(Luft) Chengdu Aircraft Industry J-20/FC-31/J-35

[Erich]

Irgendwie hab ich den Eindruck, als hätten die Chinesen die Zelle und die Triebwerke einer Mig-25 oder Mig-31 genommen und eine "Stealth-Hülle" darum gebastelt.
Ich kann das natürlich nicht belegen, aber die Größe würde in etwa passen.

Als russisches Triebwerk kommt nur das russische Saturn AL-31F in Frage. Das wurde für die Su-27 Flanker entwickelt.
Es wurde in China für die J-11 (Lizenzproduktion der SU-27) und die J-10 importiert und soll durch ein eigenes Triebwerk WS-10 ersetzt werden.

Irgendwie sieht das Flugzeug nicht wirklich so überzeugend nach Technologiewunder aus. Die Pak-Fa macht da optisch mehr her.

noo - die J-20 ist wesentlich besser verarbeitet als die PAK-FA - die macht mit ihren lieblos zusammen genieteten Teilen sehr viel mehr den Eindruck eines Werkmusters als die J-20.

Und der Radarquerschnitt dürfte bei dieser Größe auch nicht kleiner als der des Typhoon sein (ist aber auch so eine Aussage, die ich einfach in den Raum werfe), denn ich schätze die technologischen Fähigkeiten der Chinesen auf diesem Gebiet trotz Diebstahls noch nicht so hoch ein.

das ist nur eine Behauptung, die Du aufgrund Deiner Einschätzung abgibst.
Tatsächlich scheint die J-20 im Design durchaus "stealthy" zu sein - aber für ein richtiges Stealth-Flugzeug gehört mehr dazu als das Design. Da gehts um entsprechende Materialien, ein Triebwerk, das keine verräterische Signatur hat (das sieht bei den Prototypen der J-20 in der Tat nicht gut aus), usw usw usw ....

[DoorGunner]

jetzt äußert sich auch SPON dazu

<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.spiegel.de/wissenschaft/technik/0,1518,737036,00.html">http://www.spiegel.de/wissenschaft/tech ... 36,00.html</a><!-- m -->

[Mondgesicht]

Erich:

Mit den Nieten hast du wohl Recht. Aber der Gesamteindruck wirkt bei der Pak-Fa besser auf mich. Die Sache mit den Nieten werden die Russen wohl noch in den Griff bekommen.

Und ansonsten:
Die verwendeten Materialien kann ich nicht bewerten, davon habe ich keine Ahnung. Und selbst die Leute die Ahnung haben dürften anhand der gebotenen Bilder Schwierigkeiten mit der Bewertung haben.

Was mich zu der Assage mit dem RCS EuFi/J20 bringt ist die schiere Größe dieses Flugzeugs.
Der Eufi ist nicht auf Stealth getrimmt, lediglich einige Bauteile. Die J20 ist aber viel größer. Und wie du mir bestätigt hast können wenige Bauteile bereits die gesamte Signatur "versauen". Korrekt?

Bleibt die Frage wie gut die nicht sichtbaren Teile sind: Ist das Saturn-Triebwerk ein Spritschlucker?
Wie gut ist das Radar? Die Avionik? Wieviele Waffen kann das Ding intern transportieren?
Kann man derzeit alles schlecht einschätzen.

[Erich]

...
Kann man derzeit alles schlecht einschätzen.

stimmt, und die Bilder werden immer ... hmmm :?:
<!-- m --><a class="postlink" href="http://community.globaldefence.net/media/images/sharingImages/181.jpg">http://community.globaldefence.net/medi ... es/181.jpg</a><!-- m -->
[Bild: http://community.globaldefence.net/media...es/182.jpg]
[Bild: http://community.globaldefence.net/media...es/183.jpg]

[Samun]

@Erich:

Ich hatte auch bei den früheren Bildern schon den Eindruck, dass es sich um verschiedenen Muster handelt. Aber da ich recht kurzsichtig bin, wollte ich mich nicht zu weit aus dem Fenster lehnen.
Um die stealth-Eigenschaften einschätzen zu können fehlt noch eine Ansich von vorne, schräg vorne und von oben. Geberell gilt, jeder rechte Winkel, den man sieht, ist ein Stealth-Killer. Und "parallele Linien" deuten auch auf stealth hin. Aber um das zu erkennen braucht man ein paar mehr und vor allem bessere Fotos.

