30.03.2022, 11:05
Ich bitte auf das Strangthema und den Tonfall zu achten. Hier geht es um die K130, es darf gern zur Diskussion auch kleine Exkurse geben, aber die Wiederholung immergleicher Argumentationen über verschiedene Stränge hinweg ist unerwünscht. Vor allem, wenn sie dann auch noch in persönlichen Angriffen kulminieren.
Die Anforderungen hinsichtlich ESSM muss man schon etwas differenzierter betrachten, es reicht nicht einfach irgendein Radar, dieses muss auch die entsprechenden Link-Fähigkeiten mitbringen. S-Band wurde nur für den Aegis-Link verwendet, die anderen Nationen nutzen den 2T-Link im X-Band, der allerdings nur als Uplink zur Rakete funktioniert, so dass diese vom Schiff selbst verfolgt werden muss. Alternativ muss halt ein zusätzlicher Downlink installiert werden, Taiwan hat das meines Wissens gemacht. Zusätzlich braucht die ESSM Block I eine Zielbeleuchtung, bei der Block II kann aufgrund des aktiven Suchkopfes darauf verzichtet werden.
Wie bereits gesagt, wenn das Hauptradar die entsprechende Funktionalität nicht mitbringt ist damit nicht der Einsatz selbst ausgeschlossen, es braucht dann nur eine entsprechende Alternative (wie etwa auch Ceamount bei den australischen ANZACs). Eine solche Nachrüstung bei der K130 würde ich ausschließen, weder kriegt man die FK sinnvoll integriert, noch die entsprechende Elektronik. Bei einer auf der K130 aufsetzenden Weiterentwicklung wäre das aber durchaus möglich.
"Marktverfügbare MEKO 200" gibt es in dem Sinn nicht, auch diese werden auf die jeweiligen Bedürfnisse angepasst, und einfach eine vorhandene Variante zu kopieren wird aufgrund rechtlicher Vorgaben (dazu kann man stehen wie man will) kaum möglich und aufgrund unterschiedlicher Systeme kaum sinnvoll sein. Schon das dritte Los der K130 soll ja primär der Konsolidierung des Bestandes dienen, eine K132 wäre etwas weiter, ein völlig anderer Typ sehr weit von dieser Zielsetzung entfernt.
Das zweite Los soll mehr Flexibilität schaffen, beispielsweise auch kooperative Einsätze, was ein Entwicklungsbestandteil der K130 war. Aber IKM im Küstenvorfeld und in Randmeeren ist die eigentliche Aufgabe der Korvetten, und sofern entsprechende Missionen auch in Zukunft geplant sind werden wir die K130 in dieser Rolle sehen (bspw. Unifil). Die F125 ist das ergänzende IKM-Mittel für Einsätze im Hochseebereich und wird primär zur Entlastung der anderen Fregatten kommen.
Nachdem die technischen Probleme weitgehend ausgeräumt sind stimme ich durchaus zu, dass die K130 ein gutes Schiff ist. Aber meines Erachtens entspricht es nur noch bedingt der Einsatzrealität der Gegenwart und Zukunft, diese Ansicht wird auch durch die Marine selbst gestützt. Von daher wäre jetzt der richtige Zeitpunkt, für die Zukunft eine Weiterentwicklung zu planen. Die Zahl der Flaggenstöcke wird ja hoffentlich relativ schnell durch die fünf Korvetten des zweiten Loses und die Einsatzbereitschaft der F125 deutlich ansteigen, die Modernisierung der F123 ist auch beauftragt, damit sollte kurzfristig gelöst werden, was kurzfristig gelöst werden kann. Ob ein drittes Los K130 nun ab 2027 oder ein neuer Typ ein paar Jahre später (sehr viel länger muss es nicht dauern, wenn man konsequent auf eine Fortentwicklung der K130 setzt) spielt meines Erachtens eine untergeordnete Rolle.
