Moderne Festungen?
#61
Zitat: Marc79:

Du hast natürlich recht, aber ich rechne die DF Brigade nicht zur Bundeswehr. Das Heer der Bundeswehr soll 6 Brigaden haben und 3 Art-Bat. Aber wenn man die DF Brigade als Teil des Heeres sieht, dann sind es natürlich 7 Brigaden und für diese 4 Art-Bat.

Und die Verteilung pro Division heißt, dass eine der Panzer-Divisionen mit 3 Brigaden dann sogar gerade mal 1 Art-Bat. hat. Im Prinzip wollte ich nur darauf hinaus, dass die deutsche Artillerie bei hoher Qualität meiner Meinung nach quantiativ zu schwach ist - folglich dringend verstärkt werden müsste.

Die D/F Briagde wurde soweit ich weiß noch nie in gänze Eingesetzt. Man trainiert zwar zusammen, aber wenn es in den Einsatz geht, geht man national, da man isch nicht einigen kann. Das gilt auch für die Artillerie. Im Zweifel wird das Art-Bat dann halt der 1. Panzerdivsion unterstellt.

Interesant wird das eh im Moment nur bei einem Einsatz das bisher Aufgabe der Eingreifkräfte war, und nach Nato/EU Forderung müssen das 2 Gepanzerte Braigaden sein. Denen kann man dann jeweils ein Art-Bat zur Seite stellen und bei erhöhtem Bedarf noch eins auf Div Ebene. Da einen Kontigent wechsel nicht vorgesehen ist ist das auch ok.

Für die jetzigen Aufgaben sind mitr weniger Verbände die aber Hochwertig wichtiger. Aber da werden wir nicht einer Meinung sein.
Zitieren
#62
2 Brigaden sind die Mindest-Forderung der NATO? Ernsthaft?

2 Brigaden sind geradezu lächerlich wenig.

Zitat:Für die jetzigen Aufgaben sind mitr weniger Verbände die aber Hochwertig wichtiger. Aber da werden wir nicht einer Meinung sein.

Aber mal ernsthaft: 2 Brigaden?! Das ist so gut wie nichts. Noch mal abgesehen davon, dass diese Brigaden dann nicht organisch wären, weil ihnen im Fall der Fälle dann die Divisionstruppen erst noch unterstellt werden, weshalb sich alles dann erst einspielen muss.

Wir sind übrigens nicht hier anderer Meinung. Auch meiner Ansicht nach ist heute eine kleinere, aber hochwertigere Armee dass einzig sinnvolle, gerade weil man keine Wehrpflicht mehr hat. Wir haben offensichtlich nur eine verschiedene Auffassung davon, was klein ist.

Meiner Meinung nach sind 6 Brigaden das absolute Minimum, die absolute Schmerzuntergrenze. Also bräuchte man auch 6 Artillerie-Bataillone, zumal die Artillerie meiner Meinung nach im modernen Krieg eine wesentliche Waffe ist und gestärkt werden sollte.

Gerade der Kampf um "Festungen", also um Großstädte wird einen immer größeren Raum einnehmen im zukünftigen Kriegsgeschehen. Und im "Belagerungskrieg" ist Artillerie jedem Luftschlag weit überlegen. Durch moderne gelenkte Präzisionsmunition und den Umstand dass weder Flughafen noch Überflugzeiten erforderlich sind, kann Artillerie in 24 Std Bereitschaft für präzise Angriffe bereit stehen. Bis hin zu Angriffen gegen sehr kleine Ziele (wofür man dann einfach eine Panzerabwehrmunition hernehmen kann), theoretisch bis hinunter zum Angriff auf einen einzelnen Kämpfer.

Gerade der moderne Krieg gegen "Moderne Festungen", also in Städten macht Artillerie meiner Meinung nach zu einer Schlachtentscheidenden Waffe, weil die Luftwaffe die notwendige Nahunterstützung der vorrückenden Infanterie nicht gewährleisten kann.

Der Verbund: Infanterie - Artillerie wird sowohl im assymetrischen Krieg als auch im symetrischen Szenario immer wichtiger werden. Die Artillerie deshalb zu reduzieren halte ich für den größtmöglichen Fehler.

