J-xx / J-20 Chinas neues Kampfflugzeug
#31
imation schrieb:Guten Morgen,

was mich wundert ist das die Chinesen das Flugzeug so offen ins "Schaufenster" stellen.
Die Russen waren da bei der PAK-FA mMn doch zurückhaltender.
Da frag ich mich schon warum die Chinesen da scheinbar so locker sind?
dazu unser user mit US-republikanischen Positionen:
revan schrieb:....


Größtes Problem was China angeht ist die mangelnde Information, da China eben eine Diktatur mit dem besten Zensur Apparat der Welt ist und auch noch die Russisch/Sowjetische Eigenschaft sich durch neue Waffen aufzublasen so ziemlich bei den Chinesen fehlt (was ja auch kontraproduktiv währe) macht die Sache auch nicht besser. ......
ergänzend: http://community.globaldefence.net/view ... fileID=155

edit:
das musste ich einfach dazu stellen :lol:
[Bild: http://community.globaldefence.net/media...es/159.jpg]
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#32
Zitat:die F-22 verfügt über 2 x Pratt & Whitney F119 (je 156 kN), das chinesische Pendant wird derzeit allenfalls über WS-10 Turbofan Triebwerke aus eigener Produktion verfügen (von denen es alle drei Monate heißt, dass irgendwelche Probleme überwunden seien), und dieses Triebwerk soll 110,0 kN (mit Nachbrenner 132,0 kN) Schub erzeugen.
Ich kann mir jedenfalls nach der Verweigerung, den Chinesen die Lizenzen für das russische AL-32 FN Triebwerk zu geben, nicht vorstellen, dass Russland nun neuere und leistungsfähigere Triebwerke an China liefern.
nun das ist etwas komplizierter, an PAK-FA wird ja heute mit Weiterentwicklung der AL-31F gearbeitet mit der Absicht dann in etwa 5-7 Jahren auf einen komplet neuen Triebwerk der 5. ten Generation umzusteigen. Chinesen könnten das ähnlich machen, während der 5-10 Jahren der Entwicklungsphase und Serienreifmachung Al-31 Abarten verwenden (bzw. chinesische Pedants) und dann bei der eigentlichen Serie tatsächlich einen komplet neuen Motor einbauen.

Insgesamt macht J-20, sollte das kein photoshop Flieger sein, aber in der Tat den Eindruck eines F-35 Pedants.

@revan

Zitat:Ja aber ist diese Komplexität wirklich bei der J20 notwendig? Die Komplexität der F35 wird ja nur notwendig weil sie X-Verschiedene Spezialisierte Muster ersetzen sollte und dabei sollte sie auch noch wenig kosten und Wartungsarm sein und in großer Zahl gebaut sollte sie ja auch noch werden. Aber ist sie dadurch etwa besser? Wohl kaum, wie man in Nachhinein weiß.


Die J20 wird mit Sicherheit ganz bestimmte Aufgaben abdecken müssen, dies erlaubt einen den Fokus auf eben diese Aufgaben Felder zu legen. Die F35 musste alles machen, brauchte also auch Systeme für alles demensprechen zu komplex und ein einziger Kompromiss! Es fängt ja schon bei der Reichweite an, geht dann über die Waffenlast und zieht sich hin biss zur Größe des Radars und der Motorisierung.
du hast recht damit das ein spezialisiertes Flugzeug seine Aufgaben besser lösen kann als eine Multifunktionsplatform.

Allerdings bin ich mir nicht sicher das eine spezialisierte Maschine weniger komplex sein soll, schau dir die Russen an, Mig-31, Su-27, Mig-29... Alles hoch komplexe Systeme die von Elektronik bis zu Triebwerken und gar Materialien Unmengen an paralellen Neuentwicklungen und Produktionsstätten verlangen.