Für sonderlich realistisch halte ich das im übrigen trotzdem nicht, vermutlich wird man einfach das dritte Los beauftragen, weil die Industrie und die entsprechende Lobbyisten dieses im Angesichts der neuen Devise (alles möglichst schnell bitte) geschickt durchdrücken. Man verpasst damit halt eine große Chance, meiner Meinung nach.
Das muss nicht sprachlich aufgebauscht werden, seegestütztes AAW setzt weitreichende FK voraus (bspw. SM-Familie), um sowas geht es hier ganz sicher nicht. ESSM ist ein System zum Eigenschutz, und gerade die Variante Block II wurde auch mit dem Ziel der Abwehr sehr schneller AShM entwickelt. Eine Korvette zur LV/BV wird an vorderster Front gegen genau diese Waffen stehen, meines Erachtens ist da die Erhöhung des Eigenschutzes zur Erfüllung der Aufgabe (die ich primär in der Aufklärung sehe) wesentlich wichtiger als die Ausrüstung mit Offensivwaffen. Das Argument, diese Einheiten werden nicht alleine agieren sehe ich nicht - soll eine F124/127 den Luftraum für den Einsatz einer Korvette freihalten? Genauso wie die Fregatten muss auch eine so exponiert agierende Korvette ideal Eigenschutzfähigkeit. Zwei RAM sind für die Größe bereits stark, der Verzicht auf überflüssige AShM (die können in den Einsatzräumen sinnvoller anders bereits gestellt werden) erlaubt aber noch weitergehende Maßnahmen. Insofern nein, es ergibt keinen Sinn dies als AAW-Korvetten zu sehen, vielmehr geht es mir um eine starke Recce-Korvette in allen Dimensionen (das schließt auch eine Sensorbasis für ASW mit ein), EloKa befähigt und gut geschützt.
(29.03.2022, 16:46)Seafire schrieb: Ceros 200 in Verbindung mit ESSM kenne ich bisher nur bei ANZAC und Iver-Huitfeld-Fregatten die alle ein S-Band oder APAR Radar haben. Wenn wir eine „K132“ mit 40-50 km Luftabwehrraketen brauchen, würde ich lieber die marktverfügbare MEKO200 nehmen. Kein Entwicklungsrisiko und leicht weiterzuverkaufen.
Die Anforderungen hinsichtlich ESSM muss man schon etwas differenzierter betrachten, es reicht nicht einfach irgendein Radar, dieses muss auch die entsprechenden Link-Fähigkeiten mitbringen. S-Band wurde nur für den Aegis-Link verwendet, die anderen Nationen nutzen den 2T-Link im X-Band, der allerdings nur als Uplink zur Rakete funktioniert, so dass diese vom Schiff selbst verfolgt werden muss. Alternativ muss halt ein zusätzlicher Downlink installiert werden, Taiwan hat das meines Wissens gemacht. Zusätzlich braucht die ESSM Block I eine Zielbeleuchtung, bei der Block II kann aufgrund des aktiven Suchkopfes darauf verzichtet werden.
Wie bereits gesagt, wenn das Hauptradar die entsprechende Funktionalität nicht mitbringt ist damit nicht der Einsatz selbst ausgeschlossen, es braucht dann nur eine entsprechende Alternative (wie etwa auch Ceamount bei den australischen ANZACs). Eine solche Nachrüstung bei der K130 würde ich ausschließen, weder kriegt man die FK sinnvoll integriert, noch die entsprechende Elektronik. Bei einer auf der K130 aufsetzenden Weiterentwicklung wäre das aber durchaus möglich.
"Marktverfügbare MEKO 200" gibt es in dem Sinn nicht, auch diese werden auf die jeweiligen Bedürfnisse angepasst, und einfach eine vorhandene Variante zu kopieren wird aufgrund rechtlicher Vorgaben (dazu kann man stehen wie man will) kaum möglich und aufgrund unterschiedlicher Systeme kaum sinnvoll sein. Schon das dritte Los der K130 soll ja primär der Konsolidierung des Bestandes dienen, eine K132 wäre etwas weiter, ein völlig anderer Typ sehr weit von dieser Zielsetzung entfernt.