Zumal die deutsche Artillerie hervorragend ist und weltweit mit an der Spitze steht. Und zwei Artilleriebataillone mehr (so man dass der DF Brigade mit einbezieht) sollten ja wohl wirklich machbar sein, ebenso wie dass man diese dann organisch den Brigaden unterstellt.
Zitieren
#63
Über den Nutzen der Artillerie gegen Festungen braucht man sich nicht zu streiten, schließlich ist der Kampf gegen befestigte Stellungen der ursprüngliche Grund für ihre Existenz. Ob die Deutsch Französische Brigade jetzt zu zählen hat… das Teil ist für die Deutsch Französische Freundschaft geschaffen worden, nicht zum Kämpfen…

Was die Zerstörbarkeit des Leo angeht… das wird mit völlig veraltetem Gerät natürlich schwierig, aber nicht unmöglich.
Die Infanterie kann versuchen, derartige Panzer auf Minen fahren zu lassen. Alte Panzerabwehrminen zerstören den Panzer dann wohl nicht, aber mit etwas Glück erwischt es eine Kette, vielleicht fällt sogar die Elektronik für eine Weile aus. Wenn der Panzer erst steht, ist er für einen erfahrenen Panzervernichtungstrupp mit Haftholladungen oder geballten Ladungen nicht wesentlich schwerer zu zerstören als ein Tiger oder ein T34 es war( nicht, das ich das für einfach halten würde!), da die Schwachstellen Drehkranz, Motorabdeckung, und Turmdach nach wie vor existent sind.
Eine zweite Möglichkeit sind eigene PaK. Die Front eines Leo ist für eine 88 mm PaK und selbst für eine 128 mm KwK wahrscheinlich selbst auf ein paar Meter kaum zu durchschlagen, bei der Flanke oder dem Heck sieht das vielleicht schon anders aus.
Die dritte Variante ist die Artillerie. Direkte Artillerietreffer auf Panzer sind zwar ziemlich selten, allerdings würde ich in keinem Leo sitzen wollen, der gerade von der Holladungsgranate eines SiG oder gar einer 30-cm-Granate der Batterie „Maxim Gorki“ getroffen wird, von den 40-cm-Granaten der IOWA-Klasse ganz zu schweigen.
Um dem Ganzen die Krone der unfairen Unlogik aufzusetzen: 1945 gibt’s eine klitzekleine Variante aus Los Alamos, die jeden modernen Panzer… schmelzen lassen dürfte.
Natürlich sind Leos im Hochgebirge nicht präsent. Damit würde die Kampfkraft der 10. Panzerdivision der Bundeswehr de facto auf ihre Gebirgsjägerbrigade zusammenschrumpfen, die 1. Panzerdivision müsste ihre Panzergrenadiere ohne Schützenpanzer reinschicken.
Und was die Ausrüstung der Gebirgsjäger angeht – ohne Gebirgsartillerie wird das gegen eine 2-Weltkriegs-Truppe eine recht ausgeglichene Sache.
Im Dschungel muss man tatsächlich differenzieren, aber wenn zum Dschungel noch schwierigeres Gelände Hinzustößt, wie etwa auf Papua Neuguinea, sehe ich für jeden Panzer schwarz.
Zitieren
#64
Zum was wäre wenn Spaß-Szenario machen wir mal einen extra Strang auf.

Noch zur Frage, warum es heute keine Gebirgsartillerie mehr gibt: eine der schrägen Begründungen dafür war, dass die Reichweite moderner Artillerie ja heute so groß ist, dass man damit überall ins Gebirge mit hinein wirken kann ....

Meiner Meinung nach sollte die Bundeswehr die M777 beschaffen und die zwei fehlenden Artilleriebataillone dadurch schaffen, dass jeweils in jedes der 6 Artilleriebataillone so viel M777 eingezogen werden, dass die für die zwei Bataillone notwendigen Panzerhaubitzen und Raketenwerfer frei gemacht werden. Das wäre realitisch, bezahlbar, sofort machbar. Die M777 ist zwar eine gezogene Haubitze, aber sie ist extrem leicht (um die 4 Tonnen) und damit strategisch immens leicht verlegbar und ebenso taktisch immens leicht verlegbar - auch per Heli. Und sie wurde in den letzten Jahren in immensen Stückzahlen von diversen NATO Armeen beschafft und ist daher vom Preis-Leistungsverhältnis immens günstig. Zusammen mit der Vulcano Munition bietet dieses Waffensystem gerade für eine Armee wie die Bundeswehr immens viele Möglichkeiten und eine immense Feuerkraft zum kleinsten Preis.

