COIN Flugzeuge
#31
@ Phantom

ich glaube nicht das du die Arbeitsweise des menschlichen Gehirns und im Unterschied dazu, des Computers verstanden hast.
Alles was du als einfache Auswertung einfacher Situationen abtust, sind in Wirklichkeit hochkomplexe Entscheidungsprozesse. Du wirst schon allein mit der Auswertung eines Infrarotbildes einen Computer länger beschäftigen können, als es in einer kampfsituation möglich ist. Der Pilot entscheidet aufgrund seiner Ausbildung und Erfahrung situativ und rechnet im Gegensatz zum Compute, nicht alle Varianten durch.
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#32
ede144 schrieb:ich glaube nicht das du die Arbeitsweise des menschlichen Gehirns und im Unterschied dazu, des Computers verstanden hast.
Doch, ich schon, aber bei euch hapert es ein wenig.

Zitat:Alles was du als einfache Auswertung einfacher Situationen abtust, sind in Wirklichkeit hochkomplexe Entscheidungsprozesse. Du wirst schon allein mit der Auswertung eines Infrarotbildes einen Computer länger beschäftigen können, ...
Hab ich das nicht oben mehrfach beschrieben? Ich denke du hast entweder nichts verstanden oder dir kaum Zeit genommen es anständig durchzulesen. Die Auswertung einer IR-Quelle im Luft-Luft-Kampf ist heute kein Problem mehr, das kann man vollkommen autonom bewerkstelligen. Da braucht es keinerlei menschliches Zutun. Man kann die ganze IFF-Geschichte ohne Pilotenkontrolle bewerkstelligen. Die Luft-Boden-Geschichte ist eine Andere und deshalb braucht es einen Operator. Objekte vor dem Hintergrund/Boden zu klassifizieren geht mit allen grösseren Fahrzeugen, wohingegen der Computer versagt ist die IFF Erkennung von Soldaten. Mittels IR sind die Quellen schon zu lokalisieren / von z.B. Kühen/Hunden ... sicher auch zu unterscheiden. Aber Freund und Feind auf dem Schlachtfeld zu unterscheiden, geschweige denn Zivilisten auszusortieren, ist ein Ding der Unmöglichkeit.

Zitat:Der Pilot entscheidet aufgrund seiner Ausbildung und situativ und rechnet im Gegensatz zum Compute, nicht alle Varianten durch.
Mach doch jetzt ein konkretes Beispiel. Die IR-Sache ist Quatsch, das ist heute schon alles vorhanden, die Verwertung der Information bereitet man ja extra für den Piloten/Mensch so komplex vor. Für den Computer wäre das gar nicht nötig (alles längst da / Fähigkeitsspektrum des Menschen diesbezüglich weit übertroffen). Was kann man konkret mit dem Computern nicht bewerkstelligen kann, hab ich schon in den vorhergehenden Beiträgen benannt (Unterschiede Luft-Luft und Luft-Boden-Kampf bin ich explizit in mehreren Beiträgen drauf eingegangen). Ihr erwähnt wenn überhaupt, dauernd Beispiele die längst gelöst wurden oder in die neuen Kampfflugzeuge F-35/Drohnen einfliessen.
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#33
ede144 schrieb:ich glaube nicht das du die Arbeitsweise des menschlichen Gehirns und im Unterschied dazu, des Computers verstanden hast.

Das Problem mit Phantom ist, dass er das gar nicht verstehen möchte. So jedenfalls mein Eindruck.

phantom schrieb:KI ist für diese Aufgaben nicht nötig.

Das hängt doch davon ab, was Du machen willst.

Der entscheidende Anwendungsbereich von dem was ich unter moderner Avionik verstehe, besteht nach meinem Verständnis vor allem darin, für einen Piloten/Waffensystemoffizier eine Unmenge von Daten zu erfassen und ihm diese informationell ansprechend aufzubereiten. Durch die verständliche Präsentation von Daten, die das Wissen einer Person situativ bereichern und für diese Person Handlungsrelevanz besitzen, nennt man "Information". Das ist (mehr oder weniger) die Definition des Informationsbegriffs. Eine maschinelle Intelligenz muss hierbei natürlich keinerlei Rolle spielen. Das sehe ich absolut auch so.

Zwischen dem Treffen von Entscheidungen und dem Berechnen von Charts und Grafiken aus Datensätzen, liegt aber informationstechnisch ein ganz erheblicher Unterschied. Wenn der Computer also ein eigenständiger und annähernd konkurrenzfähiger Pilot werden soll, also weit jenseits eines primitiven Autopiloten, braucht es eine entsprechend leistungsfähige KI.

Bei der Abbildung der menschlichen Gehirnleistung steht die Informatik vor einem sehr grundsätzlichen Problem. Gerade jene Fähigkeiten, die ein menschliches Gehirn auszeichnen, sind maschinentheoretisch nicht abbildbar und damit sind in der Konsequenz verwandte Probleme mathematisch bzw implementatorisch nicht lösbar. Es gibt wesentlich banalere Probleme, die mathematisch nicht lösbar sind.

Zitat:Ob der Computer eine Fassrolle oder besser eine einfache Kurve fliegen soll, ist keine Sache von KI, es ist die Frage wie sich das Ziel vor ihm verhält.

Ok. Super Beispiel: Das eine ist die Fragestellung, wie sich das andere Objekt bewegt. Die andere Fragestellung ist, was das andere Objekt vorhat. Du erkennst den Unterschied?

Zitat:Und das kann man in Bruchteilen von Sekunden analysieren, welcher Vektor, welche Beschleunigung/Verzögergung, welche Kurvengeschwindigkeit das Ziel hat. Das ist die Domäne des Computers aus den Informationen, die optimale Gegenreaktion in einer Sekunde vielleicht 50x komplett durchzurechnen.

Genau. Die Domäne des Computers ist es, eine hohe Anzahl von Rechenoperationen in kurzer Zeit durchzuführen. -> "Los rechne, Du Sau!" :mrgreen: Wofür man die Ergebnisse braucht, wie man die Zahlen interpretieren kann, welche taktischen oder strategischen Schlüsse man daraus zieht, ist und bleibt Sache des Menschen.

Zitat:Dir fehlt jegliche Praxis-Erfahrung.

Ich habe mich mit der Programmierung von Avioniksystemen nicht befasst. Das ist korrekt. Da Du aber gleichzeitig ganz offensichtlich keine belastbaren Aktien im Bereich der Informatik hast, kommen wir bei der Diskussion sehr schwer auf einen gemeinsamen Nenner. :wink:
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#34
Shahab3 schrieb:Das Problem mit Phantom ist, dass er das gar nicht verstehen möchte. So jedenfalls mein Eindruck.
Du kannst die Denkaufgaben die anstehen leider nicht unterteilen und deshalb ist es dir auch nicht möglich, abzuschätzen ob etwas lösbar ist.

phantom schrieb:Der entscheidende Anwendungsbereich von dem was man unter moderner Avionik versteht, besteht nach meinem Verständnis vor allem darin, für einen Piloten/Waffensystemoffizier eine Unmenge von Daten zu erfassen und ihm diese informationell ansprechend aufzubereiten.
Der Waffensytemoffizier sowieso und der Pilot tendenziell sind aussterbende Berufsgattungen. Bei der Navy z.B. wird man die Superhornet durch F-35 und ein unbemanntes Flugzeug a la X-47 ersetzen. Von einem Zweimann-Cockpit geht man zu einem Einplätzer oder unbemanntem Flugzeug. Die gleiche Tendenz kann man auch bei der Prowler zur Growler feststellen = Besatzung wird durch massiven Computereinsatz reduziert.

Zitat:Wenn der Computer also ein eigenständiger und annähernd konkurrenzfähiger Pilot werden soll, also weit jenseits eines primitiven Autopiloten, braucht es eine entsprechend leistungsfähige KI.
Nein. Mit künstlicher Intelligenz bezeichnet man streng genommen ein System was sich selbständig verbessert. Das ist nicht nötig, du musst die Aufgaben die anstehen aufteilen und gut programmieren, das reicht aus, um den Piloten zu ersetzen. Für den Rest kann man den Operator verwenden.

