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COIN Flugzeuge - Druckversion

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COIN Flugzeuge - Quintus Fabius - 05.10.2012

Ich habe die Abstimmung noch mal abgeändert, und auf Wunsch die Option einer Mischung diverser Typen und COIN Flugzeuge aufgenommen (wie das oben angeführte: AHRLAC).

COIN Flugzeuge sind genau genommen keine Schlachtflugzeuge, da sie für diese Rolle zu wenig gepanzert sind und zu wenig Feuerkraft haben, verfügen aber im Vergleich mit Schlachtflugzeugen oft über bessere Aufklärungsmöglichkeiten und sind sehr viel billiger, robuster und wartungsärmer was die Maschine sonst angeht. Insbesondere können sie auf einfachen Wiesen, ungünstigem Gelände, ja sogar auf leichten Hängen landen, brauchen extrem kurze Landebahnen für Start und Landung und können extrem lange in der Luft bleiben ohne Nachzutanken. Und sie können oft erstaunlich viel Waffen mitschleppen, sind dafür aber eben nur wenig gepanzert und anfällig für Luftabwehr. Aufgrund der gegenwertigen assymetrischen Kriege haben die USAF diesen Flugzeugtyp wieder heraus gekramt, aber noch keine endgültige Entscheidung über eine tatsächliche Beschaffung getroffen.

Beispiele für COIN Flugzeuge:

<!-- m --><a class="postlink" href="http://en.wikipedia.org/wiki/OV-10_Bronco#Possible_modernized_variant">http://en.wikipedia.org/wiki/OV-10_Bron ... ed_variant</a><!-- m -->

<!-- m --><a class="postlink" href="http://en.wikipedia.org/wiki/Embraer_EMB_314_Super_Tucano">http://en.wikipedia.org/wiki/Embraer_EM ... per_Tucano</a><!-- m -->

<!-- m --><a class="postlink" href="http://en.wikipedia.org/wiki/T-6_Texan_II">http://en.wikipedia.org/wiki/T-6_Texan_II</a><!-- m -->

<!-- m --><a class="postlink" href="http://en.wikipedia.org/wiki/US_Aircraft_A-67_Dragon">http://en.wikipedia.org/wiki/US_Aircraft_A-67_Dragon</a><!-- m -->

Eine interessante Variante haben hier mal wieder die Italiener in Entwicklung, die zusammen mit den Russen auf der Yak 130 aufbauend ein spezielles COIN Flugzeug gebaut haben, dass jetzt im September serienreif geworden ist. Im Gegensatz zu den meisten anderen Flugzeugen dieser Art verfügt es über normale Düsentriebwerke und ist zugleich vor allem auch als Trainer angedacht, vergleichbar der früheren Rolle des Alpha Jet der Bundeswehr als Trainer und Erdkampfflugzeug.

<!-- m --><a class="postlink" href="http://en.wikipedia.org/wiki/Alenia_Aermacchi_M-346">http://en.wikipedia.org/wiki/Alenia_Aermacchi_M-346</a><!-- m -->


Re: Zukunft der Schlachtflugzeuge ?! - Quintus Fabius - 17.10.2012

Werter phantom:

Es geht ja gar nicht darum, die A-10 neu zu erfinden, sondern einen gänzlich neuen Typ von Fluggerät
der die Möglichkeiten eines Schlachtflugzeuges und einer Drohne in einem Gerät vereint.

Ein optionaler Pilot vor Ort ermöglicht dann den Einsatz dieses Fluggerätes wo er Unbemannt nicht
stattfinden kann oder problematisch wäre. Das größte Problem bei unbemanntem Flug ist die Menge
der übertragenen Daten und das die Verbindung zwischen Operator und Drohne gekappt werden kann
wenn der Gegner technisch versiert ist. Gegen einen solchen Gegner kann ich das Fluggerät dann bemannt einsetzen. Ebenso könnte ich dann sehr viel mehr solcher Fluggeräte einsetzen, was
ansonsten die Datenübertragung problematisch machen würde, weil man so viele Drohnen gleichzeitig
gar nicht vom Datenvolumen her bewältigen kann. Noch mal abgesehen von Gegnern die die Verbindung zwischen Drohne und Operator einfach kappen können. Ein Pilot vor Ort ermöglicht eben dann den Einsatz solcher Drohnen auch in diesen Fällen und macht das Fluggerät damit Mehrzwecktauglich.

Gerade du propagierst doch wo immer möglich eine möglichst große Mehrzwecktauglichkeit. Reine Drohnen nur mit Fernsteuerung sind nun weniger Mehrzwecktauglich. Und meine Option negiert ja nicht die Vorteile einer Drohne, da man die optional bemannte Drohne statt mit Piloten auch
mit einem Zusatztank ebenso unbemannt fliegen kann. Ein solcher Einsatz wäre auch bei Hochrisikoeinsätzen dann denkbar. Aber wenn notwendig, kann man das Fluggerät eben auch bemannt betreiben, und das ermöglicht eine sehr viel größere Zahl solcher fluggeräte die dann
gleichzeitig ohne größere technische Probleme betrieben werden können und es ermöglicht den Einsatz solcher Fluggeräte ohne die Datenmenge die übertragen werden muss so extrem zu erhöhen.

Man könnte hier auch an einen gemischten Ansatz denken, inbestimmten Abschnitten oder Gebieten agieren diese Drohnen bemannt, in anderen Unbemannt, je nach Lage. Das erhöht die Flexibilität immens und hält die Datenmenge gering, diese lässt sich so auf das absolut notwendige Minimum reduzieren.