[Erich]

...
Um die stealth-Eigenschaften einschätzen zu können fehlt noch eine Ansich von vorne,

[Bild: http://community.globaldefence.net/media...es/184.jpg]

schräg vorne

<!-- m --><a class="postlink" href="http://community.globaldefence.net/media/images/sharingImages/158.jpg">http://community.globaldefence.net/medi ... es/158.jpg</a><!-- m -->
<!-- m --><a class="postlink" href="http://community.globaldefence.net/media/images/sharingImages/151.jpg">http://community.globaldefence.net/medi ... es/151.jpg</a><!-- m -->

und von oben.

damit kann ich leider noch nicht dienen

Generell gilt, jeder rechte Winkel, den man sieht, ist ein Stealth-Killer. Und "parallele Linien" deuten auch auf stealth hin. Aber um das zu erkennen braucht man ein paar mehr und vor allem bessere Fotos.

Edit Mod: Bildgrösse

[phantom]

Was mich zu der Assage mit dem RCS EuFi/J20 bringt ist die schiere Größe dieses Flugzeugs.
Der Eufi ist nicht auf Stealth getrimmt, lediglich einige Bauteile. Die J20 ist aber viel größer. Und wie du mir bestätigt hast können wenige Bauteile bereits die gesamte Signatur "versauen". Korrekt?

Ja, z.B. ein senkrechtes Seitenleitwerk wie es der EF aufweist, ist defintiv ein Funkmast mit dem man sich anmeldet.

Die Grösse des Flugzeugs spielt angeblich eine untergeordnete Rolle, die Winkel sind wichtig. Im Prinzip gehts ja darum, dass man nur aus einem minimalen Winkel gesehen werden kann (ungleiche Winkel vermeiden) und aus allen anderen gar nicht. Interessant ist z.B. dass der Winkel des Rumpfs zum Flügel auch bei F-22 und F-35 unterschiedlich ist. Das könnte drauf hinweisen, dass man aus der Konstruktion ableiten kann, in welchen Höhen das Flugzeug primär fliegen sollte. Der Winkel steht vermutlich optimal zu den SAM-Radaren am Boden. Das kann selbstverständlich nur ein Kompromiss sein, dennoch sind die Unterschiede ziemlich gross.

Der Rumpf bei der F-35 steigt steiler an, analog dazu auch bei der J-20. Der Raptor hingegen mit extrem stark nach aussen geneigtem Rumpf (fast 45 Grad). Da der Raptor ein Luftüberlegenheitsjäger ist, ist eine grössere Einsatzhöhe als bei der F-35 die Norm. Im Vergleich der Rumpfneigungen in der Frontalansicht kann man wiederum ableiten, dass die J-20 vermutlich kein reiner Abfangjäger ist, sondern auch ein Muster wie die F-35, welches primär in mittleren Höhen alle Aufgaben erfüllen muss.

Was ich auch sehr erstaunlich find, dass alle neuen Konstruktionen Hochdecker sind. Wenn man vom Ideal des rumpflosen Nurflüglers ausgeht, würde sich das nicht wirklich aufdrängen. Ich denke die Waffenschächte sind der primäre Grund für diese Auslegungsart.

[ObiBiber]

die Kollegen von Airpower.at haben einen netten Beitrag zu diesem Thema

<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.airpower.at/news2011/0201_jxx/index.html">http://www.airpower.at/news2011/0201_jxx/index.html</a><!-- m -->

es wird von einer Gesamtlänge von 20-23 Metern ausgegangen und über die mögliche Einsatzreichweite spekuliert...