Zitat:Bei der Abbildung der menschlichen Gehirnleistung steht die Informatik vor einem sehr grundsätzlichen Problem.
Man muss nicht 1:1 abbilden. Die Maschine kann viele Dinge 1000x perfekter als ein Mensch, da kann man auch andere Wege gehen.

Zitat:Gerade jene Fähigkeiten, die ein menschliches Gehirn auszeichnen, sind maschinentheoretisch nicht abbildbar und damit sind in der Konsequenz verwandte Probleme mathematisch bzw implementatorisch nicht lösbar. Es gibt wesentlich banalere Probleme, die mathematisch nicht lösbar sind.
Maschinentehoretisch? Implementatorisch? Ich denke wir bleiben bei konkreten Beispielen. Big Grin

Zitat:Ok. Super Beispiel: Das eine ist die Fragestellung, wie sich das andere Objekt bewegt. Die andere Fragestellung ist, was das andere Objekt vorhat. Du erkennst den Unterschied?
Gutes Beispiel dass du es eben nicht siehst wie man die Dinge programmiert. Die Maschine kann aus der kleinsten Bewegungsveränderung den zukünftigen Vektor errechnen, einfach aus den einzelnen Zielkoordinaten die alle 1000stel Sekunde vom Ziel abgefragt werden. Den Computer kannst du nicht überraschen, der weiss vor dir was passieren wird. Am konkreten Beispiel: Aus dem errechneten Vektor des Ziels, kann man aus dem eigenen Geschwindigkeitsüberschuss (Kurvengeschwindigkeit) die Fassrolle einleiten. Ist der Überschuss nicht vorhanden, macht die Fassrolle selbstverständlich keinen Sinn ... das ist alles logisch begründbar. Ein Idealfall für den Computer.
Du kannst es auch an einer bestehenden Technik sehen, dass die Technik eigentlich schon in den Kampfflugzeugen vorhanden ist: die virtuelle Visierlinie die ins HUD eingeblendet wir. Die wird auch vom Computer vorausberechnet.

Zitat:Wofür man die Ergebnisse braucht, wie man die Zahlen interpretieren kann, welche taktischen oder strategischen Schlüsse man daraus zieht, ist und bleibt Sache des Menschen.
Piloten und Strategie. :lol: Das sind die die bis jetzt erfolgreich verhindert haben, dass Drohnen zum Einsatz kommen. Die wollen sich ja nicht selbst abschaffen ... aber im Beschaffungswesen sind sie leider viel zu oft vertreten. Nicht zuletzt deshalb wurden die ersten Drohnen von der Army zuerst eingesetzt, das zeigt mit welchen ideologischen Widerständen man rechnen muss.

Zitat:Die IFF Fragestellung ist ja relativ einfach gelöst. Also über den Austausch von "Schlüsseln". Das kann bei entsprechenden Kosten auch auf Soldaten anwenden und damit friendly fire ausschließen.
Das funktioniert nur wenn du keine Zivilsten in der Nähe hast. Das klassische Szenario in der Luft, wenn es nicht meiner Fraktion angehört ist es der Feind. Ist am Boden aber leider nicht so, die Erfahrungen zeigen, dass sich die technisch unterlegene Armee einfach unters Volk mischt und so den grossen Waffen die Effektivität nimmt ... genau genommen nicht die Effektivität nimmt, der Kollateralschaden so gross ist, dass man den Einsatz schwerlich über längere Zeit rechtfertigen kann.
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#35
phantom:

Meiner Ansicht nach ist es die besondere Stärke eines Menschen gegenüber einem Rechner, in hochkomplexen, dynamischen Systemen sehr schnelle Entscheidungen "aus dem Bauch" heraus zu fällen, die dann eben nicht auf einer Verarbeitung aller verfügbaren Informationen beruhen und sogar durchaus teilweise völlig irrational sein können. Solche Entscheidungen sind vielleicht falsch, aber sie sind in JEDER Situation sofort verfügbar, insbesondere in Situationen die völlig neu sind und sie sind gerade eben in solchen Situationen die völlig neu sind jedem Versuch einer rationalen Entscheidung die allein aufgrund der vorliegenden Informationen und Logik getroffen wurde weit überlegen. Gerade weil in einem komplexen Geschehen niemals alle Informationen vorliegen können, und daher, aufgrund fehlender Informationen eine rein rationale Vorgehensweise der Weg in die Niederlage sein kann.

Ein Rechner agiert immer rational innerhalb dessen was ihm programmiert wurde. Dies könnte ein militärisch versierter Gegner ausnützen indem er gezielt diesen Schwachpunkt des Rechners exploriert. Dies könnte auch dazu führen, dass der Rechner mit jeder gänzlich neuen Situation überfordert mit dieser dann nicht umgehen kann. Und auch im reinen Luftkampf wären doch völlig neue Situationen denkbar.

Ich kann daher Shahab3 hier nur zustimmen, dass Rechner primär der Kampfwertsteigerung des Menschen dienen, diesen aber eben nicht ersetzen können. Wir leben eben nicht einfach in einem deterministischen einfachen System in dem man aufgrund geschickter Programmierung auf alles eine Antwort finden könnte.

Jeder Kampf ist von Unwägbarkeiten bestimmt, selbst der reine Luftkampf. Diese Unwägbarkeiten, Fritkionen also überfordern Rechner, und gerade im Umgang mit ihnen ist der Mensch weit überlegen. Da schon die Strategie an sich aufgrund der Friktionen ein System der Aushilfen ist, um Moltke zu zitieren: so kann denn jeder allgemeine Lehrsatz, aus ihm abgeleitete feste Regeln und auf diesenaufgebaute Systeme unmöglich einen praktischen Wert haben.

Natürlich sind Rechner eine immens wertvolle Bereicherung, und ihr Vermögen muß fortlaufend verbesert und ausgebaut werden. Aber sie sind ebenso ein Werkzeug, ein bloßes Hilfsmittel wie alles andere und eben kein Ersatz für den Menschen, auch nicht in einem relativ einfachen Geschehen wie dem reinen Luftkampf Maschine gegen Maschine. Und man muß insgesamt ein Redundantes System haben, in dem Ausfall eben dieser Rechner kompensiert werden kann. Deine Strategie hingegen führt bei einem Ausfall der Rechner zwingend zur Niederlage, weil man sich zu abhängig von einem bestimmten Faktor damit macht. Gerade im Krieg ist aber Flexibilität und Nicht-Abhängigkeit wesentlich.

Je komplexer das Geschehen, desto komplexer müssen auch die Rechner sein, sowohl vom Aufbau ihrer Maschine her wie von ihrer Programmierung. Je komplexer aber eine Maschine ist, desto fehleranfälliger und vor allem störanfälliger ist sie und das macht sie in einem Krieg immer anfälliger für Beschädigung und Ausfall. Je komplexer die Rechner werden, desto größer werden die Datenströme, desto mehr Ersatzteile, Strom, Techniker usw braucht man. Der Ausschuß wird immer größer bis zu dem Punkt, wo es einfach wirtschaftlich nicht mehr tragbar ist. Und desto anfälliger werden die Rechner selbst für jede Art von Schaden oder Störung.

Halbautonome und Autonome Drohnen produzieren immense Datenmengen. Die notwendigen Rechner und die notwendigen Bandbreiten werden bei immer weiter steigenden Anforderungen schon bald nicht mehr ausreichen bzw schon bald nicht mehr wirtschaftlich bereit stellbar sein. Und es gibt immer irgendwelche Wege auch die feinste Technik zu umgehen, reinzulegen, neue Situationen zu schaffen. Darin ist das menschliche Gehirn immens überlegen, im Schaffen neuer Situationen.

Da werden modernste IR Sensoren von den Taliban einfach durch nassgemachte einfache Teppiche negiert, die die IR Signatur abtarnen. Kosten der IR Sensoren, gigantisch. Und diese sind störanfälliger als die bisherigen, sind viel teurer, und anfälliger. Kosten für die Teppiche: rein gar nichts.