Der primäre Vorteil von negativ gepfeilten Tragflächen nun ist nicht der geringere
Luftwiderstand, dazu müssten sie positiv gepfeilt sein, sondern der größere Auftrieb und der größere mögliche Anstellwinkel und die damit verbundene größere Manövrierfähigkeit. Eine optional bemannte Drohne mit negativer Pfeilung könnte mehr Waffen tragen und wäre dann trotzdem noch beweglicher und manövrierfähiger. Die größeren g-Kräfte würde dann die liegende Position des Piloten auffangen.

Im Gegensatz zu der von dir zitierten etwas älteren Untersuchung der RAF könnte man die technischen Probleme die man damals sah heute anders lösen. Pedale sind nicht zwingend notwendig, ebenso könnte man die Frage des Bugrades anders lösen. Der Schleudersitz könnte hier durch einen Abwurf des gesamten Bauteils ersetzt werden, das ja ohnehin aus der Drohne heraus genommen werden kann.

Zitat:Da kannst dua auch das Mehrzweckkampfflugzeug (F-35) welches sowieso die überlegene Avionik besitzt und z.B. die Tanks viel schneller aufspüren kann.

Deswegen habe ich mich ja gegenüber Erich sehr eindeutig für das Mehrzweckkampfflugzeug ausgesprochen und auch erläutert, warum dieses ebenso Kampfhubschrauber im Endeffekt unnötig macht. Meiner Überzeugung nach aber sind Drohnen gerade für den Assymetrischen Krieg immens wichtig. Man wird also zumindest Drohne und Mehrzweckkampfflugzeuge haben. Darüber hinaus
bieten bemannte Drohnen dann die Möglichkeit, diese Fluggeräte eben auch zu den Mehrzweckkampfflugzeugen dazu einsetzen zu können, wenn technische Probleme den
unbemannten Betrieb entweder sehr erschweren oder unmöglich machen.

Optional bemannte Drohnen (OBD) sind flexibler und mehrzweckfähiger und könnten dann die Mehrzweckkampfflugzeuge in jedem Fall ergänzen, auch wenn bestimmte Umstände den Einsatz
von unbemannten fluggeräten unmöglich machen.


Re: Zukunft der Schlachtflugzeuge ?! - Quintus Fabius - 17.10.2012

Drohnen, Schlachtflugzeuge, COIN und eine Mischung aus allem kommen zusammen
auf 10 Stimmen von insgesamt 13 Stimmen (3 Kampfhubschrauber)

Eine OBD würde hier die Positionen Drohne, Schlachtflgzg. und COIN miteinander vereinen, indem sie sowohl Drohnen wie auch Schlachtflugzeuge wie auch COIN ersetzt und eine Mischung von allem in einem Fluggerät bietet. Damit wäre eine OBD meiner Anischtn nach eine perfekte Ergänzung der Mehrzweckkampfflugzeuge in dem sie diese entlastet und
ihnen "niedere" Arbeiten abnimmt für die selbige zu Kostenintensiv wären, zugleich aber die Möglichkeit bietet die Feuerkraft aus der Luft für die Luftnahunterstützung immens zu erhöhen, wenn man erst mal die Luftüberlegenheit gewonnen hat.

In den USA laufen sogar bereits Überlegungen, Bewaffnete Hubschrauber, insbesondere
auch Kampfhubschrauber mit der Möglichkeit zu versehen, sowohl mit als auch ohne
Piloten geflogen zu werden und es gibt auch die erste bemannte Aufklärungsdrohne von
Northrop Grumman seit Mitte 2011. Im amerikanischen Sprachgebrauch nennt man diese Fluggeräte OPV:

<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.sikorsky.com/Innovation/Technologies/Optionally+Piloted+BLACK+HAWK">http://www.sikorsky.com/Innovation/Tech ... BLACK+HAWK</a><!-- m -->

<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.engadget.com/2010/04/28/the-future-of-us-army-helicopters-pilots-optional/">http://www.engadget.com/2010/04/28/the- ... -optional/</a><!-- m -->

<!-- m --><a class="postlink" href="http://en.wikipedia.org/wiki/Optionally_piloted_vehicle">http://en.wikipedia.org/wiki/Optionally_piloted_vehicle</a><!-- m -->

<!-- m --><a class="postlink" href="http://en.wikipedia.org/wiki/Northrop_Grumman_Firebird">http://en.wikipedia.org/wiki/Northrop_Grumman_Firebird</a><!-- m -->

Es wäre ein leichtes, eine neue Kampfdrohne mit einem stärker an Schlachtflugzeuge angelehnten
Aufbau zu entwicklen die eben sowohl mit als auch ohne Pilot geflogen werden kann.


Re: Zukunft der Schlachtflugzeuge ?! - phantom - 17.10.2012

Quintus Fabius schrieb:Ein optionaler Pilot vor Ort ermöglicht dann den Einsatz dieses Fluggerätes wo er Unbemannt nicht
stattfinden kann oder problematisch wäre.
Der Pilot ist doch meistens das Problem, man muss ihn besonders gut schützen, er nimmt viel Platz weg, man muss unsinnig viel Peripherie für ihn bauen. Das ganze Interface baust du nur für den Piloten, die mühsame Pilotenausbildung kannst du dir auch sparen, im Prinzip bildest du dann einen Soldaten aus der kämpft und das Waffensystem bedient, vom Fliegen selber muss er nicht viel verstehen. Das spart auch sehr viel Geld wenn man mal die Software für automatische Landung, sonstige Manöver und Navigation die man braucht, geschrieben hat. Bei jedem neuen Piloten wieder bei Adam und Eva anfangen muss, 1000nde Trainingsstunden wegen Basic-Fliegen, entfällt. Du kannst mit der perfekten Sofware jedes Mal das Optimum aus dem Flugkörper herausholen. Der Mensch verursacht unglaubliche viele Kosten, wenn du es mal gut hingekriegt hast wie z.B. bei der X-47, kannst du das auf alle Maschinen kopieren und die führen dann automatisch die bestmögliche Landung aus.