China rüstet in Summe schneller auf, als dem US-Militär - dem traditionellen Beschützer von Pekings ‚abtrünniger' Provinz Taiwan - lieb ist. Schon im Sommer warnte das Pentagon vor einer teils geheimen Modernisierung der chinesischen Armee und vor weit mehr Budgetmittel für Rüstung als offiziell eingeräumt. Aber auch die Länder der Pazifikregion sind zunehmend besorgt, mit welcher Geschwindigkeit China z.B. seine Marine ausbaut. Mit anderen Worten - die Volksarmee hat Geld wie Würfelzucker.... Japan hat etwa unlängst beschlossen, sein Militär neu auszurichten - auf eine potenzielle Bedrohung durch China. Erklärtes Ziel Chinas ist es u.A., die Flugzeugträger der US-Navy von seinen Küsten fernzuhalten. Das neue Flugzeug könnte ein weiterer Schritt in diesem Vorhaben sein.

Denn es ist groß genug um eine relativ große Radarantenne zu tragen und es steht wohl außer Zweifel, dass dies eine AESA Radar sein wird. Ebenso lässt die Größe der Maschine auf einen relativ großen Einsatzradius schließen. Alles Attribute welche recht hilfreich sind wenn man ohne viel Unterstützung durch AWACS und Tanker außerhalb der eigenen vier Wände spazieren fliegt. Erste Analysen gingen noch von einer Rumpflänge von 23m+ aus und gaben der Befürchtung Ausdruck, der Einsatzbereich der Maschine könnte bis zur sogenannten ‚zweiten Inselkette' (von Japan bis Saipan, Guam und Palau) reichen - dies dürfte sich aber nicht bewahrheiten. Eine Reichweite welche deutlich über Taiwan und Okinawa hinaus und von Hainan bis zu den Spratleys reicht - etwa dort hin wo man auch mit den Su-27/30 Derivaten hinkommt - dürfte dank des offenbar großen internen Treibstoffvolumens jedoch ohne Zweifel erreicht werden. Und das mit Waffenschächten, in welchen auch große Luft-Boden- oder Anti-Schiffsflugkörper untergebracht werden können.

also...
große Waffen
große Reichweite
großes Radar

das bedeutet....man will seinen erweiterten Vorgarten sauber halten...

[Samun]

Naja, prinzipell sieht der Flieger nach eingehender Betrachtung nicht schlecht aus für stealth. Nur die Lufteinlässe könnten Probleme bereiten, da ich da einen rechten Winkel zu sehen glaube.

Sollte der Jungfernflug nicht eigentlich schon im letzten Jahr stattfinden?

[Erich]

...

Sollte der Jungfernflug nicht eigentlich schon im letzten Jahr stattfinden?

dazu gibts nur Gerüchte, von offizieller Seite gar nichts.
Es ist nach meiner Kenntnis aber normale Prozedur, dass ein Jungfernflug nicht gleich am ersten Tag des "rollout" erfolgt sondern erst einige Fahrten auf der Startbahn passieren.
Gerüchteweise soll der Erstflug für heute Nachmittag (ortszeit) vorgesehen sein, "wenn das Wetter entsprechend ist" ....

einige aktuelle Videos:
Frontal view of J-20
J-20 canards actuation
J-20 taxi
China J-20 J-xx End of high speed runway test
Fotozusammenstellung China Military: Chinese Stealth Fighter "J-20" ( 2 ) 29/12/2010
dazu <!-- m --><a class="postlink" href="http://www.telegraph.co.uk/news/worldnews/asia/china/8241968/Chinas-J-20-stealth-fighter-design-is-25-years-old.html">http://www.telegraph.co.uk/news/worldne ... s-old.html</a><!-- m -->

China's J-20 stealth fighter: 'design is 25 years old'
Photographs released on the internet have provoked speculation that China is making rapid progress towards producing a state-of-the-art fighter jet, to compete with the United States, India and Russia.
...