Was soll eigentlich aus der ganzen hübschen Rechner-Kriegsführung, aus dem Informationszeitalter und dem Informationskrieg werden, wenn Atombomben, EMP und/oder Satellitenwaffen die gesamte dafür notwendige Infrastruktur so weit zerstören, dass all diese hübschen Spielzeuge nicht mehr einsetzbar sind? Es genügt ja sogar vielleicht ein reiner Datenkrieg über das Weltnetz und über Intranetze in die man eindringt, um die Infrastruktur zur Datenverarbeitung eines Landes so weit zu schädigen, dass all diese schönen Rechner nichts mehr bringen. Dann hat man jede Menge Drohnen und kann sie nicht mehr einsetzen.

Allgemein:

Hier noch eine Seite über Schlachtflugzeuge und speziell über COIN Flugzeuge mit noch anderen Ansichten:

http://www.combatreform.org/killerbees.htm

http://www.combatreform.org/killerbees2.htm

http://www.combatreform.org/killerbees3.htm

http://www.combatreform.org/killerbees4.htm

PS:

Als ehemaliger Angehöriger des Heeres habe ich natürlich vom Luftkampf keine Ahnung. Aber ich bin ein großer Freund von Drohnen. Man muß aber eben sehen, was für Beschränkungen diese haben. Drohnen sind im Assymetrischen Krieg sehr gut, und zwar zur Luftnahunterstützung ! und zu nichts anderem. Und zwar aufgrund der Stehzeiten im Luftraum über den Bodenkräften.

Drohnen taugen nichts für diese Einsätze zur Ermordung bestimmter Gegner (US Stil) und für viele andere Dinge auch nicht. Sie taugen primär im assymetrischen Krieg und primär für die LNU. Das ist ihre Stärke, und dafür muß man sie entwickeln und spezialisieren!

Nur muß man da eine Lösung finden für das Problem der nicht beherrschbaren Datenmengen. Hier wären Systeme meiner Meinung nach sinnvoll, bei denen die Drohne nicht durchgehend gesteuert wird, sondern bestimmte Routinen autonom erledigt und der Mensch greift erst dann ein wenn es zum Kampf kommt. Noch sinnvoller wäre eine dezentrale Steuerung vor Ort.

Meiner Ansicht nach sind viele kleine Drohnen wenigen größeren Drohnen überlegen. Ich bin ein großer Freund dezentraler Konzepte. Was wir bräuchten wären viele kleine Truppen die direkt vor Ort von den Bodentruppen vor Ort gesteuert und eingesetzt werden. Die kreisen autonom am Himmel über den Bodentruppen und falls notwendig übernehmen diese die Steuerung und setzen die Drohnen direkt ein, vor Ort, so wie es sie brauchen.

Es wären sogar Mini-Drohnen mit Sprengladungen denkbar, die jeder Infanteriezug mitführen könnte und die er dann sowohl zur Aufklärung feindlicher Stellungen wie auch zu deren Bekämpfung sofort, vor Ort und dezentral einsetzen könnte.

Und auch größere Drohnen vor Ort mit mehreren Tonnen Waffenzuladung sollten auf der Ebene eines Regimentes oder einer Brigade vorhanden sein, als eine Art "Divisonstruppen" und direkt von Feldherren vor Ort dezentral eingesetzt werden können. Meiner Ansicht nach sollten solche großen, schwer bewaffneten Drohnen von der Ebene her noch weiter unten angesiedelt werden als die Kampfhubschrauber der Heeresflieger. Die gehören nicht in eigene Einheiten. Die gehören organisch dahin, wo früher die Feldartillerie war. Und in kleineren Ausführungen bis hinunter dahin wo die schweren Mörser sind ! Also bis hinunter auf Kompanieebene bzw Bataillonsebene.

Desweiteren sollte es keine Trennung zwischen Kampf- und Aufklärungsdrohnen geben. Jede Drohne sollte bewaffnet sein.
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#36
Um den Textteppich noch weiter zu verlängern gesondert:

Ein wesentlicher Punkt der für Drohnen spricht ist die hohe Stehzeit im Luftraum. Meiner Meinung nach ist für einen Luftkampf die hohe Stehzeit ein wesentlicher Aspekt, auch für den Kampf Flugzeug gegen Flugzeug. Meiner Meinung nach sollten Flugzeuge eine möglichst hohe Stehzeit haben, damit möglichst lange möglichst viele Flugzeuge im Luftraum sind. Und das können Drohnen sehr viel besser als bemannte Flugzeuge.

Auf der anderen Seite bedeuten sehr viele Drohnen in der Luft eine schier unbeherrschbare Datenmenge wenn sie gesteuert werden. Und der Weg der Daten von der Drohne zum Operator und zurück ist angreifbar, ist empfindlich für Störungen, ist empfindlich für Beschädigung und Friktion. Obwohl also hohe Stehzeit meiner Meinung nach ein Schlüsselfaktor ist, sollte man hier meiner Ansicht nach die Vor- und Nachteile sorgfältig abwägen. Auch wenn ich keine Ahnung vom Luftkampf habe, so ist mir rein aus dem Bauch heraus (sic) das ganze zu risikoreich. Ich würde daher im Luftkampf und im symetrischen Krieg gerade eben nicht auf Drohnen setzen, aus der Furcht heraus dass diese zu anfällig sind und ich damit mich dem Gegner ausliefere. Eine aus dem Bauch heraus Ansicht die ein Rechner so nie treffen würde.
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#37
Quintus Fabius schrieb:... sogar durchaus teilweise völlig irrational sein können. Solche Entscheidungen sind vielleicht falsch, aber sie sind in JEDER Situation sofort verfügbar, insbesondere in Situationen die völlig neu sind und sie sind gerade eben in solchen Situationen die völlig neu sind jedem Versuch einer rationalen Entscheidung die allein aufgrund der vorliegenden Informationen und Logik getroffen wurde weit überlegen.
Ich versteh nicht was im Luftkampf neu sein soll. Gegen den Boden wird es immer Unvorhergesehenes geben, aber eine Luftkampf-Drohne wird dem Flugzeug mit Piloten immer weit überlegen sein. Du kannst die Drohne simpel auf 15g positiv und negativ auslegen, da kommt ein bemanntes Flugzeug egal mit welcher "überraschenden" Taktik es operiert, nicht mal im Ansatz mit. Nur ein Beispiel eines riesigen Problems dass man einfach nicht umgehen kann, wenn man Piloten an Bord hat. Die Manöverierfähigkeit ist aufgrund des Menschen massiv eingeschränkt.

Zitat:Gerade weil in einem komplexen Geschehen niemals alle Informationen vorliegen können, und daher, aufgrund fehlender Informationen eine rein rationale Vorgehensweise der Weg in die Niederlage sein kann.
Wenn mehr als 50% rationale Entscheidungen zum Erfolg führen, dann ist unter dem Strich der rationale Weg eben trotzdem besser. Aber du kannst selbstverständlich auch den Zufall regieren lassen ... was man im Luftkampf auf jeden Fall machen würde. Angenommen die Drohne wird verfolgt, da gibts x-Optionen die genau die gleiche Erfolgswahrscheinlichkeit bei einem Ausweichversuch versprechen. Das kannst du ja per Zufall auslösen, kein Problem das zu programmieren. Der Computer ist auch vollständig ohne KI keinesfalls einfach auszurechnen.

Zitat:Ein Rechner agiert immer rational innerhalb dessen was ihm programmiert wurde.
Das ist falsch, dir fehlt halt das Wissen. Du kannst die Bereiche offen lassen, wo starre Programmierung keinen Sinn macht. Du kannst den Verfolger zur Laufzeit analysieren / bewerten ob er die diversen Manöver einfach mitgehen kann / viel oder weniger Energie verliert.