Zitat:Das größte Problem bei unbemanntem Flug ist die Menge der übertragenen Daten und das die Verbindung zwischen Operator und Drohne gekappt werden kann wenn der Gegner technisch versiert ist.
Ich möchte das nicht klein reden, um dieses Problem muss man sich kümmern. Aber du musst dir im Klaren sein, jedes andere technisch hochstehende Gerät unterliegt denselben Gefahren.

Zitat:Gegen einen solchen Gegner kann ich das Fluggerät dann bemannt einsetzen. Ebenso könnte ich dann sehr viel mehr solcher Fluggeräte einsetzen, was ansonsten die Datenübertragung problematisch machen würde, weil man so viele Drohnen gleichzeitiggar nicht vom Datenvolumen her bewältigen kann.
Ich glaub das lässt sich auch anders lösen, z.B. grossen Relaitstationen wie der Plattform Globalhawk oder AWACS. Da bräuchte man nicht mal einen Satelliten, aber ich muss zugeben, ich weiss da nicht Bescheid. Aber das kostet natürlich auch alles, das muss man in der Rechnung berücksichtigen.

Zitat:Noch mal abgesehen von Gegnern die die Verbindung zwischen Drohne und Operator einfach kappen können.
Das geht nicht so einfach. Wenn ein paar Iraker unverschlüsselte Videosignale abfangen heisst das noch lang nicht dass man eine Drohne so simpel umleiten kann. Ans Umleiten glaub ich sowieso nicht, da müsste man ja die internen Codes und Befehle kennen. Das ist ja nicht so dass wenn du Zugriff auf die Drohne hast, dann alles selbserklärend auf dem Schirm erscheint. Big Grin Nein, es ist viel eher so, dass man die Kommunikation stören kann (die Drohne Signale vom Operator nicht mehr erhalten kann) und dagegen muss man sich abschotten können.

Zitat:Gerade du propagierst doch wo immer möglich eine möglichst große Mehrzwecktauglichkeit. Reine Drohnen nur mit Fernsteuerung sind nun weniger Mehrzwecktauglich.
Das bestreite ich aber. Ich seh keinen Mehrwert im bemannten Zustand, im Gegenteil, es reduziert das Einsatzspektrum.

Zitat:Ein solcher Einsatz wäre auch bei Hochrisikoeinsätzen dann denkbar.
Das Gegenteil ist doch der Fall. Du kannst ein höheres Risiko mit der Drohne nehmen. Du musst auch keine abgeschossenen Piloten retten, was wieder einen Rattenschwanz von Problemen nach sich zieht.

Zitat:... ermöglicht den Einsatz solcher Fluggeräte ohne die Datenmenge die übertragen werden muss so extrem zu erhöhen.
Hier muss wahrscheinlich erheblich ausgebaut werden. Aber deshalb wieder zurück auf die bemannte Plattform gehen, kann nicht der Weg sein. Diese Probleme sind bestimmt lösbar.

Zitat:Der primäre Vorteil von negativ gepfeilten Tragflächen nun ist nicht der geringere Luftwiderstand, dazu müssten sie positiv gepfeilt sein, sondern der größere Auftrieb und der größere mögliche Anstellwinkel und die damit verbundene größere Manövrierfähigkeit.
http://de.wikipedia.org/wiki/Pfeilung
Ich glaub dass es nicht viel gegenüber geraden Traglächen ausmacht, gegenüber dem positv (stark) gefeilten Flügel aber schon. Wenn du das Flugzeug erheblich im Kurvenflug verbessern möchtest, muss der Pilot raus. Bei 9g ist ja schon fertig, da beschäftigt sich der Pilot nicht mehr mit Zielen am Boden, dann hat er nur noch seine Vitalfunktionen im Kopf. Das ist schlicht nicht praktikabel in die Richtung die du dch da verbessern möchtest. Da kannst du auch dem Kampfhelikopter das Wort reden, der hat sich viel schneller als das Flugzeug gedreht. Die übermässige Beweglichkeitsschiene beim bemannten Flugzeug ist doch ein veritables Eigentor, das hat null Entwicklungspotenzial. Weil in tieferen Höhen wegen dem G-Kollaps nichts mehr geht, versuchen es die Zellen-Konstrukteure jetzt in grossen Höhen mit einer unendlichen Flügelanhäufung, da kann man noch etwas Performance gewinnen. Aber ist völlig nutzlos, ein Wettbewwerb um die goldene Ananas.

Zitat:Eine optional bemannte Drohne mit negativer Pfeilung könnte mehr Waffen tragen und wäre dann trotzdem noch beweglicher und manövrierfähiger.
Die Drohne muss permanent im Einsatz sein und jeden Versuch zur Luftabwehr sofort unterbinden. Das ist die wichtige Aufgabe, nicht Turnübungen vollziehen.

Zitat:In den USA laufen sogar bereits Überlegungen, Bewaffnete Hubschrauber, insbesondere
auch Kampfhubschrauber mit der Möglichkeit zu versehen, sowohl mit als auch ohne
Piloten geflogen zu werden und es gibt auch die erste bemannte Aufklärungsdrohne von
Northrop Grumman seit Mitte 2011. Im amerikanischen Sprachgebrauch nennt man diese Fluggeräte OPV:
Dann musst du keine neue Zellen konstruieren. Das spart jede Menge Entwicklungskosten. Aber für etwas Neues ist das aus meiner Sicht, nicht erstrebenswert.