Zitat:Im Dschungel muss man tatsächlich differenzieren, aber wenn zum Dschungel noch schwierigeres Gelände Hinzustößt, wie etwa auf Papua Neuguinea,

Um das ganze mal wieder in Richtung Moderne Festung zu biegen: Papua Neuguinea ist ein Musterbeispiel für eine "natürliche Festung", wo also schlicht und einfach die Umweltbedingungen derart extrem sind, dass man einen Feind in diesem Gelände nur unter größter Mühe bekämpfen kann. Sehr steile Täler in denen Wasser steht, weiche Lehmhänge, ständiger Regen, ständige Wolken/Nebel, dichtestes Gefilz, Sümpfe und hohe Gebirgszüge. Hier braucht man fortifikatorisch kaum noch etwas tun, die Umwelt selbst ist schon Festung genug.

Im Zweiten Weltkrieg konnten zuerst schlecht bewaffnete und zahlenmässig unterlegene australische Einheiten den Vorstoß der Japaner aufgrund dieser natürlichen Festung aufhalten, dann aber ging es umgekehrt gegen die Japaner ebenso wenig voran. Von wegen Panzer: Selbst leichte Infanterie kommt in diesem Gelände fast nicht mehr voran.

Oder wie das japanische Sprichtwort dann ging: Singapur was War, Burma was Hell, but No One returns from Neuguinea....

http://www.markoshea.info/images/photos ... swampl.jpg

http://awsassets.panda.org/img/arfak_mo ... 350281.jpg

http://www.markoshea.info/images/photos ... tainsl.jpg

http://www.eagleswings.net/clouds%20mts%20Gumine2.jpg

http://s3.amazonaws.com/mongabay/papua/ ... a_0048.jpg

http://2.bp.blogspot.com/_D5TxtsY69D0/T ... 600/02.jpg
Zitieren
#65
Im Falle Papuas würde ich die natürliche Festung schon unterschreiben, aber verfolgte Japan im Grunde nicht das Konzept einer riesigen strategischen Festung, deren jeweilige Bastionen aus den Inseln bestanden?

Übrigens, wie hoch fliegt eigentlich so eine reguläre Granate der PzH 2000?
Nicht, das so ein Teil zwar 40 Kilometer weit wirkt, am Ende aber die erste Felswand sie erwischt, bzw. Sie aufgrund des Winkels kaum mehr gegen Gegenhänge wirken kann.

In den Kreis natürlicher Festungen würde ich übrigens noch Madeira aufnehmen- ein Landungsversuch kann nur an sehr wenigen Stellen unternommen werden, es gibt kaum mal eine gerade Fläche von mehr als 1000 Metern Länge. Nur das Klima ist nicht gerade hinderlich.
Zitieren
#66
Wie hoch die Granate jeweils fliegt, hängt nicht nur am Winkel, sondern auch von der gewählten Ladung ab. Man kann bei der PzH2000 die Ladung sehr genau einstellen und mit schwächerer oder stärkerer Ladung mehr oder weniger weit schießen, mehr oder weniger steilwinklig.

Eine Distanz von 40 km wird aber nur dann überbrückt, wenn der Winkel schon relativ steil ist, was zur Folge hat, dass die Granate sehr hoch steigt. Man kann daher damit meist "über den Berg" schießen, natürlich nicht immer (je nach Stellung der PzH). Im Ziel kommen die Granaten bei so großen Schußdistanzen meist noch steiler rein, also noch mehr von oben.

Das "Konzept" Japans, wenn man dass was sich die Japaner dabei so gedacht haben denn als Konzept bezeichnen will sah in der Tat vor, einen großen Raum zu überrennen, und dann diesen so lange zu halten wie möglich, bis der Gegner aus Erschöpfung und aufgrund seiner Verluste zu einem Verhandlungsfrieden bereit sei. Die Imperiale Japanische Armee war aber selbst auf einen solchen Zermürbungskrieg in keinster Weise vorbereitet, ebenso wenig auf die Defensive.