Zitat:Dies könnte ein militärisch versierter Gegner ausnützen indem er gezielt diesen Schwachpunkt des Rechners exploriert.
Geanu gleich mit der Ausbildung die Defizite hat, da gibts keine Unterschiede.

Zitat:Jeder Kampf ist von Unwägbarkeiten bestimmt, selbst der reine Luftkampf.
Stimmt, über 80% aller Piloten werden im Luftkampf abgeschossen, ohne dass sie einen klaren Plan haben, woher sie überhaupt beschossen wurden. Es ist wichtig dass die Maschine die Dinge übernimmt, bis jetzt herrscht viel zu viel Zufall und menschliche Unfähigkeit.

Zitat:Diese Unwägbarkeiten, Fritkionen also überfordern Rechner, und gerade im Umgang mit ihnen ist der Mensch weit überlegen.
Das Gegenteil ist der Fall, dass der Faktor situational awarness eine so grosse Rolle spielt, zeigt wie limitiert der Mensch ist. Er kann nichts parallel erledigen, schon die kleinste abstrahierte Informationsanhäufung überfordert den Menschen. Dem Menschen muss man es wie einem Kleinkind mit einem Bild (am besten ohne jegliche Zahlen) präsentieren, sonst kann er leider nichts effizient auffassen. Aber was kann man anderes erwarten, das hat sich über Jahrmillionen so entwickelt. Dass wir irgendwelche Zahlen von Instrumenten parallel ablesen und die richtigen Schlüsse draus ziehen, war nie unsere Aufgabe und deshalb liefern dort auch so grottige Leistungen ab.

Zitat:Da schon die Strategie an sich aufgrund der Friktionen ein System der Aushilfen ist, um Moltke zu zitieren: so kann denn jeder allgemeine Lehrsatz, aus ihm abgeleitete feste Regeln und auf diesenaufgebaute Systeme unmöglich einen praktischen Wert haben.
Dann würde jegliche Ausbildung keinen Sinn machen. In der Programmierung kannst du die besten Erfahrungen der besten Krieger und Taktiken einfliessen lassen. Je mehr du in die Maschine einfliessen lassen kannst, desto weniger musst du in der Ausbildung immer wieder bei Adam und Eva anfangen. Jeder Rekrut ist ja streng genommen ein Nobrainer, der gefährdet am Anfang die eigenen mehr als den Gegner. Menschen ausbilden ist sehr ineffizient und extrem teuer, allein schon deshalb versucht man immer mehr Intelligenz in die Maschine zu verschieben. Die ganzen Produktivitätssteigerungen der Wirtschaft basieren auf Computern und Maschinen, nicht auf dem Mensch. Ich will es nicht verherrlichen, das wird uns noch üble soziale Probleme bescheren.

Zitat:Natürlich sind Rechner eine immens wertvolle Bereicherung, und ihr Vermögen muß fortlaufend verbesert und ausgebaut werden. Aber sie sind ebenso ein Werkzeug, ein bloßes Hilfsmittel wie alles andere und eben kein Ersatz für den Menschen, auch nicht in einem relativ einfachen Geschehen wie dem reinen Luftkampf Maschine gegen Maschine.
Ich hab über 20 Jahre programmiert. Es ist schon erstaunlich dass du mich diesbezüglich belehren möchtest. Ich darf ja hier nicht sagen, dass du keine Ahnung hast. Aber ich frag dich, wie du ohne praktische Programmiererfahrung so etwas beurteilen kannst?! Das wäre etwa so wie wenn ich dir erklären würde, dass du im Infantriekampf nichts verstanden hast.

Zitat:quoteUnd man muß insgesamt ein Redundantes System haben, in dem Ausfall eben dieser Rechner kompensiert werden kann.
So wie du immer zwei Sturmgewehr mitführst ..., du solltest nicht allgeime IT-Plattitüden auftischen.

Zitat:Deine Strategie hingegen führt bei einem Ausfall der Rechner zwingend zur Niederlage, weil man sich zu abhängig von einem bestimmten Faktor damit macht. Gerade im Krieg ist aber Flexibilität und Nicht-Abhängigkeit wesentlich.
Du solltest einen zweiten Kopf mitnehmen, im Fall dass du einen Kopfschuss einfängst. Wink

Zitat:Je komplexer das Geschehen, desto komplexer müssen auch die Rechner sein, sowohl vom Aufbau ihrer Maschine her wie von ihrer Programmierung. Je komplexer aber eine Maschine ist, desto fehleranfälliger und vor allem störanfälliger ist sie und das macht sie in einem Krieg immer anfälliger für Beschädigung und Ausfall.
Stimmt, dann nehm ich dir dein Gewehr weg, das Messer ist weniger störanfällig. Oder der Saddam hatte im Irak auch weniger anfälliges sowjetisches Kriegsmaterial ... kann daraus eine schlüssige Logik ableiten. Nö, auf keinen Fall. Die Tendenz dass sich die komplexeren Waffen durchsetzen ist unstrittig belegt. Das einzige was sie daran hindert ist manchmal die Humanität (was ich gut finde).

Zitat:Halbautonome und Autonome Drohnen produzieren immense Datenmengen. Die notwendigen Rechner und die notwendigen Bandbreiten werden bei immer weiter steigenden Anforderungen schon bald nicht mehr ausreichen bzw schon bald nicht mehr wirtschaftlich bereit stellbar sein.
Leider auch falsch, das grösste Paket was dauernd übertragen wird, ist das Videosignal für den Operator / das was man für die menschliche Entscheidung noch machen muss. Je höher auflösend das Bild, desto grösser das Datenvolumen. Das Volumen bleibt gleich solang man die Auflösung für den Operator nicht vergrössert. Den Rest der Kommunikation und Daten sind im Vergleich dazu, minimal.

Zitat:Und es gibt immer irgendwelche Wege auch die feinste Technik zu umgehen, reinzulegen, neue Situationen zu schaffen. Darin ist das menschliche Gehirn immens überlegen, im Schaffen neuer Situationen.
Das macht doch nicht mehr der Mensch, das geschieht automatisch durch den Computer. Dass das LPI-Radar unendeckt bleibt, all die elektronischen Gegenmassnahmen, da trifft der Mensch noch ein paar Ja/Nein Entscheidungen, mehr nicht.

Zitat:Da werden modernste IR Sensoren von den Taliban einfach durch nassgemachte einfache Teppiche negiert, die die IR Signatur abtarnen. Kosten der IR Sensoren, gigantisch. Und diese sind störanfälliger als die bisherigen, sind viel teurer, und anfälliger. Kosten für die Teppiche: rein gar nichts.
Ich hab nie erwähnt dass man mit Kampfdrohnen am Boden den Soldaten ersetzen kann. Im Moment ist man davon weit entfernt. Aber deine Teppiche bringen dir in einem konventionellen Krieg gar nichts.

Zitat:Was soll eigentlich aus der ganzen hübschen Rechner-Kriegsführung, aus dem Informationszeitalter und dem Informationskrieg werden, wenn Atombomben, EMP und/oder Satellitenwaffen die gesamte dafür notwendige Infrastruktur so weit zerstören, dass all diese hübschen Spielzeuge nicht mehr einsetzbar sind? Es genügt ja sogar vielleicht ein reiner Datenkrieg über das Weltnetz und über Intranetze in die man eindringt, um die Infrastruktur zur Datenverarbeitung eines Landes so weit zu schädigen, dass all diese schönen Rechner nichts mehr bringen. Dann hat man jede Menge Drohnen und kann sie nicht mehr einsetzen.
Der einfachste Weg die Soldaten zu vergiften, ist das Trinkwasser zu verseuchen. Das ist problemlos möglich. Antrasporen zu verteilen u.s.w.. Du kannst immer bis an die Grenze gehen, das kein Problem. Sind wir wieder beim Thema ... du denkst ja dass es keine Regeln/Beschränkungen gibt. Ich sag dir, es gibt extrem viele Tabus die nicht gebrochen werden, grad die gegen die Soldaten/Menschen. Die wären viel leichter zu töten als das war jetzt veranstalten.