Zitat:Es wäre ein leichtes, eine neue Kampfdrohne mit einem stärker an Schlachtflugzeuge angelehnten
Aufbau zu entwicklen die eben sowohl mit als auch ohne Pilot geflogen werden kann.
In einer Reaper Drohne hast du alles drin was es braucht. Hab grad in Wikipedia gesehen, dass sie auch so bezeichnet wird / Erdkampfdrohne.
http://de.wikipedia.org/wiki/General_Atomics_MQ-9
Die typische Bewaffnung dafür besteht aus zwei lasergelenkten 500-Pfund-Bomben des Typs GBU-12 Paveway II und vier lasergelenkten Luft-Boden-Raketen AGM-114 Hellfire ... damit 15 Stunden in der Luft bleiben, das ist doch hervorragend. Nicht so wie die teuren Kampfflugzeuge die alle Stunde an die Zapfsäule müssen. Nicht umsonst ist das US-Militär mit dem Einsatz der Drohnen sehr zufrieden. Die Daten alleine zeigen, dass sich so ein Gerät viel effizienter einsetzen lässt ... nicht nur ein wenig.


Re: Zukunft der Schlachtflugzeuge ?! - Raider101 - 18.10.2012

Einen Piloten in ein Fluggerät zusetzen, das wie eine Drohne ausgelegt ist, macht keinen Sinn. Zwei entscheidene Sachen sprechen dagegen, erstens die Einsatzdauer, zig Stunden in einem Fluggerät verbringen ohne Erholung macht keinen Sinn, zweitens sind Drohnen relativ unbeweglich, und für feindliche Flugabwehr ein fest, wenn diese über SAMs verfügt. Eine MQ-9 würde im Luftkampf selbst gegen P-51 Mustang schlecht aussehen.


Re: Zukunft der Schlachtflugzeuge ?! - Erich - 19.10.2012

Drohnen können aber auch sehr viel beweglicher und agiler (G-Kräfte) sein als ein Flugzeug mit "Mensch an Bord"; und wenn die Schutzeinrichtungen für den Menschen wegfallen (Panzerung, Scheudersitz - bis hin zu den Bordinstrumenten, sogar das ganze Cockpit) ist einiges an zusätzlicher Beladung (z.B. Effektoren, Sensoren, Treibstoff) möglich


Re: Zukunft der Schlachtflugzeuge ?! - Quintus Fabius - 19.10.2012

Raider101:

Deswegen ja ein völlig neu konzipiertes Fluggerät, dass eben keine Drohne wie die MQ-9 ist, sondern im Endeffekt ein hochbewegliches Schlachtflugzeug, dass aber eben auch ohne Pilot geflogen werden kann. Deshalb schreibe ich ja hier in diesem Strang über die Zukunft von Schlachtflugzeugen und nicht im Strang über UAV.

Dieses neue Fluggerät, ein OPV (Optional Piloted Vehicle) ersetzt dann aber eben auch zugleich die Kampdrohnen und kann ebenso für
Aufklärungsaufgaben verwendet werden. Der wesentliche Aspekt ist hier das Wort: Optional.

Wenn die Einsatzdauer, wie von dir beschrieben zu lang ist, das Fluggerät zu lange unterwegs ist, kann man es eben ganz problemlos ohne Pilot, also unbemannt einsetzen. Dein Einwand macht auf mich den Eindruck, dass du nicht verstanden hast, dass dieses neue Fluggerät ebenso auch ohne Pilot agieren kann. Man könnte das ganze sogar kombinieren. Der Pilot könnte trotzdem an Bord sein und dann dort Erholungspausen machen, sogar schlafen, während das Fluggerät ferngelenkt wird. Und dann wieder übernehmen wenn es notwendig ist. Ebenso aber könnte man die Maschine gänzlich unbemannt fliegen lassen.

Des weiteren wäre das neue Fluggerät keineswegs unbeweglich, gerade deshalb habe ich ja beispielsweise negativ gepfeilte Tragflächen und eine liegende Position des Piloten angedacht. Feindliche Flugabwehr ist so oder so ein Problem, selbst für die neuesten Mehrzweckkampfflugzeuge. Im Luftkampf gegen einen Jäger ist zudem jedes Schlachtflugzeug heillos unterlegen. Das ist aber kein Argument dagegen, denn das ist nicht die Aufgabe dieses Fluggerätes. Die Aufgabe ist es, im Assymetrischen Krieg oder bei gewonnener Luftherrschaft Luftnahunterstützung zu bieten, sowie Aufklärung, diese auch aus großer Höhe. Oder im Verbund mit Mehrzweckkampfflugzeugen bei noch nicht sicher gewonnener Luftherrschaft zu agieren.

Der immense Vorteil eines Optionalen Piloten ist, dass die Datenflut selbst bei einer großen Zahl solcher fluggeräte beherrschbar bleibt. Bereits jetzt produzieren die Drohnen der USA um die 1 Milliarde Gigabyte pro Tag ! Die sicher übertragen, empfangen und verarbeitet werden müssen. Tendenz steilt steigend ! Wenn die Europäer dann auch noch so viele Drohnen wie die USA beschaffen, wird es sehr sehr eng, diese Masse an Drohnen allein aufgrund des Datenvolumens noch zu bewältigen.