(30.03.2022, 01:13)FJ730 schrieb: Die K130 werden doch bald durch die F 125 bei ihren Missionen im Mittelmeer und im Indischen Ozean für (hoffentlich) immer abgelöst und können wieder in ihrem eigentlichen Gewässer (Ostsee) operieren.
Das zweite Los soll mehr Flexibilität schaffen, beispielsweise auch kooperative Einsätze, was ein Entwicklungsbestandteil der K130 war. Aber IKM im Küstenvorfeld und in Randmeeren ist die eigentliche Aufgabe der Korvetten, und sofern entsprechende Missionen auch in Zukunft geplant sind werden wir die K130 in dieser Rolle sehen (bspw. Unifil). Die F125 ist das ergänzende IKM-Mittel für Einsätze im Hochseebereich und wird primär zur Entlastung der anderen Fregatten kommen.
Nachdem die technischen Probleme weitgehend ausgeräumt sind stimme ich durchaus zu, dass die K130 ein gutes Schiff ist. Aber meines Erachtens entspricht es nur noch bedingt der Einsatzrealität der Gegenwart und Zukunft, diese Ansicht wird auch durch die Marine selbst gestützt. Von daher wäre jetzt der richtige Zeitpunkt, für die Zukunft eine Weiterentwicklung zu planen. Die Zahl der Flaggenstöcke wird ja hoffentlich relativ schnell durch die fünf Korvetten des zweiten Loses und die Einsatzbereitschaft der F125 deutlich ansteigen, die Modernisierung der F123 ist auch beauftragt, damit sollte kurzfristig gelöst werden, was kurzfristig gelöst werden kann. Ob ein drittes Los K130 nun ab 2027 oder ein neuer Typ ein paar Jahre später (sehr viel länger muss es nicht dauern, wenn man konsequent auf eine Fortentwicklung der K130 setzt) spielt meines Erachtens eine untergeordnete Rolle.
Für sonderlich realistisch halte ich das im übrigen trotzdem nicht, vermutlich wird man einfach das dritte Los beauftragen, weil die Industrie und die entsprechende Lobbyisten dieses im Angesichts der neuen Devise (alles möglichst schnell bitte) geschickt durchdrücken. Man verpasst damit halt eine große Chance, meiner Meinung nach.
(30.03.2022, 10:15)Kul14 schrieb: Einer AAW Variante stehe ich skeptisch gegenüber.
Das muss nicht sprachlich aufgebauscht werden, seegestütztes AAW setzt weitreichende FK voraus (bspw. SM-Familie), um sowas geht es hier ganz sicher nicht. ESSM ist ein System zum Eigenschutz, und gerade die Variante Block II wurde auch mit dem Ziel der Abwehr sehr schneller AShM entwickelt. Eine Korvette zur LV/BV wird an vorderster Front gegen genau diese Waffen stehen, meines Erachtens ist da die Erhöhung des Eigenschutzes zur Erfüllung der Aufgabe (die ich primär in der Aufklärung sehe) wesentlich wichtiger als die Ausrüstung mit Offensivwaffen. Das Argument, diese Einheiten werden nicht alleine agieren sehe ich nicht - soll eine F124/127 den Luftraum für den Einsatz einer Korvette freihalten? Genauso wie die Fregatten muss auch eine so exponiert agierende Korvette ideal Eigenschutzfähigkeit. Zwei RAM sind für die Größe bereits stark, der Verzicht auf überflüssige AShM (die können in den Einsatzräumen sinnvoller anders bereits gestellt werden) erlaubt aber noch weitergehende Maßnahmen. Insofern nein, es ergibt keinen Sinn dies als AAW-Korvetten zu sehen, vielmehr geht es mir um eine starke Recce-Korvette in allen Dimensionen (das schließt auch eine Sensorbasis für ASW mit ein), EloKa befähigt und gut geschützt.