Auf den Rest anworte ich nachher noch ...
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#38
Quintus Fabius schrieb:Drohnen sind im Assymetrischen Krieg sehr gut, und zwar zur Luftnahunterstützung ! und zu nichts anderem.
Aufklärung ist auch schon besetzt durch unbemannte Flugzeuge. Und mit der US-Navy wird in Zukunft das erste grosse Angriffsflugzeug auf der für Automation schwerstmöglichen Plattform (Flugzeugträger) operieren.

Zitat:Nur muß man da eine Lösung finden für das Problem der nicht beherrschbaren Datenmengen.
Du kannst es mit dem Schwarm lösen. Die kleinen Einheiten kommunizieren mit dem Master, jede Drohne kann Daten von einer anderen erhalten ohne dass sie Daten an den Operator zurücksenden / aufwändig konstruiert sein muss. Als Vision z.B. ein Roboter der mit 1000 kleinen Sub-Einheiten ein Haus stürmt. Die könnten vielleicht 5cm gross sein und Soldaten mit mit einer simplen Injektion betäuben. Ich denke dass es in Zukunft ganz kleine Einheiten im Infanteriekrieg sein könnten, die den Kampf revolutionieren werden.
Der unwahrscheinlichste Fall ist ein Terminator der dem Mensch nachgebildet ist. Die Roboter werden den Kampf dort gewinnen wo der Mensch am verletzlichsten ist. Die Drohne sollte klein und in hoher Zahl vorhanden sein, dann ist der Mensch sofort überfordert.

Zitat:Meiner Ansicht nach sind viele kleine Drohnen wenigen größeren Drohnen überlegen. Ich bin ein großer Freund dezentraler Konzepte.
Die Frage ist immer wie weit das Gerät fliegen muss (Reichweite). Du kannst das Gerät nicht beliebig verkleinern. Mit kämpfenden Sub-Einheiten / Schwarmintelligenz muss man aber in naher Zukunft rechnen.
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#39
http://www.combatreform.org/cannonfighter.htm

http://www.combatreform.org/grasshoppersmustreturn.htm

http://www.combatreform.org/aircommandos.htm

phantom:

Du darfst mir sehr gerne schreiben, dass ich keine Ahnung habe und das von mir aus eben so gerne auch mit drastischen Worten zum Ausdruck bringen. Ich bin da in keinster Weise empfindlich.

Zitat:Du kannst die Drohne simpel auf 15g positiv und negativ auslegen, da kommt ein bemanntes Flugzeug egal mit welcher "überraschenden" Taktik es operiert, nicht mal im Ansatz mit. ...Die Manöverierfähigkeit ist aufgrund des Menschen massiv eingeschränkt.

Was klar deinen Aussagen (F-35 Strang) in Bezug auf Stealth wiederspricht, dass hohe Geschwindigkeit und Manövrierfähigkeit nämlich in Bezug auf Stealth negativ zu sehen sind. Wozu 15 g, wenn Stealth und Sensorik wichtiger sind?

Ein Argument wäre es, dass man eine Drohne besser auf Stealth hin optimieren könnte. Aber die Aussage 15g hin oder her, extremste Manövrierfähigkeit stehen in klarem Widerspruch zu deiner Argumentation, dass diese Faktoren durch die Stealth-Technologie nicht mehr so wichtig sind.

Müssen denn die Grenzen des Menschen überhaupt noch überschritten werden, wenn der neue Wettlauf nicht Geschwindigkeit und Wendigkeit heißt, sondern verstecken und entdecken?

Zitat:Das Gegenteil ist der Fall, dass der Faktor situational awarness eine so grosse Rolle spielt, zeigt wie limitiert der Mensch ist

Ich habe noch keinen Rechner gesehen, der es schaffen würde, ein Auto durch den Straßenverkehr einer Großstadt zu lenken. Menschen können dies nicht mit Leichtigkeit, sie können es auch noch einfach so nebenbei, und zusätzlich noch mit dem Handfon agieren, etwas essen und das Autoradio bedienen. Ist der reine Luftkampf so viel einfacher als das Autofahren?

Und gerade in Bezug auf die Frage der Flexibilität: Mehrzweckflugzeuge, die auch Bombenmissionen ausführen sollen, sind ja gerade eben nicht nur mit dem Luftkampf, sondern explizit auch mit dem Boden beschäftigt.

Reine Luftüberlegenheitsdrohnen habe ich selbst übrigens schon im F-35 Strang als überlegen benannt. Aber der reine Luftkampf ist für die meisten Flugzeuge nicht alles und hier im Strang geht es ja explizit um Schlachtflugzeuge.

Es geht also ja explizit um eine Wirkung aus der Luft gegen den Boden bzw die Interaktion mit de Boden. Ich habe zwar vom Programmieren keine Ahnung, und bin auch kein Flugzeug-Experte, aber vom Bodenkrieg habe ich etwas Ahnung. Und der ist deutlich schwieriger, deutlich komplexer als Autofahren. Gerade deshalb geht ja soviel Luftnahunterstützung daneben und wirkt nicht. Gerade deshalb bin ich beispielsweise ein Freund von Artillerie die in Wahrheit in der Praxis oft präziser ist als der Luftschlag und besser wirkt.

Zitat:Dass wir irgendwelche Zahlen von Instrumenten parallel ablesen und die richtigen Schlüsse draus ziehen, war nie unsere Aufgabe und deshalb liefern dort auch so grottige Leistungen ab.

Deswegen ist der Rechner ja so wichtig, so immanent notwendig, weil er die Fähigkeit des Menschen verbessert. Als Werkzeug des Menschen, also als Verstärkung seiner Möglichkeiten. Für sich allein fehlt dem Rechner meiner Meinung nach aber umgekehrt ebenso etwas, was nur der Mensch bieten kann. Nämlich immens große Mengen an Daten in einem komplexen System unterbewusst und intuitiv zu verarbeiten. Beispiel Autofahren: Der Straßenverkehr in einer Großstadt wird einfach ohne Nachdenken, ohne viel bewusstes Denken abgespult. Ebenso ein Feuergefecht in einem Haus. Man agiert einfach aufgrund von Training, Drill, Muskelgedächtnis, nur grobe Leitlinien werden überhaupt bewusst gedacht. Welcher Rechner kann dies? Wie kann man so etwas programmieren?

Zitat:In der Programmierung kannst du die besten Erfahrungen der besten Krieger und Taktiken einfliessen lassen.

Die Schachcomputer, die jetzt gerade die Menschen schlagen, tun dies nur in einem nicht sehr komplexen System, werden teilweise sogar während des Spiels ständig weiter programmiert und verbrauchen gigantische Leistungen nur für ein Schachspiel, dessen Komplexität in Wahrheit gering ist. Die Unwägbarkeiten im Bodenkrieg (und hier geht es ja um Bodenkrieg, um Schlachtflugzeuge also) sind aber immens.

Erfahrungen sind toll, aber das tollste an ihnen ist, dass man sie im Gegensatz zu einem Rechner in stressigen komplexen Situationen, in dynamischen komplexen Systemen einfach so, unbewusst, ohne bewusstes Denken abspult. Während der Rechner noch Informationen sammelt, hat unsere Erfahrung schon eine Entscheidung parat.

(ff folgt)
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#40
phantom:

Zitat:Ich hab über 20 Jahre programmiert. Es ist schon erstaunlich dass du mich diesbezüglich belehren möchtest.

Dann hast du mich falsch verstanden. Ich will dich keineswegs belehren, sondern gerade aufgrund deiner Kenntnisse gewisse Vorstellungen die ich habe dir zur Überprüfung vorlegen und dann von dir diesbezüglich lernen.

Zitat:dann nehm ich dir dein Gewehr weg, das Messer ist weniger störanfällig. Oder der Saddam hatte im Irak auch weniger anfälliges sowjetisches Kriegsmaterial ... kann daraus eine schlüssige Logik ableiten. Nö, auf keinen Fall. Die Tendenz dass sich die komplexeren Waffen durchsetzen ist unstrittig belegt.