Im Endeffekt hatten sich die Japaner auf einen schnellen Bewegungskrieg in Sibirien gegen die Rote Armee spezialisiert (mit dem Ziel einer (oder mehrerer) möglichst frühzeitigen/r Entscheidungsschlacht/en) und ihre ganze Armee, Ausrüstung und Doktrin darauf hin ausgerichtet. Die japanischen Soldaten waren daher eher in der Lage bei tiefen Minustemperaturen zu kämpfen als im Dschungel. Und obwohl der Plan war, den Gegner durch die Inselfestungen außer Reichweite zu halten, mussten die Japaner die Defensive genau genommen erst mal lernen. Die Verteidigung von Festungen kam nach den Reformen von Araki nicht mal mehr im Denken der japanischen Armee vor. Wörter wie Defensive wurden schon abgelehnt bzw im Sprachgebrauch verboten. Entsprechend schlecht waren die ersten japanischen Verteidigungsversuche. Eigentlich erst im letzten Kriegsjahr begannen die Japaner hier sich anzupassen und lernten moderne Festungen gegen die Amis optimal zu nutzen. Weshalb dann ausgerechnet zum Ende hin die Verluste der Amis ständig höher wurden, statt zu sinken (Iwo Jima, Okinawa usw)

Aber klassische Festungen (im WK 1 Stil) waren dass bereits nicht mehr, selbst im WK 2 war die Feuerkraft für solche Festungen zu hoch. Die Höhlenfestungen auf Iwo Jima zeigen aber auf, wie eine unterirdische Fortifikation die Kampfkraft eines Verteidigers erheblich stärken kann, auch wenn die Feuerkraft des Angreifers die Fortifikation Stück für Stück trotzdem bricht.

Noch zu Papua: die Versorgungslage in Papua war derart katastrophal, manche japanische Einheiten in dem Gelände derart abgeschnitten - dass immer größere Teile der Japaner sich nur durch Kannibalismus am Leben erhalten konnten. Da in diesem Gelände jede alliierte Offensive gegen die dort verschanzten Japaner schlicht und einfach unmöglich war, genügte hier im Endeffekt die klassische Aushungerung, also dass Umzingeln und abwarten.
Zitieren
#67
Ob es nun an zu hoher Feuerkraft lag ist diskutabel, immerhin hat sich die vergleichsweise alte Festung Tobruk gut gehalten, Sewastopol desgleichen-vor allem wenn man sich besieht, wie sich die jeweiligen Heere zuvor auf freiem Feld geschlagen hatten.

Über die Kämpfe in Papua bin ich nicht allzu gut informiert, aber offenbar haben die Alliierten ihre
Versorgung wohl besser hinbekommen, was nur Logisch erscheint, Darwin liegt ja fast um die Ecke.

Die krasse Fehlausbildung des japanischen Heeres mag mit den vorangegangenen Konflikten
Um die Mandschudrei zusammenhängen, bereits 1905 hatte man auf japanischer Seite mit Menschenwellen... nennen wir es mal Erfolg.

Was die M777 angeht, so verstehe ich den Grundsatz, ein Geschütz möglichst leicht zu machen, aber ist das Kaliber nicht unpraktisch? Für den präzisen Beschuss von Partisanen sollte auch ein Geschütz10,5 oder 7,6 cm Geschütz reichen, das nochmals leichter (gar zerlegbar) ist und dessen Munition ebenfalls weniger wiegt. 4 Tonnen Haubitze bewegt man halt nur mit dem Hubschrabbschrabb oder der Zugmaschine, und wo die hintransportiert werden können bringt man wohl auch eine Panzerhaubitze in den Auslandseinsatz mit, wenns Not tut.
Zitieren
#68
Tobruk hat sich nun nicht aufgrund der veralteten Fortifikationen gehalten, sondern wegen der umkämpften Lufthoheit und weil die Feuerkraft der dort stehenden britischen Einheiten sehr hoch war. Das Problem war gar nicht, die veralteten Anlagen zu zerstören, sondern überhaupt sich in der Umgebung der Festung aufzuhalten ohne selbst vom gegnerischen Feuer schwer geschädigt zu werden.
In dem Moment, wo die Lufthoheit erlangt war, fiel Tobruk dann recht unspektakulär.

Auch Sewastopol, eine extrem schwer ausgebaute Festung wurde geknackt. Und dies, obwohl auch hier die Feuerkraft der Festungsartillerie immens war und die Zahl der Truppen welche die Festung stürmen sollte genau genommen viel zu gering war.