Darüber hinaus kann der Empfang zwischen Drohnen und Operator gestört werden. Gegen einen Gegner der dies kann, kann ein optionaler Pilot dann die Drohne trotzdem nutzbar machen. Auch der Schutz vor Schadsoftware ist nicht ausreichend. Ein technisch hochstehender Gegner könnte die ganze Drohnenflotte an Kampfdrohnen zunichte machen, ganz ohne Flugabwehr.

Bei einem OPV aber wären diese Drohnen auch dann weiter voll einsetzbar. Die werden dann einfach in ihrer zweiten Rolle als Schlachtflugzeuge/Aufklärer/fliegende Bomben-Artilleriebeobachter eben mit Pilot eingesetzt. Wo lange Einsatzzeiten für eine Beobachtung notwendig sind, kann der Pilot am Boden bleiben oder eben auch an Bord (liegende Position) sich ausruhen während die Drohne ferngelenkt wird. Und dann übernehmen, wenn dies notwendig wird. Oder das OPV wird eben ganz ohne Pilot eingesetzt.

Der Firebird, das erste echte OPV (seit Mitte 2011 ist der Prototyp fertig) kann beispielsweise bis zu 40 Stunden in der Luft bleiben. Viel zu lange für einen Piloten, aber durch die Kombination kann er diese immens lange Einsatzdauer auch mit Pilot an Bord wahrnehmen, einfach indem dann das OPV über einen Teil der Zeit ferngelenkt wird während sich der Pilot ausruht.

Was ich mir nun vorstelle ist eine Mischung aus Schlachtflugzeug, COIN Flieger und Drohne, in Form eben eines neu zu konstruierenden OPV. Die Aufgabe dieses OPV ist Aufklärung und Luftnahunterstützung kostengünstig und über lange Zeiträume/eine lange Einsatzdauer hinweg zu leisten. Im Gegensatz zum Mehrzweckkampflugzeug kann das OPV sehr lange Zeiträume und kostengünstig im Einsatzraum verbleiben und dort kreisen, und kann aber trotzdem einen Piloten mitführen sollte dies ein Vorteil sein
(Datenmenge reduzieren, technisch versierte Gegner, intelligenterer Einsatz durch Entscheidung vor Ort)

<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.homelandsecuritynewswire.com/trend-manned-unmanned-uavs-battle-domestic-surveillance">http://www.homelandsecuritynewswire.com ... rveillance</a><!-- m -->

Mit einem OPV hält man Bandbreite frei wenn man dies will (ein sehr wichtiger Aspekt gerade bei einem großen Krieg) und man kann auch bei einem Ausfall der Satelliten weiter agieren (Anti Satellitenwaffen Problematik), man kann auch bei einem Ausfall von Relaisstationen weiter agieren (sollten die Relaisfluggeräte abgeschossen werden) und der Pilot kann Entscheidungen vor Ort treffen,
aber trotzdem immens lange im Einsatz bleiben, viel länger als bei einem Mehrzweckkampflugzeug. Und man kann das Fluggerät auch einfach ganz normal wie eine Drohne einsetzen, wodurch der Baukasten für den Piloten wegfällt und der Zusatztank anstelle des Cockpit-Baukasten die Reichweite der Drohne immens erhöht.

Das OPV sollte daher eben wie schon beschrieben modular sein: Es gibt eine Art Baukasten, in dem das Cockpit und der Pilot sind, und diese können einfach als ganzes ausgebaut werden und werden dann durch einen Zusatztank ersetzt.

Erich und Raider101:

Zitat:Drohnen können aber auch sehr viel beweglicher und agiler (G-Kräfte) sein als ein Flugzeug mit "Mensch an Bord";

zweitens sind Drohnen relativ unbeweglich, ...... Eine MQ-9 würde im Luftkampf selbst gegen P-51 Mustang schlecht aussehen.

Beweglichkeit ist im heutigen Luftkampf nicht mehr so wichtig. Der von mir vorgestellte Entwurf mit negativ gepfeilten Tragflächen und liegender Position des Piloten wäre aber sogar sehr beweglich. Viel beweglicher als normale Flugzeuge heute. Diese Beweglichkeit braucht das Fluggerät aber primär für die Luftnahunterstützung und das Agieren in Bodennähe, den Angriff gegen feindliche FlaK-Panzer usw, nicht für den Luftkampf. Große Beweglichkeit ist heute vor allem für den Erdkampf notwendig, im Luftkampf aber ist sie weitgehend irrelevant geworden. Luftkämpfe werden heute nicht mehr durch Kurbeln und Luftartistik gewonnen.


Re: Zukunft der Schlachtflugzeuge ?! - Quintus Fabius - 19.10.2012

Raider101:

Deswegen ja ein völlig neu konzipiertes Fluggerät, dass eben keine Drohne wie die MQ-9 ist, sondern im Endeffekt ein hochbewegliches Schlachtflugzeug, dass aber eben auch ohne Pilot geflogen werden kann. Deshalb schreibe ich ja hier in diesem Strang über die Zukunft von Schlachtflugzeugen und nicht im Strang über UAV.

Dieses neue Fluggerät, ein OPV (Optional Piloted Vehicle) ersetzt dann aber eben auch zugleich die Kampdrohnen und kann ebenso für
Aufklärungsaufgaben verwendet werden. Der wesentliche Aspekt ist hier das Wort: Optional.

Wenn die Einsatzdauer, wie von dir beschrieben zu lang ist, das Fluggerät zu lange unterwegs ist, kann man es eben ganz problemlos ohne Pilot, also unbemannt einsetzen. Dein Einwand macht auf mich den Eindruck, dass du nicht verstanden hast, dass dieses neue Fluggerät ebenso auch ohne Pilot agieren kann. Man könnte das ganze sogar kombinieren. Der Pilot könnte trotzdem an Bord sein und dann dort Erholungspausen machen, sogar schlafen, während das Fluggerät ferngelenkt wird. Und dann wieder übernehmen wenn es notwendig ist. Ebenso aber könnte man die Maschine gänzlich unbemannt fliegen lassen.