Ein Messer und ein Gewehr sind zwei verschiedene Waffen für zwei verschiedene Entfernungsbereiche. Im absoluten Nahbereich ist ein Messer sogar einer Pistole überlegen, seine Wirkung ist beispielsweise größer, es verbraucht keine Munition, hat nie Ladehemmung usw

Ein Gewehr aber ist für eine ganz andere Entfernung gedacht und kann daher mit einem Messer nicht verglichen werden. Das Kriegsgerät von Saddam nun war nicht das technologisch auf dem neuesten Stand befindliche. Das war Exportware. Die Waffen die technologisch auf dem Stand der Waffen der USA waren, erwiesen sich im Wüstenkrieg gerade durch ihre Robustheit als überlegen. Beispielsweise waren die irakischen Schützenwaffen wie Maschinenkarabiner und MMG den US Systemen zu diesem Zeitpunkt deutlich überlegen. Nur dass dies im Gesamten nichts genützt hat.

Eine schlüssige Logik ist also, dass Robustheit immens wichtig ist, dass sie aber eben auch im Hochtechnologiebereich vorhanden sein muss und das ein solcher natürlich ebenfalls vorhanden sein muss. Von zwei gleich komplexen Waffen setzt sich auf Dauer das robustere System durch. Es geht also nicht darum, Robustheit gegen Komplexität zu stellen, sondern auch bei immer komplexeren Systemen eine möglichst große Robustheit sicher zu stellen. Je komplexer natürlich, desto anfälliger für Störungen, desto schwieriger ist die notwendige Robustheit herstellbar. Trotzdem ist die Robustheit notwendig.

Es setzt sich eben nicht einfach die komplexere Waffe durch, sondern es setzt sich von zwei vergleichbar komplexen Waffensystemen die robustere Waffe durch. Robustheit kann sogar in bestimmten Fällen Komplexität schlagen, zumindest im Bodenkrieg. Laß beispielsweise mal die Versorgung mit Schmiermitteln zusammenbrechen (ist im Irakkrieg tatsächlich geschehen), dann können die ganzen AR-15 Systeme (M16, M4) schon nach kurzer Zeit kaum mehr schießen. Die brauchen Schmiermittel um zu funktionieren. Selbst uralte AK-Systeme mit Rost schießen aber dann immer noch weiter. Je widriger die Bedingungen, je schlechter die Logistik, je größer die Friktionen, desto mehr muß ein System robust sein. Das heißt nicht, dass man keine komplexeren Systeme braucht, sondern das diese eben so robust wie möglich sein müssen.

Zitat:Leider auch falsch, das grösste Paket was dauernd übertragen wird, ist das Videosignal für den Operator /

In Bezug auf eine einzelne Drohne. Was ich aber meinte ist, dass die Datenmenge immens zunimmt, wenn mehr Drohnen eingesetzt werde, also mehr Pakete unterwegs sind. Sehr viele Drohnen bedeutet sehr viele Pakete, bedeutet sehr viel Datenvolumen. Das ist schon jetzt ein Problem beim Einsatz von Drohnen, wie soll es dann erst werden, wenn man die Zahl der Drohnen immens erhöht?

Zitat:ber deine Teppiche bringen dir in einem konventionellen Krieg gar nichts.

Drohnen bringen in einem konventinellen Krieg auch nicht so viel, wenn sie keine Stealth Drohnen sind. Und IR Tarnnetze und IR Tarnkleidung bringen gerade in einem konventionellen Krieg immens viel und Methoden IR Tarnung am Boden zu improvisieren sind gerade in einem konventionellen Krieg für Bodentruppen ebenfalls immens wichtig.

Zitat:Ich sag dir, es gibt extrem viele Tabus die nicht gebrochen werden, grad die gegen die Soldaten/Menschen.

Ein reiner Informationskrieg ist meiner Meinung nach kein Tabu. So was wird gerade schon gegen den Iran geführt, wenn auch noch nicht in dem Ausmaß wie es möglich wäre. Auch EMP Waffen oder Satelliten-Waffen haben meiner Überzeugung nach eine geringe Hemmschwelle.

Warum haben diese Maßnahmen so eine geringe Hemmschwelle? Weil sie indirekt wirken und nicht direkt Menschen dadurch umkommen. Ein abgeschossener Satellit, eine reine EMP Waffe, ein Angriff aus dem Internet, dass ist indirekt, tötet erst mal direkt keinen und wird daher von der Bevölkerung viel eher akzeptiert. Meiner Meinung nach ist ein Angriff auf die IT Infrastruktur viel wahrscheinlicher als ein großer konventioneller Krieg. Weil die Hemmschwelle für einen indirekten Ansatz, für einen Krieg gegen die IT Infrastruktur viel geringer ist.

Zitat:Als Vision z.B. ein Roboter der mit 1000 kleinen Sub-Einheiten ein Haus stürmt. Die könnten vielleicht 5cm gross sein und Soldaten mit mit einer simplen Injektion betäuben. Ich denke dass es in Zukunft ganz kleine Einheiten im Infanteriekrieg sein könnten, die den Kampf revolutionieren werden.

Vollste Zustimmung. Das ist auch meine Vorstellung. Dezentralisierung und kleine Einheiten. Meiner Meinung nach gehören Drohnen auch ganz weit nach unten, dass schon kleine Einheiten eigene Kampfdrohnen haben und diese völlig autark, vor Ort und ohne jede Einmischung von oben selbst einsetzen.

Die Israelis machen so was sogar schon mit Kamfflugzeugen. Da haben Bodentruppen „eigene“ Kampfflugzeuge im Kriegseinsatz, die speziell einer bestimmten Einheit zugeteilt sind und von dieser aus befehligt und eingesetzt werden. Das Konzept hat sich immens bewährt. Mit Drohnen ginge das noch viel besser. Schon auf Kompanieebene könnten dezentral direkt vor Ort kleine Drohnen vorhanden sein.

Dass muß gar keine solche Zukunftsmusik sein wie von dir hier vorgestellt: mit Nadeln mit Injektionen, sondern beispielsweise kleine Mini-Drohnen mit Sprengladungen! Das könnte man sofort bauen. Die werden dann vor Ort gesteuert, auf Zug- und Gruppenebene. Die Rolle des Roboters in der Mitte der Subeinheiten kann heute noch ein Mensch einnehmen, ein Infanterist der ohnehin ebenfalls vor Ort das Haus mitstürmt.

Viele kleine Einheiten, Dezentralisation, Netzwerkstrukturen, dass ist auch meiner Ansicht nach die Zukunft der Kriegsführung und wird auch von unseren Gegnern im assymetrischen Krieg heute so angewendet, mit großem Erfolg.

Zitat:Die Frage ist immer wie weit das Gerät fliegen muss (Reichweite)

Je weiter unten die Ebene, und je kleiner das Gerät, desto geringer kann die Reichweite sein. Damit löst man zudem das Reichweiten-Problem, indem die Geräte schon vor Ort sind, müssen sie nicht erst von woanders her dorthin fliegen. Hunderte kleinster Drohnen vor Ort mit Sprengladungen vergleichbar einer Handgranate könnten sowohl zugleich Aufklärung vor Ort für die Infanterie erledigen wie auch aufgeklärte Gegner in Positionen in denen man an sie mit den anderen mitgeführten Waffen nicht heran kommt auch gleich bekämpfen. Solche Mini-Drohnen könnte man in der Massenfertigung spottbillig herstellen.
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#41
Quintus Fabius schrieb:Ein Messer und ein Gewehr sind zwei verschiedene Waffen für zwei verschiedene Entfernungsbereiche.
Stealth ist übrigens das Gleiche, du nimmst dem Gegner die Sicht und somit auch Waffenreichweite. Du machst ein über 100 Mio. teuren Legacy Abfangjäger zu einem annähernd nutzlosen Ressourcenverschwender.

