COIN Flugzeuge
#37
Quintus Fabius schrieb:... sogar durchaus teilweise völlig irrational sein können. Solche Entscheidungen sind vielleicht falsch, aber sie sind in JEDER Situation sofort verfügbar, insbesondere in Situationen die völlig neu sind und sie sind gerade eben in solchen Situationen die völlig neu sind jedem Versuch einer rationalen Entscheidung die allein aufgrund der vorliegenden Informationen und Logik getroffen wurde weit überlegen.
Ich versteh nicht was im Luftkampf neu sein soll. Gegen den Boden wird es immer Unvorhergesehenes geben, aber eine Luftkampf-Drohne wird dem Flugzeug mit Piloten immer weit überlegen sein. Du kannst die Drohne simpel auf 15g positiv und negativ auslegen, da kommt ein bemanntes Flugzeug egal mit welcher "überraschenden" Taktik es operiert, nicht mal im Ansatz mit. Nur ein Beispiel eines riesigen Problems dass man einfach nicht umgehen kann, wenn man Piloten an Bord hat. Die Manöverierfähigkeit ist aufgrund des Menschen massiv eingeschränkt.

Zitat:Gerade weil in einem komplexen Geschehen niemals alle Informationen vorliegen können, und daher, aufgrund fehlender Informationen eine rein rationale Vorgehensweise der Weg in die Niederlage sein kann.
Wenn mehr als 50% rationale Entscheidungen zum Erfolg führen, dann ist unter dem Strich der rationale Weg eben trotzdem besser. Aber du kannst selbstverständlich auch den Zufall regieren lassen ... was man im Luftkampf auf jeden Fall machen würde. Angenommen die Drohne wird verfolgt, da gibts x-Optionen die genau die gleiche Erfolgswahrscheinlichkeit bei einem Ausweichversuch versprechen. Das kannst du ja per Zufall auslösen, kein Problem das zu programmieren. Der Computer ist auch vollständig ohne KI keinesfalls einfach auszurechnen.

Zitat:Ein Rechner agiert immer rational innerhalb dessen was ihm programmiert wurde.
Das ist falsch, dir fehlt halt das Wissen. Du kannst die Bereiche offen lassen, wo starre Programmierung keinen Sinn macht. Du kannst den Verfolger zur Laufzeit analysieren / bewerten ob er die diversen Manöver einfach mitgehen kann / viel oder weniger Energie verliert.

Zitat:Dies könnte ein militärisch versierter Gegner ausnützen indem er gezielt diesen Schwachpunkt des Rechners exploriert.
Geanu gleich mit der Ausbildung die Defizite hat, da gibts keine Unterschiede.

Zitat:Jeder Kampf ist von Unwägbarkeiten bestimmt, selbst der reine Luftkampf.
Stimmt, über 80% aller Piloten werden im Luftkampf abgeschossen, ohne dass sie einen klaren Plan haben, woher sie überhaupt beschossen wurden. Es ist wichtig dass die Maschine die Dinge übernimmt, bis jetzt herrscht viel zu viel Zufall und menschliche Unfähigkeit.

Zitat:Diese Unwägbarkeiten, Fritkionen also überfordern Rechner, und gerade im Umgang mit ihnen ist der Mensch weit überlegen.
Das Gegenteil ist der Fall, dass der Faktor situational awarness eine so grosse Rolle spielt, zeigt wie limitiert der Mensch ist. Er kann nichts parallel erledigen, schon die kleinste abstrahierte Informationsanhäufung überfordert den Menschen. Dem Menschen muss man es wie einem Kleinkind mit einem Bild (am besten ohne jegliche Zahlen) präsentieren, sonst kann er leider nichts effizient auffassen. Aber was kann man anderes erwarten, das hat sich über Jahrmillionen so entwickelt. Dass wir irgendwelche Zahlen von Instrumenten parallel ablesen und die richtigen Schlüsse draus ziehen, war nie unsere Aufgabe und deshalb liefern dort auch so grottige Leistungen ab.

Zitat:Da schon die Strategie an sich aufgrund der Friktionen ein System der Aushilfen ist, um Moltke zu zitieren: so kann denn jeder allgemeine Lehrsatz, aus ihm abgeleitete feste Regeln und auf diesenaufgebaute Systeme unmöglich einen praktischen Wert haben.
Dann würde jegliche Ausbildung keinen Sinn machen. In der Programmierung kannst du die besten Erfahrungen der besten Krieger und Taktiken einfliessen lassen. Je mehr du in die Maschine einfliessen lassen kannst, desto weniger musst du in der Ausbildung immer wieder bei Adam und Eva anfangen. Jeder Rekrut ist ja streng genommen ein Nobrainer, der gefährdet am Anfang die eigenen mehr als den Gegner. Menschen ausbilden ist sehr ineffizient und extrem teuer, allein schon deshalb versucht man immer mehr Intelligenz in die Maschine zu verschieben. Die ganzen Produktivitätssteigerungen der Wirtschaft basieren auf Computern und Maschinen, nicht auf dem Mensch. Ich will es nicht verherrlichen, das wird uns noch üble soziale Probleme bescheren.

