Moderne Festungen?
#1
Ich wollte einmal Fragen, wie ihr die Möglichkeiten einer "Renaissance" der Festung seht.
Ich gehe dabei nicht von der reinen "Fluchtburg", also etwa einem Atombunker oder verbunkerten Zentrifugen im Iran aus, sondern von militärischen Festungen, die entweder Schlüsselpositionen sichern (Verkehrsknotenpunkte, Industrieanlangen, Militärstützpunkte, Förderstätten, Kraftwerke...) oder gar ein strategisches Festungsnetz bilden könnten.
Immerhin hatte die Festung schon seit der Steinzeit einen Platz in der militärischen Kultur, und hat sich so ziemlich jede Revolution, sei es das Aufkommen des Pulvers, der Granate oder des Flugzeugs - mehr oder weniger schnell angepasst.
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#2
Vollkommen aussichtslos. Allerspätestens mit der Entwicklung der Bunker Buster sind Festungen Geschichte. Ein Luftangriff und das wars.
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#3
Das Hauptproblem bei einer Festung ist, das sie statisch ist.
Moderne Streitkräfte sind jedoch auf Beweglichkeit hin ausgerichtet. Stark befestigte Stellungen, wie sie nun mal Festungen darstellen, sind da überflüssig oder behindern sogar die Manövrierfähigkeit der eigenen Streitmacht.
Tatsächlich hatten historisch gesehen auch bei Kulturen, die bei ihren Armeen Wert auf Beweglichkeit legten, z.B. Sarmaten, Mongolen oder Zulu, Festungen keine oder nur eine untergeordnete Bedeutung gehabt. Aber auch die Bedeutung unserer mittelalterlichen Burgen wird überbewertet, häufig machten sie militärisch kaum einen Sinn und dienten eher Repräsentations- und Verwaltungsaufgaben. Übrigens kaum für viele deutsche Burgen das Ende mit der Manöverkriegsführung der frühen Neuzeit, vor allem im Dreißigjährigen Krieg.
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#4
Luftangriffe mit "Bunker Buster" sind sicherlich das Hauptproblem, aber ist es entscheidend?
Schließlich vernichtet auch eine Panzerabwehrlenkwaffe einen Panzer - und man baut trotzdem gepanzerte Fahrzeuge. Ein Torpedofächer kann alles, vom Patrouillenboot bis zum Flugzeugträger versenken – und man baut trotzdem Flugzeugträger. Eine schultergestützte Fla-Rakete kann einen Hubschrauber bestens abschießen – hat nicht das KSK gerade neue bestellt?

Was spricht denn dagegen, eine Festung gegen Luftangriffe zu schützen? Nicht nur passiv, sondern aktiv?
Man könnte problemlos das Luftabwehrsystem einer F-124 oder ein Aegis System an Land etablieren. Da die Größen - und Gewichtsbeschränkung wegfällt sogar in noch leistungsfähigeren Varianten. Gegen anfliegende Marschflugkörper und Raketen müssten entsprechende Abfang – und Eloka-Systeme helfen können.
Eine Festung dient ja gerade dazu, das umliegende Territorium zu kontrollieren - dazu gehört auch der Luftraum. Eine Festung ohne Bewaffnung war zu jedem Zeitpunkt nutzlos, gleichzeitig gab es nie eine Festung, die man mit den Technischen Mitteln der Zeit nicht auch zerstören konnte.

Zudem verfügen momentan nur die B 2, die B 1 und vielleicht die B 52 sowie die Tu 160 und die Tu 22m über die (theoretische) Möglichkeit, stärkste Bunker-Buster einzusetzen. Unter diesen Mustern würde ich nur die B 2 als auch gegen modernste Luftabwehr überlebensfähig beschreiben wollen.
In der gesamten Europäischen Union hingegen sehe ich kein Flugzeug, dessen Bewaffnung in der Lage wäre, mehr als 6 Meter Stahlbeton zu knacken. In beiden Chinas, Japan, beiden Koreas, Indien, Pakistan, Iran, Israel usw. sieht es ähnlich aus, da lasse ich mich aber gerne eines Besseren belehren.

@ Tiger
Die Reiter der Steppe konnten ein Land wohl erobern, es aber nicht auf die gleiche Weise halten. Die Mongolen brauchten keine Festungen, weil sie auch keine Städte brauchten und selbst ihre „Dörfer“ schnell verlegen konnten. Gleichzeitig konnten sie sich dauerhaft nur in der Steppe halten, da nur dort genügend Nachschub an Pferden und Gras vorhanden war.