Zitat:Ein Gewehr aber ist für eine ganz andere Entfernung gedacht und kann daher mit einem Messer nicht verglichen werden. Das Kriegsgerät von Saddam nun war nicht das technologisch auf dem neuesten Stand befindliche.
Der Raptor ist im Irak auch nicht geflogen. Das Militär hat nie die Neueste Technologie am Start. Weil zwischen Entwicklung und der Serie 10 Jahre vergehen. Das Gejammer von der russischen Seite kennen wir ja, abgesehen von einzelnen Entwicklungen hängen die Russen 10 Jahre in der Entwicklung hinter den USA her. Brauchst nur mal die Einführung vom Raptor/F-117/B-2 und PAK-FA anschauen, dort ist der Abstand noch viel grösser.

Zitat:Beispielsweise waren die irakischen Schützenwaffen wie Maschinenkarabiner und MMG den US Systemen zu diesem Zeitpunkt deutlich überlegen. Nur dass dies im Gesamten nichts genützt hat.
Spielt doch keine Rolle, bei den Waffen ist das ein Kampf um die goldene Ananas. Wenn es isoliert um den Infantierkampf gehen würde, könnte das einen kleinen Einfluss haben, mehr aber nicht.

Zitat:Je komplexer natürlich, desto anfälliger für Störungen, desto schwieriger ist die notwendige Robustheit herstellbar. Trotzdem ist die Robustheit notwendig.
Genau, es sollte nicht so sein wie beim Raptor. Wenn der Raptor aber 20:1 Legacy-Flugzeuge vom Himmel putzen kann, rechnet es sich trotzdem.

Zitat:Es setzt sich eben nicht einfach die komplexere Waffe durch, sondern es setzt sich von zwei vergleichbar komplexen Waffensystemen die robustere Waffe durch. Robustheit kann sogar in bestimmten Fällen Komplexität schlagen, zumindest im Bodenkrieg.
Solche Behauptungen halt ich für unzutreffend. Hier gehts um Ausfallwahrscheinlichkeiten die weit über dem liegen, welche grössere Gefechte entscheiden können.

Zitat:Laß beispielsweise mal die Versorgung mit Schmiermitteln zusammenbrechen (ist im Irakkrieg tatsächlich geschehen), dann können die ganzen AR-15 Systeme (M16, M4) schon nach kurzer Zeit kaum mehr schießen. Die brauchen Schmiermittel um zu funktionieren. Selbst uralte AK-Systeme mit Rost schießen aber dann immer noch weiter.
Du bist von so vielen anderen Dingen im Infanteriekampf abhängig, da ist das Schmiermittel das kleinste Problem.

Zitat:Je widriger die Bedingungen, je schlechter die Logistik, je größer die Friktionen, desto mehr muß ein System robust sein. Das heißt nicht, dass man keine komplexeren Systeme braucht, sondern das diese eben so robust wie möglich sein müssen.
Die Waffe müsste aber auch leicht sein, gut im Serienfeuer oder Burst beherrschbar, präzise im Einzelschuss u.s.w.. Schlussendlich ist es ein Kompromiss. Dass man immer über das meckert, wass nicht perfekt ist, ist auch klar.

Zitat:In Bezug auf eine einzelne Drohne. Was ich aber meinte ist, dass die Datenmenge immens zunimmt, wenn mehr Drohnen eingesetzt werde, also mehr Pakete unterwegs sind. Sehr viele Drohnen bedeutet sehr viele Pakete, bedeutet sehr viel Datenvolumen. Das ist schon jetzt ein Problem beim Einsatz von Drohnen, wie soll es dann erst werden, wenn man die Zahl der Drohnen immens erhöht?
Satellitenkapazität ausbauen. Teile vom Bild in der Qualität reduzieren, wird aber sicher jetzt schon gemacht. Nur jedes x.te Bild senden und der Rest wird bei Bedarf nachgeordert / erfordert Speicherkapazität in der Drohne.

Zitat:Drohnen bringen in einem konventinellen Krieg auch nicht so viel, wenn sie keine Stealth Drohnen sind. Und IR Tarnnetze und IR Tarnkleidung bringen gerade in einem konventionellen Krieg immens viel und Methoden IR Tarnung am Boden zu improvisieren sind gerade in einem konventionellen Krieg für Bodentruppen ebenfalls immens wichtig.
Du kannst nicht wissen wie Drohnen im konventionellen Krieg abschneiden. a) Gabs noch keine Beispiele für b) werden die Drohnen erst in den Nischen eingesetzt c) wird sich das bald ändern (x-47).
Ein Kriegsgerät was zur Tarnung stillgelegt werden muss, ist völlig unnütz, wenn man das mit der Drohne erreicht hat, hat man schon viel gewonnen. Für einen Kampfflugzeugpilot sind viel geringere Tarnmethoden schon erfolgreich, das bemannte Flugzeug schneidet da nicht besser ab / speziell bei höherem Tempo und sowieso wenn wegen MANPAD mehr Abstand eingehalten werden muss. Es ist elementar wichtig, dass man die Bodenzielsuche mit dem Computer automatisiert und deutlich verbessert / die F-35 ist da sicher auf gutem Weg.

Zitat:Meiner Meinung nach ist ein Angriff auf die IT Infrastruktur viel wahrscheinlicher als ein großer konventioneller Krieg. Weil die Hemmschwelle für einen indirekten Ansatz, für einen Krieg gegen die IT Infrastruktur viel geringer ist.
Aber die Folgen sind nicht so wie beim Independence-Day im Film, wo das gesamte System bei den Aliens durch einen Akt in die Brüche geht, da gibts so viele Systeme die autark oder auf einzelne Einheiten angewiesen sind. Zudem wird nirgends mehr im realen "Krieg" als in der IT-Branche geübt, weil eben täglich Angriffe stattfinden.

Zitat:Die Israelis machen so was sogar schon mit Kamfflugzeugen. Da haben Bodentruppen „eigene“ Kampfflugzeuge im Kriegseinsatz, die speziell einer bestimmten Einheit zugeteilt sind und von dieser aus befehligt und eingesetzt werden. Das Konzept hat sich immens bewährt.
Das ist aber eher das Umgehen dieses Trennungsunsinns von Army und Luftwaffe. Das Flugzeug muss der Bodentruppe dienen. Dass man die Truppen so trennt stammt doch noch aus der Zeit von den Luftschlachten mit speziellen Abfangjägern und Bombern. Als im 2.ten Weltkrieg die USA die Jäger auch zu Bodenangriffen vorgesehen haben, gabs viel mehr direkte Bodenunterstützung aus der Luft. Es war nicht dieses reine strategische Bombardement was vorher stattfand.

Zitat:Mit Drohnen ginge das noch viel besser. Schon auf Kompanieebene könnten dezentral direkt vor Ort kleine Drohnen vorhanden sein.
Seh ich auch so.

Zitat:Dass muß gar keine solche Zukunftsmusik sein wie von dir hier vorgestellt: mit Nadeln mit Injektionen, sondern beispielsweise kleine Mini-Drohnen mit Sprengladungen! Das könnte man sofort bauen. Die werden dann vor Ort gesteuert, auf Zug- und Gruppenebene. Die Rolle des Roboters in der Mitte der Subeinheiten kann heute noch ein Mensch einnehmen, ein Infanterist der ohnehin ebenfalls vor Ort das Haus mitstürmt.
Sprengladung/Zerstörung ist natürlich einfacher. Bei der Injektion ist das Problem dass du nicht mehrere Pfeile auf eine Person abfeuern darfst, das könntest du im Schwarm automatisch koordinieren. Der Infanterist müsste nicht hineinstürmen, du kannst von Zimmer zu Zimmer übertragen, wie mit einem normalen Router heute.