Bezüglich der Versorgungsfrage: Und da kommen wir zu einem entscheidenden Punkt in Bezug auf moderne Festungen: Im Zuge des Bewegungskrieges kann ich diese sehr schnell einschließen und ihre Waffen durch meine Feuerkraft zum verstummen bringen. Dann muß ich sie nicht stürmen - ich kann sie problemlos aushungern, so wie die Japaner in Papua ausgehungert wurden. Selbst wenn die Festung also standhält, nicht zu stürmen ist, oder nicht gestürmt werden soll, ist es so leicht, sie heute auszuhungern. Früher ging eher den Belagerern die Nahrung/Munition aus als den Belagerten. Viele Belagerungen mussten abgebrochen werden, weil in Festungen die Vorräte länger reichten. Heute hat sich dies umgedreht. Die Angreifende Armee hat die bessere Versorgung und gewinnt damit bei einer "Aushungerung" im weiteren Sinne eher.

Bezüglich der M777: der Vorteil des größeren Kaliber ist nun, dass man die gleiche Munition verwendet wie die Panzerhaubitzen und vor allem, dass man eine viel größere Reichweite hat. Es nützt ja rein wenig, wenn ich ein 7,6cm Geschütz habe, die Feinde aber außer Reichweite desselben sind. Mit nur wenigen M777 kann ich einen riesigen Raum abdecken und ständig 24 Stdt am Tag immense Feuerkraft bereit stellen, wenn ich diese brauche.

Die Rolle der leichteren Geschütze (auch schon der 10,5 cm) übernehmen heute Mörser, die aufgrund ihres einfacheren Systems noch leichter zerlegbar und transportierbar sind. Hoch in den Bergen aufgestellt haben die auch eine erhebliche Reichweite und Sperrwirkung. Schon die Imperiale Japanische Armee begann deshalb während des WK 2, ihre 70-75mm Infanterie-Geschütze (Modell 92 und Modell 41) und 75mm Gebirgsgeschütze (Modell 94) durch 81mm Mörser (Modell 97 und Modell 99) zu ersetzen. Gerade die Steilfeuerfähigkeit der Mörser bietet sogar erhebliche Vorteile gegenüber Haubitzen in kleineren Kalibern. Heute haben 120mm Mörser und 81mm Mörser zudem eine sehr viel stärkere Wirkung als früher. Es sind Geschosse mit immenser Wirkung verfügbar, welche die Wirkung früherer Haubitzen im Bereich 10,5cm errreichen oder sogar übertreffen.

Eine Zugmaschine die 4 Tonnen ziehen kann bringe ich zudem ebenfalls viel leichter in einen Auslandseinsatz als eine Panzerhaubitze die selbst an die 60 Tonnen wiegt. Rein vom Gewicht her könnte ich für eine Panzerhaubitze 15 M777 Haubitzen in den Einsatz transportieren. 15 Geschütze aber sind viel mehr Feuerkraft als nur ein Geschütz. Und Hubschrauber brauche ich auch immer vor Ort, die sind also so oder so da. Um die M777 zu ziehen reicht sogar schon ein Humvee.

Zudem muß gerade bei einem assymetrischen Szenario eben nicht ständig der Standort der Geschütze gewechselt werden. Die bleiben fest im Lager an eine Stelle. Mit der hohen Reichweite der 155mm decken sie von dort ein erhebliches Gebiet ab (bis zu 40 km im Umkreis - bis zu 5000 qkm Fläche). Von einer Reihe von Stützpunkten aus

http://www.militaryimages.net/photopost ... rtello.jpg

könnte man so mit diesen Haubitzen überall eine immense Feuerkraft auf Abruf bereit stellen, und dass für jeden Stützpunkt über mehrere tausend Quadratkilometer hinweg.

Zu bedenken ist noch der Personalansatz: eine M777 kann ich mit nur 5 Mann betreiben. Eine Panzerhaubitze braucht neben der Besatzung noch einiges mehr an Leuten und zieht einen riesigen logistischen Rattenschwanz hinter sich her, vom Sprit über die notwendigen Techniker usw usf

Mit dem gleichen Gewicht einer Panzerhaubitze kann ich also 15 M777 Haubitzen in den Einsatz bringen und diese mit nur 75 Mann feuern lassen. Die Feuerkraft ist dann erheblich größer. Das moderne Festungen ja primär noch im assymetrischen Krieg von Bedeutung sind, bietet diese gezogene Artillerie daher genau dass, was du mal in einem deiner Eingangs-Einträge als Idee angeführt hast: von einer Festung aus mittels Fernwaffen feindliches Territorium angreifen:

Hier nun exakt deine Idee: von unserer Festung aus greifen wir mittels dieser Haubitzen dass Feind-Gebiet an und können auch umgekehrt feindliche Festungen zusammen schießen, da der Feind keine Waffen vergleichbarer Reichweite hat und daher nicht dagegen wirken kann.
Zitieren
#69
Ok, das mit der M777 leuchtet völlig ein.