Die Römer hingegen waren hochgradig mobil – bis zur Einführung der Eisenbahn gab es wohl keine schneller verlegbare Infanterie – doch die Legionen errichteten jeden Abend ein befestigtes Lager, waren Experten im Belagerungskrieg und haben sich länger gehalten als Hunnen, Skythen und Mongolen zusammen.

Gegen die Ungarn etwa hat der Burgenbau hervorragend funktioniert.

Das sich viele Burgen im 30. Jährigen Krieg überlebt hatten ist stellenweise einfach zu erklären: Sie waren veraltet, wurden von deutlich überlegenen, in dieser Zahl im Mittelalter kaum je erreichten Heeren angegriffen usw. Das Konzept der Festung hat es jedenfalls überlebt, denn sonst hätte man Vauban wohl kaum so viel Arbeit gegeben.
Moderne Armeen wollen mobil sein. Aber Mobilität beruht auf schnell nachrollendem Nachschub. Was braucht es für schnellen Nachschub? Straßen, Brücken, Pässe, Tunnels, Eisenbahnen, Kanäle, Häfen, Flugplätze usw. Befestigt man nun die Knotenpunkte dieser Ressourcen, wird der Gegner nicht mehr mobil sein können – selbst wenn seine Hauptmacht an den Festungen vorbei stößt, sein Nachschub kann es nicht. Er muss die Festung also entweder bekämpfen, oder seine Offensive verzögert sich um etliche Wochen, bis er die notwendige Infrastruktur selbst errichtet hat – falls das überhaupt möglich ist.
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#5
Ich finde Festungen sinnvoll, wenn sie denn groß genug sind. Ein nicht überblickbarer gesicherter Komplex,
unterirdisch und oberirdisch. Ist halt ne Menge Aufwand das Ding hinzustellen.
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#6
Und ein Luftangriff erledigt das Problem. Es gibt keine sinnvollen Festungsstrukturen mehr wenn der Gegner eine Luftwaffe hat.
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#7
Gibt es Flugzeuge die durch Flak nicht zu stoppen sind?
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#8
Ja, tatsächlich ist Flak überraschend wirkungslos gegen moderne Jagdflugzeuge. Eindrucksvoll belegt haben das die Amerikaner im zweiten Golfkrieg als sie ihre brandneuen F-15E als Schlachtflugzeuge eingesetzt haben. Es gibt einige Publikationen beteiligter Kampfpiloten die davon berichten, wie erstaunt sie selber waren, dass sie selbst durch extrem hohe Flakkonzentrationen regelmäßig unbeschadet durchkamen.
Davon abgesehen, moderne Abstandslenkwaffen solls auch noch geben.
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#9
Festungen haben nur dann, im modernen Krieg, eine Chance, wenn sie nicht gleich als solche zu erkennen sind - oder wenn sie dementsprechend waffentechnisch "kombiniert" agieren (können). Durch Scheinanlagen dürfte es möglich sein, die "Lebensdauer" und evtl. die Wirkung von eigentlichen Festungen zu verbessern. Indessen ist dann der Aufwand teilweise sehr hoch, und es ist fraglich, ob das Konzept dann noch berechtigt ist. Sind (mal nicht rechnerisch fundiert oder durchgenudelt, sondern nur als reines Bsp. gedacht) 30 Fla-Raketen-Batterien "besser" als ein genauso teurer Bunkerkomplex? Vermutlich bis sehr wahrscheinlich ja. Wenn ich aber nun die "Festung" auf Kosten von 12 Batterien ausbaue und nur 18 Batterien im Umfeld eines von Scheinbunkern umgebenen Festungssystems aufstelle, die zudem durch andere Sperrmaßnahmen umgeben sind, wird es schwierig, aber dann sind wir bei diesem Punkt von Nelson...
Zitat:Ein Torpedofächer kann alles, vom Patrouillenboot bis zum Flugzeugträger versenken – und man baut trotzdem Flugzeugträger.
Richtig. Aber auch der Flugzeugtraeger ist nicht alleine (genauso wie das obige Bsp.), er wird von einer Battle Group gesichert (FK-Kreuzer, U-Jagd-Zerstörer, Atom-Jagd-U-Boote), die ihm den Rücken versuchen frei zu halten, waehrend seine Jets den Gegner niederringen. D. h.: Genauso wie der Traeger seine Chance in Kombination mit anderen Waffensystemen hat, so könnte auch die Festung in Kombination mit anderen Systemen durchaus eine Chance haben. "Alleine" indessen nicht...