Zitat:Viele kleine Einheiten, Dezentralisation, Netzwerkstrukturen, dass ist auch meiner Ansicht nach die Zukunft der Kriegsführung und wird auch von unseren Gegnern im assymetrischen Krieg heute so angewendet, mit großem Erfolg.
Damit hat man die effektivste Waffe des Gegners immer noch nicht eliminiert. Sein Stealth, das Abtauchen in der Zivilbevölkerung ohne Uniform, deine Freund-Feinerkennung ist nach wie vor nicht gelöst, auch mit der Drohne. Die Drohne hat den Vorteil dass man durch längere Beobachtung die Handlung eines Objekts erkennen kann, das ist beim Kampfflugzeug nie gegeben, man fliegt kurz übers Ziel und muss sofort über IFF entscheiden, dass da unglaublich viel falsch entschieden wird, dürfte klar sein. Zurück zur Inf-Drohne: Wenn man nicht töten müsste, könnte man sicher stürmen und dann zwischen den betäubten Personen IFF erledigen.
Kommt bei mir die Frage auf, wieso man das nicht mit einem Gas macht? Die Dosierung ist vermutlich das Problem, kriegt man vermutlich nie so hin, dass es genau zur Betäubung passt.

Zitat:Je weiter unten die Ebene, und je kleiner das Gerät, desto geringer kann die Reichweite sein. Damit löst man zudem das Reichweiten-Problem, indem die Geräte schon vor Ort sind, müssen sie nicht erst von woanders her dorthin fliegen. Hunderte kleinster Drohnen vor Ort mit Sprengladungen vergleichbar einer Handgranate könnten sowohl zugleich Aufklärung vor Ort für die Infanterie erledigen wie auch aufgeklärte Gegner in Positionen in denen man an sie mit den anderen mitgeführten Waffen nicht heran kommt auch gleich bekämpfen. Solche Mini-Drohnen könnte man in der Massenfertigung spottbillig herstellen.
Seh ich alles gleich. Analog der kleinen Helikopter die man heute in jedem Laden kaufen kann. Denke Fliegen ist effizienter, weil am Boden immer viele Probleme mit der Automatik / dem Umgehen von Hindernissen entstehen. Die einen könnte man zum Sprengen von Fenstern und Türen benutzen, die anderen lässt man dann im Inneren detonieren.
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#42
Zitat:Stealth ist übrigens das Gleiche, du nimmst dem Gegner die Sicht und somit auch Waffenreichweite. Du machst ein über 100 Mio. teuren Legacy Abfangjäger zu einem annähernd nutzlosen Ressourcenverschwender.

Damit hat man die effektivste Waffe des Gegners immer noch nicht eliminiert. Sein Stealth, das Abtauchen in der Zivilbevölkerung ohne Uniform, deine Freund-Feinerkennung ist nach wie vor nicht gelöst, auch mit der Drohne.

Stealth, also das Ausweichen des Gegners im assymetrischen Krieg kontert man dadurch, indem man selbst ausweicht, sich also verbirgt. Man wendet also selbst Stealth an. Wenn beide Seiten Stealth anwenden, dann siegt die Seite mit der besseren Sensorik und Feuerkraft, und dass sind wir. Der Gegner, als Zivilist getarnt kann in Verkleidung ohne Waffen Spähen, Zivilisten als Späher einsetzen, Handys zur Kommunikation verwenden, Open Source durchforsten, dass wars dann aber schon größtenteils.

Wenn wir uns ebenso verbergen, können wir das gleiche, und noch viel mehr. Drohnen, Satelliten, Sensoren, Spähtrupps, Scharfschützen und in Städten auch Heckenschützen bieten in Wahrheit auch in einem fremden Land eine insgesamt bessere Sensorik als die des assymetrischen Gegners. Durch die konsequente Verweigerung des offenen Kampfes, indem wir unsere Truppen verbergen, keine Patroullien fahren, sondern unsere Truppen ebenfalls Zivil kleiden, falsche Partisaneneinheiten aufstellen die den Kampf gegen uns vortäuschen, in Wahrheit aber unter unserer Kontrolle stehen, den Einsatz von Spähtrupps, Scharfschützen und Heckenschützen, durch ständige Jagdkommandos und den Einsatz kleiner hochmobiler und möglichst autarker Einheiten leichter Infanterie in der Wildnis bzw zwischen den Ortschaften/Städten (unter Verwendung maximaler Tarnung, reiner Nachtbewegung usw), dezentrale Gefechtsführung, dezentralen Drohneneinsatz kann man rasch jede Präsenz des Gegners außerhalb von Ortschaften und Menschenmengen beenden.

Dieser kann sich dann nur noch in Ortschaften halten, wo er durch paramilitärischen Polizeitaktiken (die von Einheimischen zu erledigen sind) und dem ständigen Abnutzungskrieg gegen unsere auch dort verborgen agierenden Truppen rasant abgenutzt und seiner lebendigen Wehrkraft beraubt wird.
Wenn es dann noch gelingt, die Unterstützung durch die sogenannte Dritte Macht im Konflikt zu beenden oder ausreichend einzudämmen, werden Partisanen sehr rasch und nachhaltig vernichtet. Sie können sich dann nicht halten.

Und gerade weil wir selbst Stealth anwenden müssen, eigener Stealth im Partisanenkrieg das wichtigste ist, sind Drohnen hierfür besser geeignet als andere Systeme. Weil diese sich besser tarnen können/lassen. Luftnahunterstützung gegen Partisanen muß auch möglichst getarnt sein, verborgen werden, dazu gehört geringe Geräuschsignatur, geringe Größe, weiter möglicher Abstand vom Boden, und lange Flugzeiten auch um den Anflug zu verbergen und hier andere Flugrichtungen vortäuschen zu können.

Zitat:Kommt bei mir die Frage auf, wieso man das nicht mit einem Gas macht? Die Dosierung ist vermutlich das Problem, kriegt man vermutlich nie so hin, dass es genau zur Betäubung passt.

Gas wäre der Einsatz einer C Waffe. Selbst bei gutem Betäubungsgas (siehe Russland) kommt es hier zwingend zu Toten. Man würde also damit C Waffen einsetzen (womit ich kein Problem hätte, was aber politisch ein Problem wäre).

Denkbar wäre der Einsatz von Gasen bzw Substanzen wie Tränengas oder Pfefferspray. Es gibt Pfefferspray Geschosse die beim Aufprall eine erhebliche Wolke davon freisetzen. Ein Problem mit dem Einsatz von Gas ist aber vor allem anderen auch die Gefährdung für die eigenen Truppen. Selbst eine Pfefferspray Wolke bleibt in einem Raum ziemlich lange in der Luft wirksam. Man kann damit auch leicht die eigenen Leute ausschalten. Das könnte man aber mit ABC Masken kontern.

Der Einsatz von Pfefferspray im Orts- und Häuserkampf könnte durchaus eine sinnvolle Methode sein.
Dazu reichen für einen Infanteristen auch schon ganz normale Tierabwehrsprays die er aus Deckung heraus in einen Raum hinein sprüht (selbst geschützt mit ABC Abwehr Maske). Dann folgt er sobald die Wolke im Raum etabliert ist.

Ich würde aber kleine Sprengladungen mit möglichst vielen, möglichst feinen Splittern vorziehen. Die den Gegner also nur verletzen, nicht aber töten. Auch blendgranaten wären denkbar.
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#43
http://www.flightglobal.com/blogs/the-d ... -airborne/

[Bild: https://s3-eu-west-1.amazonaws.com/rbi-b...24x589.jpg]

Das AHRLAC fliegt, nach nur 3 Jahren seit Projektstart.

http://www.youtube.com/watch?v=Z0CYD53Qc7A
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#44
Ein weiteres COIN Flugzeug ist der AC-208 Combat Caravan:

http://www.atk.com/products-services/ac ... at-caravan

Mit kompletter Sensorik einer MQ9 zusätzlich weiterer Geräte und Bewaffnung kostet dieses System halb so viel wie eine MQ9 was die Vollkosten angeht.
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#45
Waffensystem für die AHRLAC

http://www.flugrevue.de/militaerluftfah ... lac/671266

Das Teil hätte eigentlich damals in Kundus schon ausgereicht! Ob es dafür Abnehmer geben wird?

http://www.ahrlac.com
https://de.m.wikipedia.org/wiki/Paramount_AHRLAC
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