Des weiteren wäre das neue Fluggerät keineswegs unbeweglich, gerade deshalb habe ich ja beispielsweise negativ gepfeilte Tragflächen und eine liegende Position des Piloten angedacht. Feindliche Flugabwehr ist so oder so ein Problem, selbst für die neuesten Mehrzweckkampfflugzeuge. Im Luftkampf gegen einen Jäger ist zudem jedes Schlachtflugzeug heillos unterlegen. Das ist aber kein Argument dagegen, denn das ist nicht die Aufgabe dieses Fluggerätes. Die Aufgabe ist es, im Assymetrischen Krieg oder bei gewonnener Luftherrschaft Luftnahunterstützung zu bieten, sowie Aufklärung, diese auch aus großer Höhe. Oder im Verbund mit Mehrzweckkampfflugzeugen bei noch nicht sicher gewonnener Luftherrschaft zu agieren.

Der immense Vorteil eines Optionalen Piloten ist, dass die Datenflut selbst bei einer großen Zahl solcher fluggeräte beherrschbar bleibt. Bereits jetzt produzieren die Drohnen der USA um die 1 Milliarde Gigabyte pro Tag ! Die sicher übertragen, empfangen und verarbeitet werden müssen. Tendenz steilt steigend ! Wenn die Europäer dann auch noch so viele Drohnen wie die USA beschaffen, wird es sehr sehr eng, diese Masse an Drohnen allein aufgrund des Datenvolumens noch zu bewältigen.

Darüber hinaus kann der Empfang zwischen Drohnen und Operator gestört werden. Gegen einen Gegner der dies kann, kann ein optionaler Pilot dann die Drohne trotzdem nutzbar machen. Auch der Schutz vor Schadsoftware ist nicht ausreichend. Ein technisch hochstehender Gegner könnte die ganze Drohnenflotte an Kampfdrohnen zunichte machen, ganz ohne Flugabwehr.

Bei einem OPV aber wären diese Drohnen auch dann weiter voll einsetzbar. Die werden dann einfach in ihrer zweiten Rolle als Schlachtflugzeuge/Aufklärer/fliegende Bomben-Artilleriebeobachter eben mit Pilot eingesetzt. Wo lange Einsatzzeiten für eine Beobachtung notwendig sind, kann der Pilot am Boden bleiben oder eben auch an Bord (liegende Position) sich ausruhen während die Drohne ferngelenkt wird. Und dann übernehmen, wenn dies notwendig wird. Oder das OPV wird eben ganz ohne Pilot eingesetzt.

Der Firebird, das erste echte OPV (seit Mitte 2011 ist der Prototyp fertig) kann beispielsweise bis zu 40 Stunden in der Luft bleiben. Viel zu lange für einen Piloten, aber durch die Kombination kann er diese immens lange Einsatzdauer auch mit Pilot an Bord wahrnehmen, einfach indem dann das OPV über einen Teil der Zeit ferngelenkt wird während sich der Pilot ausruht.

Was ich mir nun vorstelle ist eine Mischung aus Schlachtflugzeug, COIN Flieger und Drohne, in Form eben eines neu zu konstruierenden OPV. Die Aufgabe dieses OPV ist Aufklärung und Luftnahunterstützung kostengünstig und über lange Zeiträume/eine lange Einsatzdauer hinweg zu leisten. Im Gegensatz zum Mehrzweckkampflugzeug kann das OPV sehr lange Zeiträume und kostengünstig im Einsatzraum verbleiben und dort kreisen, und kann aber trotzdem einen Piloten mitführen sollte dies ein Vorteil sein
(Datenmenge reduzieren, technisch versierte Gegner, intelligenterer Einsatz durch Entscheidung vor Ort)

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Mit einem OPV hält man Bandbreite frei wenn man dies will (ein sehr wichtiger Aspekt gerade bei einem großen Krieg) und man kann auch bei einem Ausfall der Satelliten weiter agieren (Anti Satellitenwaffen Problematik), man kann auch bei einem Ausfall von Relaisstationen weiter agieren (sollten die Relaisfluggeräte abgeschossen werden) und der Pilot kann Entscheidungen vor Ort treffen,
aber trotzdem immens lange im Einsatz bleiben, viel länger als bei einem Mehrzweckkampflugzeug. Und man kann das Fluggerät auch einfach ganz normal wie eine Drohne einsetzen, wodurch der Baukasten für den Piloten wegfällt und der Zusatztank anstelle des Cockpit-Baukasten die Reichweite der Drohne immens erhöht.

Das OPV sollte daher eben wie schon beschrieben modular sein: Es gibt eine Art Baukasten, in dem das Cockpit und der Pilot sind, und diese können einfach als ganzes ausgebaut werden und werden dann durch einen Zusatztank ersetzt.

Erich und Raider101:

Zitat:Drohnen können aber auch sehr viel beweglicher und agiler (G-Kräfte) sein als ein Flugzeug mit "Mensch an Bord";

zweitens sind Drohnen relativ unbeweglich, ...... Eine MQ-9 würde im Luftkampf selbst gegen P-51 Mustang schlecht aussehen.