Schneemann.
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#10
@Nelson
Die Hunnen und Mongolen waren sogar wegen ihrer Belagerungskorps gefürchtet. Diese galten als mit die besten ihrer Zeit, und ohne diese hätten sie diese Erfolge wohl nicht erzielen können.
Bei den Mongolen galt, das eine Stadt die sie belagerten IMMER fiel.
Mit den Magyaren - diese meinst du wohl mit Ungarn - war es etwas anderes, sie waren tatsächlich nur auf Raub, und hier vor allem von Frauen, aus.
Die römischen Legionen waren hingegen nicht so mobil. Die zweimalige Überquerung der Alpen im römischen Bürgerkrieg 69 n.Chr. durch die Legion XXI Rapax galt als besondere Leistung, und normal blieben die römischen Legionen einer bestimmten Front zugeordnet und blieben dort auch meist. So wurden die Legionen, die zur Eroberung Britanniens verwendet wurden - wie die Legio XX Valeria Victrix - nie zurückverlegt.
Die Heere der Franken oder auch die mittelalterlichen Heere waren oft genug deutlich mobiler als die römischen Legionen. Ein logistischer Kraftakt wie ihn die einzelnen Kreuzzüge darstellten wäre mit den römischen Legionen kaum vorstellbar gewesen.
Ach ja, noch heute sind Nachschubwege ein beliebtes Ziel. Dies kann durch Zerstörung geschehen, oder auch indem man sie isoliert. Was nützt dir dein befestigter Knotenpunkt, wenn er durch den Feind isoliert wird? Auf diese Weise hat übrigens Chiang Kai-Tschek im chinesischen Bürgerkrieg erst in der Mandschurei und dann in ganz China gegen Mao und Co. verloren.
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#11
Stimmt, die Mongolen waren gut im Belagern - aber erst, nachdem sie sich die entsprechenden Techniken von anderen Völkern abgeschaut hatten. Mit den herkömmlichen Methoden haben Reitervölker oft Reiche begründet, sie aber selten länger als 100 Jahre auch gehalten.

Die Kreuzzüge wiederum waren ein beeindruckendes Unternehmen, (wobei die Logistik beim ersten Kreuzzug zu guten Teilen vom (Ost-) Römischen Reich gestemmt wurde, der Vierte lag dann logistisch gänzlich in der Hand Venedigs) doch warum sollte etwas Vergleichbares mit Legionen nicht möglich gewesen sein? Immerhin wurde die Legio II Parthica zuerst 197 im Nahen Osten aufgestellt, dann 202 nach Mittelitalien verlegt, 208 nach Britannien geschickt, 213 findet man sie in Germanien, im Frühjahr 214 in Alexandria, im Winter in Syria. Dort verbleibt sie bis 218, als sie mit Elagabal nach Italien zurückkehrt.
231 dann im Kampf gegen die Sassaniden im Osten, 234 dann Verlegung nach Mainz - schlappe 3900 Kilometer,über den Landweg, laut dem Kartensystem der Universität Stanford (http://orbis.stanford.edu/#) für ein Muli des Militärs binnen 89 Tagen zu schaffen, im Eilmarsch in 60 Tagen (gebt der Secunda Parthica ruhig 120, es sind noch immer mehr als 30 Kilometer pro Tag)

Aber genug OT
Natürlich kann meine Festung umgangen und isoliert werden. Das kostet dem Gegner aber wiederum Zeit und Kräfte, außerdem muss er zusehen, wie er seinen Nachschub um die Festung herum bekommt. Das hängt natürlich auch davon ab, wie dicht meine Festungen aufeinander hocken.
Im Grunde hast du natürlich Recht. Wenn ein Heer nicht völlig unterlegen ist, dann ist es besser, man stellt es außerhalb befestigter Punkte auf und hält es mobil. Es gibt aber meiner Meinung nach im Einzelfall durchaus Punkte, die vom jeweiligen Staat gehalten werden müssen bzw. gehalten werden sollten, da sonst die Fähigkeit zur eigenen Operation verloren geht. Evt. war Moskau 1941 so ein Punkt.
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#12
Zitat:Ja, tatsächlich ist Flak überraschend wirkungslos gegen moderne Jagdflugzeuge. Eindrucksvoll belegt haben das die Amerikaner im zweiten Golfkrieg als sie ihre brandneuen F-15E als Schlachtflugzeuge eingesetzt haben. Es gibt einige Publikationen beteiligter Kampfpiloten die davon berichten, wie erstaunt sie selber waren, dass sie selbst durch extrem hohe Flakkonzentrationen regelmäßig unbeschadet durchkamen.

Großes Kunstwerk. Lediglich die manuell auf Sicht ausgerichteten irakischen S-60/68 (57mm, aus 1940er) erreichten zumindest diagonal 6000m effektive Reichweite. Der ganze Rest, 23mm und 37mm, kam da nicht mal mit. Die Borbardements fanden zumeist nachts und aus Höhen von >5000m statt. Daher erfolgte der Flakeinsatz seitens der Iraker einerseits "blind" und konnte weiterhin aufgrund der Flughöhe auch sein Ziel nie ernsthaft gefährden. Dass Flak generell wirkungslos ist, würde ich daraus aber nicht folgern. Wenn die Geschosse getroffen hätten, wäre das für das Flugzeug sehr schädlich gewesen. Skyguard, Tunguska oder Gepard würden z.B. die meisten Jets auch nachts, zumindest bei <3000m Flughöhe, erfassen und treffen können. Einer heutigen IR/TV basierte Zielerfassung und Vektorberechnung zusammen mit AHEAD Munition zu entkommen bzw. auszutricksen, ist fast unmöglich.
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#13
Zitat:Die Borbardements fanden zumeist nachts und aus Höhen von >5000m statt.
Nachts ja, Flughöhe jedoch oft deutlich tiefer.
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#14
Shahab3 schrieb:Dass Flak generell wirkungslos ist, würde ich daraus aber nicht folgern. Wenn die Geschosse getroffen hätten, wäre das für das Flugzeug sehr schädlich gewesen. Skyguard, Tunguska oder Gepard würden z.B. die meisten Jets auch nachts, zumindest bei <3000m Flughöhe, erfassen und treffen können. Einer heutigen IR/TV basierte Zielerfassung und Vektorberechnung zusammen mit AHEAD Munition zu entkommen bzw. auszutricksen, ist fast unmöglich.
Es ist doch alles abhängig von der Sensorik, respektive der Rechenleistung die aus den Sensordaten die korrekten Schlüsse ziehen muss. Für eine Rohrwaffe muss ja jede Millisekunde immer die korrekte Position (schätze auf einen Meter genau) bestimmen, sonst schiesst man nur Luftlöcher auf diese Distanz. Kann man mit dem elektronischen Störflugzeug die Flächen der Ziele nur ein wenig erhöhen, sind die Rohrwaffen vermutlich schnell extrem ungenau, dass sie eigentlich gar nichts mehr taugen, zumindest gegen höher fliegende Ziele. Die Trefferquoten von FALK/Rohrwaffen war ja jüngster Vergangenheit gegenüber Flugzeugen katastrophal. Ich seh da keine Chance wie das in Zukunft aufgehen könnte, schon gar nicht mit einem Stealthflugzeug.

Gegen Raketen sieht die Sache schon ganz anders aus. Wenn man ein Ziel erfassen kann, kann man die Rakete in die ungefähre Richtung schicken und kurz vor dem Ziel kann dann die bordeigene Sensorik den Zielanflug durchführen, auf kurze Entfernung dürfte die Verschleierung durch EW auch immer schwieriger werden.
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#15
phantom schrieb:Es ist doch alles abhängig von der Sensorik

Im Prinzip dreht es sich um Reichweite und Sensorik.

Zitat:Die Trefferquoten von FALK/Rohrwaffen war ja jüngster Vergangenheit gegenüber Flugzeugen katastrophal.

Wie kommst Du darauf? Die über ein Visier ausgerichtete 57mm S-60 war nach 60 Jahren Dienstzeit irgendwann nicht mehr in modernen Konflikten einsetzbar. Aber Skyguard, Gepard, Tunguska, Phalanx CIWS, ... sind alles sehr effektive Systeme.

Zitat:Ich seh da keine Chance wie das in Zukunft aufgehen könnte, schon gar nicht mit einem Stealthflugzeug.

Im Wirkbereich von Flak sind die bekannten Stealthtechnologien nicht interessant. Da nimmt man elektro-optische Sensoren (TV/IR/Laser) zur Zielerfassung und Verfolgung. Das Flugabwehrsystem bleibt selbst passiv und unsichtbar, insofern ist im Nahbereich die Flugabwehr "stealth" geworden, aber nicht das Flugzeug. Es ist in der Konsequenz stark anzunehmen, dass sich Stealthflugzeuge niemals nie in solchen geringen Höhen aufhalten werden, weil es das Konzept ad absurdum führt.

Zitat:Gegen Raketen sieht die Sache schon ganz anders aus. Wenn man ein Ziel erfassen kann, kann man die Rakete in die ungefähre Richtung schicken und kurz vor dem Ziel kann dann die bordeigene Sensorik den Zielanflug durchführen, auf kurze Entfernung dürfte die Verschleierung durch EW auch immer schwieriger werden.

Tatsächlich ist die Trefferquote von Raketen genau deshalb so schlecht gegen Luftziele mit starker ECM Ausstattung. Was Du hier beschreibst ist also exakt die Achillesverse eines FlaRak Systems.
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