Die veralteten Anlagen Tobruks haben den britischen Einheiten immerhin guten Rückhalt geboten, nachdem Rummel sie zuvor ansehnlich geschlagen hatte. Ohne diesen Rückhalt wäre man den Hafen von Tobruk los geworden und schon wesentlich früher auf El Alamein zurück geworfen worden.
Und auch in Sewastopol hat sich eine zuvor nicht eben überlegene Armee gegen einen der damals weltbesten Experten für die bewegliche Kampfführung verteidigt, und es mussten Waffen zum Einsatz kommen, die das Äquivalent mehrer Panzerregimenter gebunden haben dürften.

Was die Versorgung von Festungen betrifft, so gibt es natürlich dutzende Beispiele ausgehungerter Festen.
Aber es ist keineswegs gesagt, das der Angreifer auch über eine so fulminante Logistik verfügt.
Schliesslich muss der Angreifer durchaus tausende Kilometer weit anrücken, seine Streitkräfte sollten in der Regel technisch (was den Materialauffwand erhöht ) oder zahlenmäßig überlegen sein, um auch eine tatsächliche doppelte Abrigelung der Festung zu gewährleisten, sonst wird man rasch seinerseits vom Gegner eingeschlossen und hat dann nichteinmal vernünftige Vorräte. Zudem müssen die eigenen Kräfte erstmal stark genug gewesen sein, um das gegnerische Feldheer vollständig und weiträumigst zu vertreiben, die Sicherung des eigenen Nachschubs gegen Guerilla und Flankenangriffe ist im Bewegungskrieg auch so schon schwer genug.
Papua ist als gewisser Sonderfall zu behandeln, der weniger mit dem einer eingeschlossenen Festung, als etwa mit der Lage der Männer Wlassows zu vergleichen.

Grundsätzlich hast du allerdings recht, wobei insbesondere die von dir favorisierte Stadtfestung
durch schlichten Hunger bedroht ist.
Zitieren
#70
Bei beiden Beispielen, Tobruk wie Sewastopol möchte ich noch anmerken, dass hier eine von Struktur und Bewaffnung auf den Bewegungskrieg optimierte Angreifer-Armee unter der Führung eines (ich zitiere dich):

Zitat:damals weltbesten Experten für die BEWEGLICHE Kampfführung

sich dann als Belagerer wiederfand. Es fehlten in Tobruk weitgehend die dafür notwendigen Einheiten und auch die notwendige Expertise in der Führung. Darüber hinaus beim ersten Angriff auf Tobruk auch die Lufthoheit. Es ist eben etwas anderes, in der weiten Wüste mit der feindlichen Luftwaffe Katz und Maus zu spielen und mitten zwischen den feindlichen Panzereinheiten herum zu geistern, statt vor einer Festung fest zu liegen und dort ein klar definiertes Ziel in einem klar definierten Gebiet zu sein.

Die erste Belagerung von Tobruk dauerte 230 Tage und dann mussten die Deutschen abziehen.

Im Mai 1942 fiel aber Tobruk dann in etwas weniger als 2 Wochen !!

An der Festung kann es also nicht gelegen haben, dass die Deutschen im ersten Anlauf so lange festlagen und Tobruk nicht nehmen konnten. Nein, dass lag in Wahrheit an der viel zu geringen Feuerkraft auf der deutschen Seite und der stärkeren Feuerkraft auf der britischen und dem Umstand, dass die Lufthoheit nicht klar war. Im Mai 1942 war die Lage andersherum, die Lufthoheit errungen, die deutsche Feuerkraft stärker, die Festung fiel in nicht mal zwei Wochen.