Beweglichkeit ist im heutigen Luftkampf nicht mehr so wichtig. Der von mir vorgestellte Entwurf mit negativ gepfeilten Tragflächen und liegender Position des Piloten wäre aber sogar sehr beweglich. Viel beweglicher als normale Flugzeuge heute. Diese Beweglichkeit braucht das Fluggerät aber primär für die Luftnahunterstützung und das Agieren in Bodennähe, den Angriff gegen feindliche FlaK-Panzer usw, nicht für den Luftkampf. Große Beweglichkeit ist heute vor allem für den Erdkampf notwendig, im Luftkampf aber ist sie weitgehend irrelevant geworden. Luftkämpfe werden heute nicht mehr durch Kurbeln und Luftartistik gewonnen.


Re: Zukunft der Schlachtflugzeuge ?! - Erich - 19.10.2012

Quintus Fabius schrieb:....
Beweglichkeit ist im heutigen Luftkampf nicht mehr so wichtig. Der von mir vorgestellte Entwurf mit negativ gepfeilten Tragflächen und liegender Position des Piloten wäre aber sogar sehr beweglich.
....
Beweglichkeit ist nach wie vor nötig, um etwa Abwehrraketen auszumanövrieren.
Und "liegende Position" ist der größte Blödsinn, wenn man die mit der Bewegung einhergehenden G-Kräfte absorbieren muss ...


Re: Zukunft der Schlachtflugzeuge ?! - Erich - 19.10.2012

Quintus Fabius schrieb:....
Beweglichkeit ist im heutigen Luftkampf nicht mehr so wichtig. Der von mir vorgestellte Entwurf mit negativ gepfeilten Tragflächen und liegender Position des Piloten wäre aber sogar sehr beweglich.
....
Beweglichkeit ist nach wie vor nötig, um etwa Abwehrraketen auszumanövrieren.
Und "liegende Position" ist der größte Blödsinn, wenn man die mit der Bewegung einhergehenden G-Kräfte absorbieren muss ...


Re: Zukunft der Schlachtflugzeuge ?! - phantom - 20.10.2012

@Quintus
Wird das OPV denn überhaupt von den US Streitkräften in Betracht gezogen?

Ich frag mich da grundsätzlich, ob man die Sache nicht 2x bezahlt. In der umbemannten Konfiguration hast du einfach einen Computerraum und die Operator die du laufend rochieren lassen kannst. Im anderen Fall musst du wieder mehr Piloten ausbilden. Die sind natürlich jetzt noch zur Verfügung, weil man vergleichweise viele bemannte Flugzeuge betreibt. Aber deren Ausbildung und der ganze logistische und Material- und Zeitaufwand würde man sich sparen. Ich denke dass die Lösung mit dem Operator/Soldaten einfach besser ist, weil man nicht so viel Zeit mit der Ausbildung fürs Fliegen verliert.

Die Ausbildung von einem Operator ist heute ganz bestimmt kein Problem mehr, alle Kids wachsen ja mit Ego-Shootern auf. Die bedienen das als würden sie drinsitzen. Ich seh ausser der Übertragung (Datenmenge / Latenzzeit) keinen einzigen Vorteil in einem bemannten Flugzeug.

Auch wenn man ausweichen / könnte / müsste, würde das ein Programm in Verbindung DAS (F-35) viel genauer und effektiver hinbekommen als es ein Mensch je könnte. Die aktuellen Distanzen, Zeitpunkt des Einschlags zu berechnen und das optimale Manöver einzuleiten, kann man leicht programmieren. Aber eben ... obs was nützt ist höchst fraglich, aber per Computer würde man das viel besser als der Mensch hinkriegen.

Anständige Beweglichkeit ist schon gut, aber mehr Gewicht sollte man sich so nicht aufladen. Man hat ja in der Drohne gelenkte Bomben und Flugkörper (klein aber gelenkt = hier die Maxime), man hat Augen die in jeden Winkel sehen können, also muss man auch sich doch nicht dauernd drehen wie z.B. in der technisch bescheiden ausgerüsteten A-10, wo der Pilot visuell die Ziele suchen muss (hinter sich eigentlich nichts am Boden sieht).

@Erich
Wenn man es wirklich möchte, könnte man die Drohne 2x so beweglich wie ein Raptor oder EF machen, das wäre überhaupt kein Problem (mit vertretbarem Gewicht des Flugkörpers). Aber das macht aus meiner Sicht keinen Sinn, denn die Lenkwaffe ist augrund der geringeren Masse eben noch deutlich beweglicher. Da ist die Schiene der Täuschungsversuche sicher noch der vielversprechendere Weg. Aber auch da ist der Vorteil gross, wenn man selbst möglichst stealthy ist. Weitere fiktive Objekte zur Täuschung zu generieren, ist mit einer kleinen Signatur ganz bestimmt um Faktoren einfacher.

Wir können ja Technologie nur oberflächlich beurteilen. Deshalb versuch ich eigentlich primär die Tendenz zu erkennen und nicht mich in einzelne Systeme (eh meist Werbung) einzulesen. Lenkwaffe, Flugzeug und deren Gewichte und daraus resultierende mögliche Beweglichkeit ist für mich so ein Fall. Das kann aus physikalischen Gründen fürs Flugzeug niemals aufgehen. Deshalb ist die Beweglichkeitsschiene ein veritables Eigentor.


Re: Zukunft der Schlachtflugzeuge ?! - phantom - 20.10.2012

@Quintus
Wird das OPV denn überhaupt von den US Streitkräften in Betracht gezogen?