[fazer600]

ObiBiber schrieb:

also...
große Waffen
große Reichweite
großes Radar

Das sind alles Vermutungen und solange man nicht in die Kiste hinein geschaut hat oder man offene Waffenschächte sieht, halte ich mich da raus. Die Hochdeckerkonfiguration wird natürlich durch die notwendigen Waffenschächte vorgegeben, ein Tiefdecker hätte nur für einen zentralen Schacht Platz.
Da das Flugzeug etwa die Größe einer Flanker hat, kann man auch eine vergleichbare Reichweite annehmen bei russischen Triebwerken. Bei einem chinesischen Triebwerk eher weniger..........
Die Frage ist nur, ob die Russen bereit sind, Triebwerke zu liefern und ein unlizensierter Nachbau hätte sicher nicht die gleiche Qualität (Metallurgie!), das AL-31 wird ja in Bausätzen geliefert.

Ich weiß auch nicht, wie einige hier darauf kommen, dass die J-XX "fertiger" aussieht als PAK FA. Nach einigen mehr oder weniger scharfen Fotos ? Vielleicht waren die Chinesen auch einfach schlauer als die Russen und haben ihr Flugzeug lackiert, bevor sie es aus der Halle rollten.......... :lol:

Die Formgebung ist schon nach Stealthkriterien angelegt, keine Frage und was man da beachten muss, steht bei Wikipedia. Aber wie so oft liegt der Teufel im Detail und wie hier richtig angemerkt wurde, können ein paar Kleinigkeiten (Stabilisatoren am Heck?) die ganze "Unsichtbarkeit" ruinieren.

Ich denke auch nicht, dass es zwei Flugzeuge mit unterschiedlichen Triebwerken sind: Je nach Lichtreflexion und Öffnung der Schubdüsen wirkt es nur unterschiedlich !

[revan]

Ich lang wohl mit meinen Pessimismus mahl wieder richtig.

<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.brahmand.com/news/China-planning-to-test-flight-its-1st-5th-gen-fighter-this-month/5973/1/10.html">http://www.brahmand.com/news/China-plan ... /1/10.html</a><!-- m -->

China planning to test flight its 1st 5th-gen fighter this month

TOKYO/WASHINGTON (PTI): China plans to begin test flight of its first J-20 stealth fighter as early as this month and plans to deploy them by 2017, a development which comes just days before a visit to Beijing by US Defence Secretary Robert Gates.......

[Scorpion82]

Ein einzelnes Leitwerk bietet Vorteile hinsichtlich der frontalen RCS und Gewichtseinsparungen, ein V-Leitwerk ist für All-Aspect Stealth die bessere Wahl und kann die Ruderauthorität bei hohen AoA verbessern. Dass die ganzen Maschinen Hochdecker sind hat sicher auch mit den Anforderungen an die Lufteinläufe zu tun. Bei einem Jäger sind Einläufe neben oder unter dem Rumpf aus Leistungsgründen zu bevorzugen, bei einem Bomber/Nurflügler kann man die getrost auf die Oberseite verlegen, was sogar Vorteile hinsichtlich der RCS gegenüber bodengestützten Emittern bietet.

[fazer600]

In dem Artikel wird eine Indienststellung zwischen 2017 UND 2019 "erwartet".
warten wir es ab, auch in China wird der Reis mit Wasser gekocht......

Dass der Erstflug schon diesen Monat erfolgen soll, ist keine wirkliche Überraschung, in China waren keine Feiertage und man lässt das Flugzeug ja auch nicht monatelang die Startbahn hin und her rollen.

[phantom]

Ein einzelnes Leitwerk bietet Vorteile hinsichtlich der frontalen RCS und Gewichtseinsparungen

das kann man sich schenken. Kein einziges Stealthkampfflugzeug oder neuere Drohne verwendet das senkrechte Seitenleitwerk, die Nachteile müssen also gravierend sein.

Dass die ganzen Maschinen Hochdecker sind hat sicher auch mit den Anforderungen an die Lufteinläufe zu tun.

Ja, sicher auch. Man könnte es aber auch so wie beim EF (Tiefdecker) lösen, dann kann man aber kaum die Verdichterschaufeln nicht verdecken.

... bei einem Bomber/Nurflügler kann man die getrost auf die Oberseite verlegen, was sogar Vorteile hinsichtlich der RCS gegenüber bodengestützten Emittern bietet.

Oder primär negative Flugmanöver fliegen. Mit einem UACV problemlos möglich.