Zitat:Natürlich sind Rechner eine immens wertvolle Bereicherung, und ihr Vermögen muß fortlaufend verbesert und ausgebaut werden. Aber sie sind ebenso ein Werkzeug, ein bloßes Hilfsmittel wie alles andere und eben kein Ersatz für den Menschen, auch nicht in einem relativ einfachen Geschehen wie dem reinen Luftkampf Maschine gegen Maschine.
Ich hab über 20 Jahre programmiert. Es ist schon erstaunlich dass du mich diesbezüglich belehren möchtest. Ich darf ja hier nicht sagen, dass du keine Ahnung hast. Aber ich frag dich, wie du ohne praktische Programmiererfahrung so etwas beurteilen kannst?! Das wäre etwa so wie wenn ich dir erklären würde, dass du im Infantriekampf nichts verstanden hast.

Zitat:quoteUnd man muß insgesamt ein Redundantes System haben, in dem Ausfall eben dieser Rechner kompensiert werden kann.
So wie du immer zwei Sturmgewehr mitführst ..., du solltest nicht allgeime IT-Plattitüden auftischen.

Zitat:Deine Strategie hingegen führt bei einem Ausfall der Rechner zwingend zur Niederlage, weil man sich zu abhängig von einem bestimmten Faktor damit macht. Gerade im Krieg ist aber Flexibilität und Nicht-Abhängigkeit wesentlich.
Du solltest einen zweiten Kopf mitnehmen, im Fall dass du einen Kopfschuss einfängst. Wink

Zitat:Je komplexer das Geschehen, desto komplexer müssen auch die Rechner sein, sowohl vom Aufbau ihrer Maschine her wie von ihrer Programmierung. Je komplexer aber eine Maschine ist, desto fehleranfälliger und vor allem störanfälliger ist sie und das macht sie in einem Krieg immer anfälliger für Beschädigung und Ausfall.
Stimmt, dann nehm ich dir dein Gewehr weg, das Messer ist weniger störanfällig. Oder der Saddam hatte im Irak auch weniger anfälliges sowjetisches Kriegsmaterial ... kann daraus eine schlüssige Logik ableiten. Nö, auf keinen Fall. Die Tendenz dass sich die komplexeren Waffen durchsetzen ist unstrittig belegt. Das einzige was sie daran hindert ist manchmal die Humanität (was ich gut finde).

Zitat:Halbautonome und Autonome Drohnen produzieren immense Datenmengen. Die notwendigen Rechner und die notwendigen Bandbreiten werden bei immer weiter steigenden Anforderungen schon bald nicht mehr ausreichen bzw schon bald nicht mehr wirtschaftlich bereit stellbar sein.
Leider auch falsch, das grösste Paket was dauernd übertragen wird, ist das Videosignal für den Operator / das was man für die menschliche Entscheidung noch machen muss. Je höher auflösend das Bild, desto grösser das Datenvolumen. Das Volumen bleibt gleich solang man die Auflösung für den Operator nicht vergrössert. Den Rest der Kommunikation und Daten sind im Vergleich dazu, minimal.

Zitat:Und es gibt immer irgendwelche Wege auch die feinste Technik zu umgehen, reinzulegen, neue Situationen zu schaffen. Darin ist das menschliche Gehirn immens überlegen, im Schaffen neuer Situationen.
Das macht doch nicht mehr der Mensch, das geschieht automatisch durch den Computer. Dass das LPI-Radar unendeckt bleibt, all die elektronischen Gegenmassnahmen, da trifft der Mensch noch ein paar Ja/Nein Entscheidungen, mehr nicht.

Zitat:Da werden modernste IR Sensoren von den Taliban einfach durch nassgemachte einfache Teppiche negiert, die die IR Signatur abtarnen. Kosten der IR Sensoren, gigantisch. Und diese sind störanfälliger als die bisherigen, sind viel teurer, und anfälliger. Kosten für die Teppiche: rein gar nichts.
Ich hab nie erwähnt dass man mit Kampfdrohnen am Boden den Soldaten ersetzen kann. Im Moment ist man davon weit entfernt. Aber deine Teppiche bringen dir in einem konventionellen Krieg gar nichts.

Zitat:Was soll eigentlich aus der ganzen hübschen Rechner-Kriegsführung, aus dem Informationszeitalter und dem Informationskrieg werden, wenn Atombomben, EMP und/oder Satellitenwaffen die gesamte dafür notwendige Infrastruktur so weit zerstören, dass all diese hübschen Spielzeuge nicht mehr einsetzbar sind? Es genügt ja sogar vielleicht ein reiner Datenkrieg über das Weltnetz und über Intranetze in die man eindringt, um die Infrastruktur zur Datenverarbeitung eines Landes so weit zu schädigen, dass all diese schönen Rechner nichts mehr bringen. Dann hat man jede Menge Drohnen und kann sie nicht mehr einsetzen.
Der einfachste Weg die Soldaten zu vergiften, ist das Trinkwasser zu verseuchen. Das ist problemlos möglich. Antrasporen zu verteilen u.s.w.. Du kannst immer bis an die Grenze gehen, das kein Problem. Sind wir wieder beim Thema ... du denkst ja dass es keine Regeln/Beschränkungen gibt. Ich sag dir, es gibt extrem viele Tabus die nicht gebrochen werden, grad die gegen die Soldaten/Menschen. Die wären viel leichter zu töten als das war jetzt veranstalten.

Auf den Rest anworte ich nachher noch ...
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COIN Flugzeuge - von Quintus Fabius - 05.10.2012, 22:05
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