Ich frag mich da grundsätzlich, ob man die Sache nicht 2x bezahlt. In der umbemannten Konfiguration hast du einfach einen Computerraum und die Operator die du laufend rochieren lassen kannst. Im anderen Fall musst du wieder mehr Piloten ausbilden. Die sind natürlich jetzt noch zur Verfügung, weil man vergleichweise viele bemannte Flugzeuge betreibt. Aber deren Ausbildung und der ganze logistische und Material- und Zeitaufwand würde man sich sparen. Ich denke dass die Lösung mit dem Operator/Soldaten einfach besser ist, weil man nicht so viel Zeit mit der Ausbildung fürs Fliegen verliert.

Die Ausbildung von einem Operator ist heute ganz bestimmt kein Problem mehr, alle Kids wachsen ja mit Ego-Shootern auf. Die bedienen das als würden sie drinsitzen. Ich seh ausser der Übertragung (Datenmenge / Latenzzeit) keinen einzigen Vorteil in einem bemannten Flugzeug.

Auch wenn man ausweichen / könnte / müsste, würde das ein Programm in Verbindung DAS (F-35) viel genauer und effektiver hinbekommen als es ein Mensch je könnte. Die aktuellen Distanzen, Zeitpunkt des Einschlags zu berechnen und das optimale Manöver einzuleiten, kann man leicht programmieren. Aber eben ... obs was nützt ist höchst fraglich, aber per Computer würde man das viel besser als der Mensch hinkriegen.

Anständige Beweglichkeit ist schon gut, aber mehr Gewicht sollte man sich so nicht aufladen. Man hat ja in der Drohne gelenkte Bomben und Flugkörper (klein aber gelenkt = hier die Maxime), man hat Augen die in jeden Winkel sehen können, also muss man auch sich doch nicht dauernd drehen wie z.B. in der technisch bescheiden ausgerüsteten A-10, wo der Pilot visuell die Ziele suchen muss (hinter sich eigentlich nichts am Boden sieht).

@Erich
Wenn man es wirklich möchte, könnte man die Drohne 2x so beweglich wie ein Raptor oder EF machen, das wäre überhaupt kein Problem (mit vertretbarem Gewicht des Flugkörpers). Aber das macht aus meiner Sicht keinen Sinn, denn die Lenkwaffe ist augrund der geringeren Masse eben noch deutlich beweglicher. Da ist die Schiene der Täuschungsversuche sicher noch der vielversprechendere Weg. Aber auch da ist der Vorteil gross, wenn man selbst möglichst stealthy ist. Weitere fiktive Objekte zur Täuschung zu generieren, ist mit einer kleinen Signatur ganz bestimmt um Faktoren einfacher.

Wir können ja Technologie nur oberflächlich beurteilen. Deshalb versuch ich eigentlich primär die Tendenz zu erkennen und nicht mich in einzelne Systeme (eh meist Werbung) einzulesen. Lenkwaffe, Flugzeug und deren Gewichte und daraus resultierende mögliche Beweglichkeit ist für mich so ein Fall. Das kann aus physikalischen Gründen fürs Flugzeug niemals aufgehen. Deshalb ist die Beweglichkeitsschiene ein veritables Eigentor.


Re: Zukunft der Schlachtflugzeuge ?! - Raider101 - 25.10.2012

Klar kann man eine Drohne bauen die 2 mal so beweglich ist wie eine heutiger Kampfjet. aber tritt da nicht eine Problem auf, was ist wenn der Gegner es schafft die Drohne zu stören. Bei einer heutigen Drohne ist das relativ unproblematisch, die tuckert einfach aus dem Störbereich raus. Was passiert aber, wenn man in Bodennähe 12 G Manöver ausführt und die Verbindung reißt nur 5 Sekunden ab? Vielleicht kann man das mit einer Autostablisierungssoftwarelösung retten. Es kann dann aber passieren das man seine teuere Drohne in die Erde rammt.

Das Twitterkonzept find ich nicht zielführend. Da kauft man sich doch zuviele Einschränkungen mit ein. Klar die Dinger fliegen noch nach dem Verlust von SATCOM, sind aber nicht optimal für die Bedürfnisse eines Piloten ausgelegt. Und wenn man die Drohenfunktion zu gering Gewichtet dann fallen die Vorteile hintenrüber, wie Einsatzdauer, günstige Beschaffung usw..


Re: Zukunft der Schlachtflugzeuge ?! - Raider101 - 25.10.2012

Klar kann man eine Drohne bauen die 2 mal so beweglich ist wie eine heutiger Kampfjet. aber tritt da nicht eine Problem auf, was ist wenn der Gegner es schafft die Drohne zu stören. Bei einer heutigen Drohne ist das relativ unproblematisch, die tuckert einfach aus dem Störbereich raus. Was passiert aber, wenn man in Bodennähe 12 G Manöver ausführt und die Verbindung reißt nur 5 Sekunden ab? Vielleicht kann man das mit einer Autostablisierungssoftwarelösung retten. Es kann dann aber passieren das man seine teuere Drohne in die Erde rammt.

Das Twitterkonzept find ich nicht zielführend. Da kauft man sich doch zuviele Einschränkungen mit ein. Klar die Dinger fliegen noch nach dem Verlust von SATCOM, sind aber nicht optimal für die Bedürfnisse eines Piloten ausgelegt. Und wenn man die Drohenfunktion zu gering Gewichtet dann fallen die Vorteile hintenrüber, wie Einsatzdauer, günstige Beschaffung usw..


Re: Zukunft der Schlachtflugzeuge ?! - blasrohr - 25.10.2012

Auf jeden Fall die Aufspürbarkeit einer ferngesteuerten Drohne auch bei bestens verschlüsselten Signalen gegeben, die Signale bleiben ja immer noch. Nun können Drohnen auch autonom agieren. Das ist zumindest bei einfachen *Aufklären+Zerstören*- Aufgaben Stand der Technik.