Auch in Sewastopol fehlte es an auf die Belagerung spezialisierten Einheiten, wenn man mal von den schweren Eisenbahngeschützen absieht, deren Effektivität aber nicht so groß war. Und auch hier war die Lufthoheit anfangs umstritten. Habs nicht mehr genau im Kopf, aber ich glaube sogar der Fahrer von Manstein selbst wurde bei einem Luftangriff sowjetischer Flieger getötet. Dass Sewastopol nicht früher fiel hängt zudem mit sowjetischen Entlastungsangriffen gegen die Krim zusammen, mit denen sich Manstein trotz seiner viel zu geringen Kräfte auch noch herum schlagen musste.

Aber um das wesentliche heraus zu stellen: trotz all dieser Probleme fielen beide Festungen. Tobruk im zweiten Anlauf innerhalb kürzester Zeit und Sewastopol angesichts der vorhandenen deutschen Kräfte ebenfalls sehr schnell.

Zitat:Aber es ist keineswegs gesagt, das der Angreifer auch über eine so fulminante Logistik verfügt.
Schliesslich muss der Angreifer durchaus tausende Kilometer weit anrücken, seine Streitkräfte sollten in der Regel technisch (was den Materialauffwand erhöht ) oder zahlenmäßig überlegen sein, um auch eine tatsächliche doppelte Abrigelung der Festung zu gewährleisten,

Genau diese von dir beschriebenen Faktoren stärkten früher den Verteidiger noch mehr. Heute fallen sie oft völlig weg. Die Versorgung des Angreifers ist heute eben im Schnitt besser als die des Verteidigers. Das ist ein Novum und war früher eben nicht so.

Zitat:Grundsätzlich hast du allerdings recht, wobei insbesondere die von dir favorisierte Stadtfestung
durch schlichten Hunger bedroht ist.

Man kann ja auf Dauer die Zivilisten aufesssen :twisted: (nein das war nicht ernst gemeint)

Musterbeispiel Leningrad: Die Verteidigung von Leningrad im Zweiten Weltkrieg zeigt mustergültig auf, wie ein zu allem entschlossener Verteidiger eine Stadt als Festung nutzen kann.

Noch was interessantes zu Mörsern:

Die Russen haben den Wert von Mörsern im Zweiten Tschetschenienkrieg so schätzen gelernt, dass sie für bestimmte (Niederdruck) Kanonen die sie verwenden eine Art Mörsergeschoss entwickelt haben. Die 100 mm Kanone des BMP-3 kann so mit diesen Geschossen nebenbei auch als eine Art Mörser mit hoher Reichweite (ich glaube irgendwo was von 8 bis 11 km gelesen zu haben) verwendet werden. Damit bräuchten die Russen genau genommen keinen spezialisierten Mörserträger mehr, weil die Schützenpanzer diese Rolle auch übernehmen.

Der BMP-3 (sowie der BMD-4 mit dem gleichen Turm) und seine Bewaffnung sind meiner Ansicht nach ohnehin genial !
Zitieren
#71
Natürlich kann die Versorgung eine Belagerung (wie auch so ziemlich jede andere Schlacht) entscheiden. Und solange dein Angreifer über eine den Amerikanern ebenbürtige Versorgung funktioniert, der Gegner allerdings wegen verschiedenster Gründe gegen diese Logistik nichts unternehmen kann/will, hast du zweifelsohne recht.

Leningrad ist ohne Frage ein Beispiel für eine Stadt, welche belagert wurde und dies unter schwersten Opfern überstand. Allerdings konnte Leningrad auch nie vollständig von der Außenwelt abgeschnitten werden, und auch die Wasserversorgung war halbwegs sichergestellt.

Was Tobruk und Sewastopol angeht, ist deine Argumentation lupenrein, sie bestätigt nur das Ergebnis. Beide Festungen wurden genommen, wenn auch nicht ganz problemlos. Da das Afrikakorps und Mansteins Armeegruppe dem jeweiligen Gegner 1942 allerdings auf freiem Felde faktisch überlegen waren, sehe ich hier doch einen gewissen Nutzen, welcher von Sowjets und Briten aus der Existenz beider Anlagen gezogen wurde.

Je mehr Verwendungszwecke ein Fahrzeug erfüllen kann, desto nützlicher wird es, vor allem, wenn hierfür keine Einschränkung bei der eigentlich angedachten Fähigkeit in Kauf genommen werden muss. Wenn das beim BMP3 funktioniert, nur her mit dem Zeugs.


PS. Glückwunsch zur Beförderung, Herr Moderator 
Zitieren


Gehe zu: