Moderne Festungen?
#31
@ Qunintus:
Natürlich kann man stets eine Staffel B1B in der Luft halten. Aber eben nur für einen einzigen Angriff, für den du dann zufällig die richtige Munition dabei haben musst. Und du brauchst den Platz, um so eine Staffel kreisen lassen zu können, ohne dass sie durch gegnerische FlaRak und Jäger gefährdet werden kann. Dies kann entweder der Luftraum über dem Meer oder über einer eigenen riesigen Landmasse sein. Es gibt genug Länder, für die beides schlicht nicht gegeben ist.

Deine Frage, wozu bei derartiger Feuerkraft noch eine Festung gebraucht wird ist allerdings sehr gut, hier ein paar eventuell überlegenswerte Vorschläge.
1. Man könnte die Festung zum Schutz der offensiven( Raketen-)Artillerieanlagen gegen einen feindlichen Erstschlag bzw. Gegenfeuer errichten.
2. Zur Absicherung der eigenen Positionen, um die eigenen Truppen verstärkt an einer anderen Front einsetzen zu können (vgl. das Konzept des Westwalls 1940)
3. Als geschützte Versorgungsbasis eigener Truppen
4. Luftwaffe ist nicht alles. Die USA hatten über Nordkorea die Luftüberlegenheit schlechthin und wurden dennoch von Maos Leuten zurückgetrieben. Ohne eigene feste Punkte hat es dann eine ganze Weile gedauert, bis man die Chinesen aufhalten und zurückdrängenkonnte.
5. (Auch wenn es bei Dien Bien Phu schief gegangen ist) Um den Feind sich an einer von einem selbst ausgewählten Stelle ausbluten zu lassen.

@ Nigtwatch
Wer sagt denn, dass ich auf die Hangars schieße? Um den Fliegerhorst auszuschalten genügt die Zerstörung der Start-und Landebahnen völlig. Und selbst wenn das nicht gelingt - eine 40-cm Granate kann einen ungeschützt rollenden schweren Bomber ausschalten oder zumindest schwer beschädigen, selbst wenn sie 200 Meter entfernt explodiert. Dementsprechend ist die Chance recht gut, ihn zum Verbleib im Hangar zu zwingen. Ein Bomber im Hangar ist ungefähr so nützlich wie ein Flugzeugträger im Trockendock. Ganznebenbei zertrümmert die schwere Artillerie dann noch Unterkünfte, Leitstände, Ersatzteillager, Anfahrtswege etc.
Was die Kadenz angeht mach dir mal keine Sorgen. Selbst bei nur einem Schuss pro Minute im Dauerfeuer kann ich mit einer Batterie von 8 schweren Geschützen deinen Fliegerhorst niederhalten, insbesondere wenn ich moderne Submunition verwende.
Wenn du einen Flugplatz vor schwerer Artillerie schützen willst, musst du ihn de facto komplett panzern – zu einer Festung machen.

Ob ein Erstschlag mit deiner Raketenartillerie hingegen wirkt weiß ich nicht so recht – man kann sicherlich 8-10 Meter Panzerstärke erreichen, da ist für normale Raketenartillerie dann sense und du musst wieder spezielle Belagerungswaffen entwickeln. Hinzu kommen EloKa und Hardkill-Systeme, die es der Raketenartillerie nicht eben leichter machen dürften.
Und wer sagt denn, dass eine ICBM stets Kernsprengköpfe tragen muss? Eine ICBM ist lediglich eine Rakete mit besonders hoher Reichweite, der es ziemlich egal ist, ob sie einen Satelliten, eine Kernwaffe oder einen normalen Sprengkopf trägt. Bei einem normalen Sprengkopf sollte auch das Risiko eines nuklearen Gegenschlags ausfallen.
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#32
Zitat: Wer sagt denn, dass ich auf die Hangars schieße? Um den Fliegerhorst auszuschalten genügt die Zerstörung der Start-und Landebahnen völlig
Um nö, eine halbwegs verwendbare Pioniereinheit hat das schnell wieder ausgebessert.

Zitat: Und selbst wenn das nicht gelingt - eine 40-cm Granate kann einen ungeschützt rollenden schweren Bomber ausschalten oder zumindest schwer beschädigen, selbst wenn sie 200 Meter entfernt explodiert. Dementsprechend ist die Chance recht gut, ihn zum Verbleib im Hangar zu zwingen. Ein Bomber im Hangar ist ungefähr so nützlich wie ein Flugzeugträger im Trockendock. Ganznebenbei zertrümmert die schwere Artillerie dann noch Unterkünfte, Leitstände, Ersatzteillager, Anfahrtswege etc.
Das ist weit jenseits der Realität. Du hast nicht ansatzweise die nötige Kadenz und mehrere Fliegerhorste zu beherrschen. Du hast keine vorgeschobene Gefechtsfeldaufklärung um deine Wirkung im Ziel abschätzen zu können. Du hast allein ein paar starre Geschütze die in deinem Szenario jedes Flugfeld des Feindes beherrschen sollen. Das ist einfach nur quatsch. Selbst wenn sich so ein abstruses Szenario mal realisieren sollte - es gibt zig andere Möglichkeiten um eine befestigte, starre Artilleriestellung auszuschalten.

Zitat:Was die Kadenz angeht mach dir mal keine Sorgen. Selbst bei nur einem Schuss pro Minute im Dauerfeuer kann ich mit einer Batterie von 8 schweren Geschützen deinen Fliegerhorst niederhalten, insbesondere wenn ich moderne Submunition verwende.
Wenn du einen Flugplatz vor schwerer Artillerie schützen willst, musst du ihn de facto komplett panzern – zu einer Festung machen.
Es geht nicht um einen Fliegerhorst. Die von dir ins Spiel gebrachte Niederlande hat im demobilisierten Zustand ein dutzend Flugplätze die Kampfjets unterstützen könnten. Von zivilen Strukturen ganz zu schweigen. Du kriegst nie genügend Rohre hingestellt um alle Startbahnen auszuschalten.
Und Clustermunition schiebt dir ein pobliger Bulldozer von der Startbahn.

Zitat:Ob ein Erstschlag mit deiner Raketenartillerie hingegen wirkt weiß ich nicht so recht – man kann sicherlich 8-10 Meter Panzerstärke erreichen, da ist für normale Raketenartillerie dann sense und du musst wieder spezielle Belagerungswaffen entwickeln. Hinzu kommen EloKa und Hardkill-Systeme, die es der Raketenartillerie nicht eben leichter machen dürften.
Es geht um intelligente, gelenkte Raketenartillerie neuerer Bauart. Du kannst dir Panzerungen aufbauen wie du lustig bist, moderne Boden Boden Raketen haben einen so geringen CEP das die Geschütze angegriffen werden können. Und da kann leicht die Masse gestellt werden um Hard Kill Systeme zu überwinden.

Zitat:Und wer sagt denn, dass eine ICBM stets Kernsprengköpfe tragen muss? Eine ICBM ist lediglich eine Rakete mit besonders hoher Reichweite, der es ziemlich egal ist, ob sie einen Satelliten, eine Kernwaffe oder einen normalen Sprengkopf trägt. Bei einem normalen Sprengkopf sollte auch das Risiko eines nuklearen Gegenschlags ausfallen.
Im Zweifelsfall weiß der Gegner nicht was du da startest und wird mit dem Gegenschlag nicht abwarten bis er es rausfindet.
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#33
Entschuldige, aber so einfach ist das für die Pioniere nun auch wieder nicht. Eine 40 cm APC Granate der IOWA Klasse durchschlug auf 30 kM noch wenigstens 3 Meter Stahlbeton. Was das mit einer Startbahn anstellt kannst du dir vorstellen. Selbstverständlich kann der Schaden repariert werden, allerdings dauert das eine Weile, zumal wenn das Feuer derweil nicht eingestellt wird.

Zitat:Das ist weit jenseits der Realität. Du hast nicht ansatzweise die nötige Kadenz und mehrere Fliegerhorste zu beherrschen. Du hast keine vorgeschobene Gefechtsfeldaufklärung um deine Wirkung im Ziel abschätzen zu können. Du hast allein ein paar starre Geschütze die in deinem Szenario jedes Flugfeld des Feindes beherrschen sollen. Das ist einfach nur quatsch. Selbst wenn sich so ein abstruses Szenario mal realisieren sollte - es gibt zig andere Möglichkeiten um eine befestigte, starre Artilleriestellung auszuschalten.

Ich habe im ersten (zugegebenermaßen abstrusen) Szenario lediglich behauptet, dass ich mit schwerem Geschütz aus den 1940er Jahren einen Fliegerhorst innerhalb von 30 Kilometern beherrschen kann, um dir die Empfindlichkeit schwerer Bomber vor Augen zu führen. Hierzu reichen in meinen Augen 8 Geschütze durchaus, aber da bin ich Verhandlungsbereit. Wink
Innerhalb von 30 Kilometern kann man im Übrigen bei vielen Geländeformationen auch eine rein visuelle Zielkontrolle vom Standort der Geschütze aus durchführen, es bedarf hierfür im Extremfall lediglich eines mit entsprechendem Gerät bestückten Ballons oder gar nur eines Feuerleitturmes.

Zitat:Es geht nicht um einen Fliegerhorst. Die von dir ins Spiel gebrachte Niederlande hat im demobilisierten Zustand ein dutzend Flugplätze die Kampfjets unterstützen könnten. Von zivilen Strukturen ganz zu schweigen. Du kriegst nie genügend Rohre hingestellt um alle Startbahnen auszuschalten.
Und Clustermunition schiebt dir ein pobliger Bulldozer von der Startbahn

Ich schrieb „ein Land von der Größe der Niederlande“. Aber wenn du bei dem Beispiel bleiben möchtest, bitte. Ich brauche nicht genügend Rohre, um alle Startbahnen auszuschalten. Ich muss lediglich im Erstschlag die Startbahn des einen Flughafens ausschalten, auf dem die schweren Bomber stationiert sind (nicht, das die Niederländer welche hätten), und schon ist meine Festung das Problem der schwersten Bunker-Buster los. Übrigens habe ich nirgends beabsichtig, auch in diesem Falle auf Raketenartillerie o.ä. zu verzichten.
Die Idee, Minen unter die Submunition zu mischen ist übrigens auch nicht schlecht, obwohl ich persönlich doch eher daran dachte, meine Submunition gleich explodieren zu lassen um das Bulldozer-Problem zu umgehen.

[quoteEs geht um intelligente, gelenkte Raketenartillerie neuerer Bauart. Du kannst dir Panzerungen aufbauen wie du lustig bist, moderne Boden Boden Raketen haben einen so geringen CEP das die Geschütze angegriffen werden können. Und da kann leicht die Masse gestellt werden um Hard Kill Systeme zu überwinden][/quote]

Geschütze kann man versenkbar konstruieren, so dass die Panzerwirkung erhalten bleibt. Ebenso kann man Geschütze innerhalb einer Festung auf Ketten, Rädern, Schienen oder bei leichtesten Stücken sogar per Mannschaftszug mobil halten, Raketenartillerie desgleichen. Ich kann mehrere Feuerstellungen anlegen und diese wechseln, oder meine Waffen nur für den Einsatz in derartige Feuerstellungen bringen. Das Geschütze in einer Festung völlig stationär montiert sind ist eine Erscheinung des späten 19. und beginnenden 20. Jahrhunderts, es gibt hierfür nicht unbedingt zwingende Notwendigkeiten.
Für die Zumwalt-Klasse dachten die Amerikaner übrigens mal an ein senkrechtes Geschützrohr, welches nur gelenkte Geschosse abfeuern sollte. Ein derartiges Rohr müsste ganz ausgezeichnet zu panzern sein.
Da du Raketenartillerie für Wirkungsvoll genug hältst, die meinigen Anlagen problemlos zu zerstören, sollte sie auch mit deinen Startbahnen problemlos fertig werden, vielen Dank für den Tipp.


Mit der ICBM könntest du allerdings leider Recht haben – falls der Gegner davon ausgehen muss, dass du überhaupt auf ICBM befindliche Kernwaffen hast.
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#34
Nelson schrieb:Entschuldige, aber so einfach ist das für die Pioniere nun auch wieder nicht. Eine 40 cm APC Granate der IOWA Klasse durchschlug auf 30 kM noch wenigstens 3 Meter Stahlbeton. Was das mit einer Startbahn anstellt kannst du dir vorstellen. Selbstverständlich kann der Schaden repariert werden, allerdings dauert das eine Weile, zumal wenn das Feuer derweil nicht eingestellt wird.
Ja, es macht ein Loch. Dreck rein, Stahlplatten drüber, Ende.

Zitat:Ich habe im ersten (zugegebenermaßen abstrusen) Szenario lediglich behauptet, dass ich mit schwerem Geschütz aus den 1940er Jahren einen Fliegerhorst innerhalb von 30 Kilometern beherrschen kann, um dir die Empfindlichkeit schwerer Bomber vor Augen zu führen. Hierzu reichen in meinen Augen 8 Geschütze durchaus, aber da bin ich Verhandlungsbereit. Wink
Innerhalb von 30 Kilometern kann man im Übrigen bei vielen Geländeformationen auch eine rein visuelle Zielkontrolle vom Standort der Geschütze aus durchführen, es bedarf hierfür im Extremfall lediglich eines mit entsprechendem Gerät bestückten Ballons oder gar nur eines Feuerleitturmes.
Es ist doch völlig Latte was du im Umkreis von 30km anstellen kannst. Abgesehen von einigen abstrusen Szenarien wird es immer Flugplätze außerhalb deiner Reichweite geben.
Deine Ballons schießt dir jeder Infanterietrupp vom Himmel.



Zitat:Ich schrieb „ein Land von der Größe der Niederlande“. Aber wenn du bei dem Beispiel bleiben möchtest, bitte. Ich brauche nicht genügend Rohre, um alle Startbahnen auszuschalten. Ich muss lediglich im Erstschlag die Startbahn des einen Flughafens ausschalten, auf dem die schweren Bomber stationiert sind (nicht, das die Niederländer welche hätten), und schon ist meine Festung das Problem der schwersten Bunker-Buster los. Übrigens habe ich nirgends beabsichtig, auch in diesem Falle auf Raketenartillerie o.ä. zu verzichten.
Die Idee, Minen unter die Submunition zu mischen ist übrigens auch nicht schlecht, obwohl ich persönlich doch eher daran dachte, meine Submunition gleich explodieren zu lassen um das Bulldozer-Problem zu umgehen.
Es muss kein strategischer Bomber sein. Das war nur gegen das Argument gerichtet das nicht die nötige Bombtruckkapazität vorhanden sein sollte. Wenn es um einzelne Festungen geht tun es ordinäre F-16 ganz genauso. Und die können über zig Flugplätze verteilt werden.

Zitat:Geschütze kann man versenkbar konstruieren, so dass die Panzerwirkung erhalten bleibt. Ebenso kann man Geschütze innerhalb einer Festung auf Ketten, Rädern, Schienen oder bei leichtesten Stücken sogar per Mannschaftszug mobil halten, Raketenartillerie desgleichen. Ich kann mehrere Feuerstellungen anlegen und diese wechseln, oder meine Waffen nur für den Einsatz in derartige Feuerstellungen bringen. Das Geschütze in einer Festung völlig stationär montiert sind ist eine Erscheinung des späten 19. und beginnenden 20. Jahrhunderts, es gibt hierfür nicht unbedingt zwingende Notwendigkeiten.
Senkt alles die Kadenz. Und die Panzertüren verklemmen unter Beschuss schnell.
Eine Festung wird gegenüber mobilen Einheiten immer im Nachteil sein, vollkommen egal welche Feuerkaft du da reinbaust.
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#35
Das Startbahnreparatur so einfach sein soll war mir bislang nicht bewusst, ich dachte bislang die Angriffe auf irakische Startbahnen und Rollwege hätten 1991ihren Zweck erfüllt. 8)
Ob es nun Flugplätze ausserhalb meiner Reichweite gibt hängt stets vom Gegner ab. Bei Russland (ICBM ausgenommen) hast du garantiert recht, bei Kuwait, Bahrain, den Emiraten oder Singapur wäre ich mir da nicht sicher, bei der Republik China übrigens auch nicht.
Ob eine normale F16 ausreicht hängt stets entschieden von der Wandstärke ab, einen MOP kann sie jedenfalls im Leben nicht wuchten. So oder so benötigen Jabos spezielle Munition um schwere Stellungen zu knacken. Inwiefern diese für jede Luftwaffe zugänglich ist vermag ich nicht zu sagen.
Die Mobilität wiederum hängt sehr stark von Logistik und Gelände ab.
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#36
Nelson schrieb:Das Startbahnreparatur so einfach sein soll war mir bislang nicht bewusst, ich dachte bislang die Angriffe auf irakische Startbahnen und Rollwege hätten 1991ihren Zweck erfüllt. 8)
So doll liefen diese Angriffe auf Landebahnen garnicht, aber seis drum. Was erfüllte bei den Irakern nicht seinen Zweck? Deren Luftwaffe ist in den Iran abgehauen statt zu kämpfen. Löcher in den Landebahnen waren da das geringste Problem.

Nelson schrieb:Ob es nun Flugplätze ausserhalb meiner Reichweite gibt hängt stets vom Gegner ab. Bei Russland (ICBM ausgenommen) hast du garantiert recht, bei Kuwait, Bahrain, den Emiraten oder Singapur wäre ich mir da nicht sicher, bei der Republik China übrigens auch nicht.
Der Punkt ist doch: Wenn du gegen einen besseren Stadtstaat vorgehst brauchst du keine Magiontlinie an der Grenze aufbauen, da wären dann mobile Einheiten viel ökonomischer.

Nelson schrieb:Ob eine normale F16 ausreicht hängt stets entschieden von der Wandstärke ab, einen MOP kann sie jedenfalls im Leben nicht wuchten.
Braucht sie auch nicht. Gewöhnliche Bunker Buster genügen vollauf um deine Geschütze zu zerstören.

Nelson schrieb:So oder so benötigen Jabos spezielle Munition um schwere Stellungen zu knacken. Inwiefern diese für jede Luftwaffe zugänglich ist vermag ich nicht zu sagen.
Die Mobilität wiederum hängt sehr stark von Logistik und Gelände ab.
Das ist echt kein Hindernis, Bunker Buster werden von den USA wirklich an jeden verschachert und sind auch recht leicht zu entwickeln.
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#37
Nelson:

Also ich bin normalerweise auch sehr unkonventionellen Ideen gegenüber weitgehend aufgeschlossen, aber das von dir skizzierte Szenario existiert schlicht und einfach nicht: Es gibt kein einziges Land, dass du mit dem Bau von Festungen an seiner Grenze auf die von dir beschriebene Weise kontrollieren könntest und dass du dann nicht auf eine viel kostengünstigere Weise viel einfacher ebenso kontrollieren könntest.

Wenn der Gegner so schwach ist, sein Staatsgebiet so klein, dann brauchst du schlicht und einfach keine Festungen, weil sie dann vollkommen sinnfrei und überflüssig sind. Starke Gegner aber, mit größeren Landflächen kannst du grenznahe Festungen in keiner Weise kontrollieren. Wie man es dreht und wendet, es gibt einfach keine denkbare Situation wo deine Idee einen praktischen Nutzwert hätte.

Nightwatch:

Ich möchte nochmal eine andere Idee von Festung aufwerfen: Wenn man eine Großstadt mit zumindest mehreren hunderttausend Einwohnern systematisch als Festung nutzt (unter Anwesenheit der Zivilbevölkerung), kann man sich darin relativ gut halten. Nicht weil die einzelnen Stellungen nicht trotzdem knackbar wären, sondern aufgrund der Größe, der Vielzahl der Häuser, Keller, Kanalisations- U-Bahn usw Systeme und indem man innerhalb der Stadt mit seinen Truppen beweglich bleibt.

Zitat:Eine Festung wird gegenüber mobilen Einheiten immer im Nachteil sein, vollkommen egal welche Feuerkaft du da reinbaust.

Unter Annahme der oben beschriebenen Bedingungen kann eine solche Großstadt als Festung genutzt mobilen Einheiten überlegen sein. Das ist natürlich nicht die Idee von Festung, wie sie bisher bestand bzw wie sie Nelson vertritt, aber eine systematisch zur eigenen Verteidigung genutzte Großstadt kann die Kampfkraft eines schwächeren Verteidigers erheblich aufwerten und mobilen Einheiten erhebliche Probleme bereiten.
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#38
Quintus Fabius schrieb:Ich möchte nochmal eine andere Idee von Festung aufwerfen: Wenn man eine Großstadt mit zumindest mehreren hunderttausend Einwohnern systematisch als Festung nutzt (unter Anwesenheit der Zivilbevölkerung), kann man sich darin relativ gut halten. Nicht weil die einzelnen Stellungen nicht trotzdem knackbar wären, sondern aufgrund der Größe, der Vielzahl der Häuser, Keller, Kanalisations- U-Bahn usw Systeme und indem man innerhalb der Stadt mit seinen Truppen beweglich bleibt.
Sicherlich, das aber doch schlicht klassischer Häuserkampf und hat garnichts mit Festungen zu tun. Das befestigte Stellungen im Bodenkampf sinnvoll sind bestreitet ja auch niemand.

Quintus Fabius schrieb:Unter Annahme der oben beschriebenen Bedingungen kann eine solche Großstadt als Festung genutzt mobilen Einheiten überlegen sein. Das ist natürlich nicht die Idee von Festung, wie sie bisher bestand bzw wie sie Nelson vertritt, aber eine systematisch zur eigenen Verteidigung genutzte Großstadt kann die Kampfkraft eines schwächeren Verteidigers erheblich aufwerten und mobilen Einheiten erhebliche Probleme bereiten.
Das ist letztlich immer eine Frage der Feuerkraft des Angreifers bzw. eine Frage ob der Angreifer gewillt ist diese auch einzusetzen. Man muss ja nicht zwangsweise von Haus zu Haus kämpfen wie es zuletzt die Amerikaner in Falluja oder die Israelis im Libanon gemacht haben. Da gibt es ganz andere Möglichkeiten die viel besser funktionieren auch wenn sie heutzutage nicht gerade beliebt sind.
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#39
Nightwatch:

Die Russen haben in Grozny im zweiten Tschetschenienkrieg ihre Feuerkraft relativ frei eingesetzt (mit bis heute nicht bekannten Folgen für die Zivilbevölkerung - da eine komplette Abriegelung und Nachrichtensperre ein wesentlicher Teil des Konzeptes war). Trotzdem konnten sich die Tschetschenen in der Stadt relativ lange halten und damit den russischen Vormarsch erheblich ausbremsen und die Kriegsdauer verlängern.

Was ist den eine Festung für dich? Wie definierst du Festung? Wenn man es als eine Art von befestigtem Stellungssystem sieht, dass eine Wirkung auf der Oberfläche ausübt (Schutz für die eigenne Truppen - Beherrschung des umliegenden Gelände - Bindung von Feindkräften an der Festung (Belagerung)) - dann ist der Kampf um eine Großstadt ganz klar der Kampf um eine Festung.

Früher gab es deshalb ja auch den Begriff der Festungsstadt oder Stadtfestung, viele Städte lagen innerhalb von Festungen oder dienen als solche. Heute fallen da einfach nur die äußeren Mauern und Gräben weg und dient die ganze Stadt als Kampfgebiet und damit als Befestigung der Festung.

Wenn ein entschlossener Angreifer wie die Russen in Grozny dann trotzdem die Zivilbevölkerung die ansonsten als zusätzliches Befestigungselement gesehen werden kann niedermetzelt, dann ist das trotzdem insgesamt ein weiterer zusätzlicher Schaden für den Angreifer in der heutigen Zeit. Als mindestes beschädigt es die Moral und das psychische Gefüge der Truppen des Angreifers was die Kampfkraft derselben aus psychologischen Gründen dann senkt (und sei es auch nur in geringem Ausmaß). Es kann auch wirtschaftliche Folgen haben, und einen weiter reichenden Schaden für die Zivilgesellschaft des Angreifers verursachen.

Eine Großstadt also als Festung zu nutzen, bringt dem Verteidiger in jedem Fal Vorteile, auch wenn der Angreifer auf das Überleben der Zivilbevölkerung keinen Wert legt.
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#40
@ Quintus

Das Problem ist nur, das es nicht allzu viele Gesellschaften gibt, die ihre städtischen Einwohner selbst als Schutzschild gebrauchen wollen/können - entweder aus wirtschaftlichen Überlegungen, eher aber, weil die Zivilisten nicht mitmachen werden. Du müsstest entweder hoffen, das der Gegner die Stadt einschließt und niemanden hinaus lässt, oder Du hast eine aus Angst, Fanatismus oder wirtschaftlichen Gründen zum bleiben entschlossene Bevölkerung. Die allerdings wird bei langen Belagerungen schnell zur Last werden, und (ver-)hungernde Zivilisten sind für deine Kampftruppe sicherlich kein motivierender Anblick. Außerdem fehlt der psychologische Effekt einer Festungsmauer - früher wusste man sich hinter ihr in Sicherheit vor raubender und plündernder Soldateska, diese Sicherheit blieb selbst zu Zeiten schwerer Bombardements noch anscheinsmäßig erhalten. Bei einer "offenen" Stadtfestung ist dies nicht gegeben. Und wo keine Sicherheit vor dem Feind, da versuchen die Zivilisten zu entkommen.

Was nun die Sorge um Zivilisten von Seiten des Angreifers her angeht - bei uns würde das Momentan vielleicht funktionieren, die 100000 toten Iraker haben in den USA auch niemanden groß gestört.
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#41
Da habe ich mich vielleicht nicht klar ausgedrückt: Die Nutzung der Zivilisten als Schutzschild ist nachrangig der Frage der Tarnung und Bewegung (ständige Stellungswechsel), welche durch die Bebauung, Struktur und räumliche Ausdehnung einer Großstadt ermöglicht werden.

Eine Großstadt als Festung bietet folgende Möglichkeiten in dieser Reihenfolge und Gewichtung:

1 Jede Menge Bausubstanz und unterirdische Infrastruktur die man als Rückzugsraum, Deckung und Stellung verwenden kann (diese entspricht im Endeffekt dem was früher die Festungsmauern/Gräben etc waren)

2 Tarnung (insbesondere wenn die Zivilisten noch in der Stadt sind) und getarnte Bewegung sowie dadurch mögliche Stellungswechsel (quer durch Häuser, Keller, usw hindurch)

3 Zivilisten als Deckung (dies nur tertiär, primär dienen diese der Tarnung, also 2tens)

Der primäre Vorteil aber ist die Ausnutzung der vorhandenen Baustruktur und die Möglichkeiten der Tarnung, nicht dass die Zivilisten ein Schutzschild wären. Das letztgenannte ist nur ein tertiärer Effekt.

Ob die Zivilisten in der Masse dableiben, entscheidet man zudem selbst, indem man einfach durch Feuer bestimmte Bereiche sperrt oder nicht. Wenn die Zivilisten aus Versorgungsgründen zur Last werden, kann man sie ebenso einfach aus der Stadt treiben, dann belasten sie den Gegner erheblich, weil im Umland einer Großstadt keine Versorgungsmöglichkeiten für die Zivilisten vorhanden sind und der Feind daher versucht sein kann, sie zu versorgen. Die 100 000 Zivi-Iraker (waren übrigens durchaus noch etliche mehr) wurden zudem nicht primär von US Truppen getötet, sondern primär von anderen Irakern. Und obwohl dies in den USA die Masse der US-Bürger natürlich wenig interessierte, hat dieses Gemetzel trotzdem den USA indirekt politischen, wirtschaftlichen und militärischen Schaden zugefügt. Und jeder Schaden den man dem Feind zufügen kann ist gut.

Aber ich will wie gesagt auf diesem Schutzschild-Faktor nicht groß herum reiten. Der ist nur tertiär.

Primär ist die Masse an potentiellen Stellungen, der große Rückzugsraum, eine sehr große unterirdische Infrastruktur die schwer aufzuklären ist und die Frage der Tarnung entscheidend. Die Zivilisten bzw zivilen Einrichtungen schützen ebenfalls primär dadurch, dass sie als Tarnung genutzt werden können und nicht als Schutzschild.

Bei einer Schutzschild-Funktion wüsste der Feind ja, dass hinter/zwischen den Zivilisten Kämpfer sitzen. Und gerade dass soll er im Idealfall eben nicht wissen.

Die ideale Stadtfestung ist daher für eine oberflächliche Aufklärung vollkommen leer, ein leeres Schlachtfeld. Und auch bei genauerer Aufklärung ist es in einer Großstadt immens schwer, eigene dort verschanzte und agierende Infanterie aufzuklären. Das Ergebnis ist, dass man eine solche Großstadt nur sehr langsam einnehmen kann, selbst wenn man so immens überlegen ist wie die Amis in Falludscha. Trotz absoluter und extremer Überlegenheit der US Truppen brauchten diese 10 Tage, um den Feind aus der Stadt heraus zu werfen. Und dies, obwohl die Zivilbevölkerung in großen Anteilen aus der Stadt vorher fliehen konnte (von 350 000 Einwohnern hielten sich nur noch ca 25 000 in der Stadt auf) und die Stadt räumlich nicht so groß ist und obwohl die USA nach russischem Vorbild fast die ganze Stadt mit dem Feuer von Kampfpanzern, Artillerie und Bomben in Schutt und Asche legten (ca 70% der Gebäude wurden zerstört, de facto jedes Gebäude der Stadt beschädigt).

Trotzdem 10 Tage, gegen einen sehr schlecht organisierten, schlecht bewaffneten Gegner der im Endeffekt nur mit leichten Schützenwaffen bewaffnet war und keine ausreichenden modernen Panzerabwehrwaffen hatte. Die US Verluste lagen im weiteren deutlich über dem was sonst bei intensiven Kämpfen im Irak üblich war.

Dies zeigt sehr schön, wie die Bebauung einer Großstadt die Kampfkraft eines Verteidigers immens erhöht und selbst sehr schwachen Verteidigern eine Wirkung auf die Operationsgeschwindigkeit eines Angreifers ermöglicht (Verlangsamung) und genau dass ist die Aufgabe und Funktion einer Festung.
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#42
Quintus Fabius schrieb:Was ist den eine Festung für dich? Wie definierst du Festung? Wenn man es als eine Art von befestigtem Stellungssystem sieht, dass eine Wirkung auf der Oberfläche ausübt (Schutz für die eigenne Truppen - Beherrschung des umliegenden Gelände - Bindung von Feindkräften an der Festung (Belagerung)) - dann ist der Kampf um eine Großstadt ganz klar der Kampf um eine Festung.
Eine Stadt ist zunächst mal eine Stadt und der Kampf um und in einer Stadt ist - wie bei anderen Gelände auch - mit besonderen Herausforderungen verbunden. Eine Festung im Kontext dieser Diskussion sehe ich im blosen Urbanen Gelände nicht. Theoretisch ist es natürlich denkbar Teile oder auch eine ganze Stadt in eine Festung zu verwandeln die diesen Namen auch verdient. Wir müssen da aber schon sehr weit in der Militärgeschichte zurückgehen um entsprechende Beispiele zu finden. die Propaganda von Festungsstädten im zweiten Weltkrieg ist hier nicht notwendigerweise zielführend.

Quintus Fabius schrieb:Früher gab es deshalb ja auch den Begriff der Festungsstadt oder Stadtfestung, viele Städte lagen innerhalb von Festungen oder dienen als solche. Heute fallen da einfach nur die äußeren Mauern und Gräben weg und dient die ganze Stadt als Kampfgebiet und damit als Befestigung der Festung.
Es ist einfach nur Kampf im urbanen Gelände. Urbanes Gelände ist schwierig weil es dem Verteidiger erhebliche Vorteile bildet, deswegen aber noch lange keine Festung.
Echte Festungen hatten vielleicht noch im ersten Weltkrieg einen militärischen Weg, die mobile Kriegsführung und das Flugzeug haben das Konzept dann aber beerdigt.

Quintus Fabius schrieb:Wenn ein entschlossener Angreifer wie die Russen in Grozny dann trotzdem die Zivilbevölkerung die ansonsten als zusätzliches Befestigungselement gesehen werden kann niedermetzelt, dann ist das trotzdem insgesamt ein weiterer zusätzlicher Schaden für den Angreifer in der heutigen Zeit. Als mindestes beschädigt es die Moral und das psychische Gefüge der Truppen des Angreifers was die Kampfkraft derselben aus psychologischen Gründen dann senkt (und sei es auch nur in geringem Ausmaß). Es kann auch wirtschaftliche Folgen haben, und einen weiter reichenden Schaden für die Zivilgesellschaft des Angreifers verursachen.
Ich denke eher das die jüngeren Erfahrungen der Amerikaner im Irak demonstrieren, dass man den Stadtkampf jetzt nicht überdramatisieren sollte. Sicherlich ist er schwierig, schmutzig und blutig, im Rahmen eines größeres Konfliktes aber auch kein besonders hervorstehendes Problem. Und das was die Russen in Grozny erreicht bzw. nicht erreicht haben wirft vielleicht auch mal ein Licht auf deren Leistungsfähigkeit...

Quintus Fabius schrieb:Eine Großstadt also als Festung zu nutzen, bringt dem Verteidiger in jedem Fal Vorteile, auch wenn der Angreifer auf das Überleben der Zivilbevölkerung keinen Wert legt.
Das ist unbestritten. Sofern der Angreifer zivile Verluste ignorieren kann und die Stadt nicht bloß säubern will gibt es heute genügend Feuerkraft um den Kampf schnell und einseitig zu entscheiden.
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#43
Es gibt natürlich einige städtebauliche Maßnahmen, durch welche man die Idee von Quintus unterstützen und somit die Schwelle zur „Festungsstadt“ überschreiten könnte.
Man kann unter einer Straße problemlos einen Panzergraben anlegen, diesen im Alltag abdecken und erst im Fall eines Angriffs freilegen. 3 Meter Tiefe und 8 Meter Breite sollten jeden derzeitigen Panzer (und damit auch so ziemlich jedes andere Landfahrzeug) stoppen können, und auch Infanterie dürfte es durch Stacheldraht, Krähenfüße, Minen o.ä. simple Maßnahmen auf dem Grabengrund schwer gemacht werden, diesen zu durchqueren. Natürlich sollten die umliegenden Gebäude besser aus Stahlbeton bestehen, sonst fährt ein Panzer einfach da durch. Keine großartige Maßnahme, aber immerhin etwas.

Gleichermaßen kann man (wie es auch in der BRD üblich war/ist) Maßnahmen ergreifen, um das schnelle Sprengen von Brücken zu erleichtern (z.B. keine Gasleitungen in Brücken anlegen), oder auch nur besonders rigide Brandschutzvorgaben erlassen.

Eine weitere Maßnahme, die mir ad hoc einfallen würde wäre, analog zu einigen der frühesten Städte, die (Reihen-) Häuser an der Stadt(teil/viertel)Grenze nach Außen nur mit Fenstern ab einer gewissen Höhe zu bauen, und sie gewissermaßen die Außenmauern bilden zu lassen, welche dann nur von wenigen Straßen durchbrochen wird. Das wäre natürlich nur bei entsprechenden Stadtneugründungen durchführbar, schafft dafür aber eine Art „Ersatzfestung“.
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#44
Nelson:

Meiner Meinung nach unterschätzt du die Feuerkraft moderner Waffen. Städtebauliche Maßnahmen wie von dir beschrieben hätten keinerlei oder nur einen geringen Effekt gegen eine moderne Armee. Statt die Häuser am Rand der Stadt wie von dir beschrieben zu gestalten, wäre es wesentlich sinnvoller, unter dem Tarnmantel eines Zivilschutzprogrammes so viel gehärtete unterirdische Infrastruktur wie möglich zu schaffen, und die Keller möglichst vieler Häuser entsprechend auszubauen. Die halten dann zwar einen direkten Treffer ebenso wenig aus, aber die Vielzahl der Ziele und der Umstand dass jeweils nur in einem Teil eigene Truppen präsent sind und diese ständig ihre Stellung wechseln, erschweren dann einem Angreifer die Zerstörung der vielen kleinen Bunker und Luftschutzanlagen erheblich.

Deine Ausführungen zu Panzergräben teile ich allerdings. Deren Effizienz wird stark unterschätzt. Vorbereitete Sprengschächte sind ebenfalls eine sehr sinnvolle Maßnahme, nicht nur in Brücken usw, sondern auch so als vorbereitete Plätze für Minen (im weiteren Sinne) um damit vorrückende Angreifer von unten wegzusprengen. Eine sehr effiziente Kampfweise. Auch in Straßen gab es früher zuhauf solche Sprengschächte, insbesondere an Engstellen wo ein Ausweichen kaum möglich war (in einer Stadt durch Stahlbetongebäude und Stadtplanung ebenso machbar).

Auf der anderen Seite ist der Gedanke von Festungen wie du sie beschreibst für die assymetrische Kriegsführung wiederum interessant. Festungsstädte, Festungsdörfer, Wehrdörfer oder auch Stellungen in ganz klassischen alten Burgen und Festungen haben sich im assymetrischen Krieg im Endeffekt bewährt, da hier die Feuerkraft des Gegners viel geringer ist. Eine rigide Zugangskontrolle und Überwachung der Einwohner ist hier allerdings paralell notwendig.

Von solchen "Festungen" aus wirkende Artillerie, Fernwaffen alle Art beherrschen dann die Bewegung im Umland (dort kann durch feste Sensoren Überwachung betrieben werden) und wirken damit gegen die Bewegung des Feindes um die Festung herum. Im Endeffekt sind die Bundeswehrlager in Afghanistan beispielsweise klassische Festungen im Sinne der früheren Definition gewesen.

Oder Burgen in ganz klassischer Manier zur Beherrschung des Umlandes und als fester Rückzugspunkt für die Truppen:

http://abload.de/img/474796_36759986667424snbkt.jpg

http://abload.de/img/isaf202nfs2g.jpg

http://abload.de/img/isaf204r0sdz.jpg

http://abload.de/img/cimg4399oppfz.jpg

http://abload.de/img/cimg44308jox1.jpg

http://farm9.staticflickr.com/8518/8434 ... 4db5_b.jpg

Von daher sind deine Konzepte, auch die Idee der Beherrschung von feindlichem Nachbarterritorium etwas, was vor allem im assymetrischen Krieg durchaus sinnvoll sein kann. Sogar dein Flugplatzbeispiel könnte man so andenken: Ein Warlord in der Nachbarstadt wird angesicht von aus einer Festung auf ihn gerichteten Artillerie eher kooperation zeigen.
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#45
@ Quintus

Vielen Dank für die verlinkten Bilder, „Festungen“ scheinen also im asymetrischen Krieg noch immer beliebt zu sein. Das gleiche könnte auch bei zwischenstaatlichen Kriegen gelten, bei denen beide Seiten ein entsprechend niedriges technologisches Niveau haben –schließlich ist das Anlegen einer Sandsackfestung nicht eben sehr kompliziert.

Bei "Hauswandfestungen" ging meine Idee mehr in die Richtung, den Gegner zum Benutzen der wenigen, und daher von eigenen Kräften leichter zu kontrollierenden Einfallstraßen zu zwingen bzw. zu verleiten. Das Anlegen entsprechend gehärteter Schutzräume halte ich allerdings für einen ausgezeichneten Vorschlag, ebenso wie den Einsatz von Minen und Sprengfallen.
Bei ausgeklügelten Festungen spielte früher auch (wo möglich) der Wasserbau eine wesentliche Rolle, die gezielte Überflutung bestimmter Gebiete könnte auch heute noch das Gegnerische Vordringen wesentlich erschweren.
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