Su-34 ist ebenfall eine wirklich komplexe Maschine.
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#33
also erst mal:
das Triebwerk ist mit großer Sicherheit kein russisches Salut sondern - wahrscheinlich - das chinesisches WS-10, das auch in der J-10 B und J-11 B verwendet wird möglicherweise eine leistungsgesteigerte Variante WS-10 A .....

jetzt mal etwas weiter zur Konzeption:
Das ist der erste "stealth-Flieger" mit Canards und jetzt schaut Euch mal die Seitenansichten an, z.B.
http://community.globaldefence.net/medi ... es/140.jpg
http://community.globaldefence.net/medi ... es/142.jpg
http://community.globaldefence.net/view ... fileID=154

Zunächst muss der Schwerpunkt ja vor dem Hauptfahrwerk liegen, damit das Flugzeug nicht nach hinten überkippt.
Hier scheint das Hauptfahrwerk sehr weit nach Vorne gezogen, fast schon vor dem Triebwerk. Damit liegt der Schwerpunkt etwa in der Mitte des Flugzeugs fast auf Höhe der Vorderkante der Haupttragfläche an der Wurzel. Und damit wohl vor der Vorderkante des Flügels am Auftriebsschwerpunkt
Das würde bedeuten, dass bei der J-20 der Canard nicht nur eine Hilfssteuerfläche für Flugmanövern mit extremem Anstellwinkel ist, sondern massiv zum Auftrieb beitragen muß.
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#34
Hm, der Canard liegt aber arg weit hinten und ist in der tat recht groß.
Zufällig wer mit Aerodynamik-Kenntnissen da, der einschätzen kann, was das für die Flugeigenschaften bedeutet und welche vermutliche Einsatzart daraus zu schließen ist?

Btw. Da die J-10 multi-role war, sehe ich nicht, wie man ohne konkrete Anhaltspunkte zu der Ansicht kommen kann, dass die J-20 auf einmal spezialisiert sein soll.
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#35
nun gewisse ähnlichkeiten zum folgenden Projekt:
http://paralay.iboards.ru/viewtopic.php?f=5&t=790
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#36
Das ist aber multi-role.
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#37
Erich schrieb: bei allem Respekt: was heißt "sehr groß"?
die F-22 ist über 5 m hoch und 18,87 m (F-22 A) bzw. 19,55 m (YF-22) lang
die chinesische J-20 wird auf fast 5 m hoch und 16 m lang geschätzt
http://community.globaldefence.net/view ... fileID=154
[u]die J-20 ist also vermutlich sowohl von der Konzeption wie auch von der Größe her mit der F-22 vergleichbar
Wenn das nicht gross und teuer ist, aber ich denke die J-20 ist etwas kleiner als der Raptor. Mehr denn je ist die Frage, was Flugzeuge im Unterhalt kosten. Betriebswirtschaftlich muss man das ganze durchrechnen, sonst hat man Schluss noch ne Miniflotte mit teuren Semi-Prototypen.

Zitat:und der Vogel dürfte derzeit wohl hoffnungslos untermotorisiert sein
Wird sowieso krass überbewertet, von den letzten 150 Abschüssen in Luftkämpfen wurde wahrscheinlich kaum einer mit einer Kurverei ausgefochten.

Zitat:Wenn man jetzt noch zwischen 5 und 7 Jahre rechnet, die vom Erstflug bis zur Serienfertigung vergehen ....
dann hinken die Chinesen den USA immer noch hinterher
dann haben die Chinesen mit den Russen und Indern ungefähr gleichgezogen und
dann haben die Europäer immer noch nichts von dieser Klasse auf die Beine gestellt.
Seh ich gleich, aber die Europäer werden wohl kaum was Eigenes bauen (A400, Tiger, u.s.w. so populär wird das nicht sein), die werden sich bei der F-35 bedienen. Sowieso fraglich, wie lang es noch bemannte kampfflugzeuge geben wird. Die Chinesen seh ich in der Serienfertigung vor den Russen. Auch wenn sie noch technischen Rückstand auf die Russen haben.

Zitat:Man darf nicht vergessen - J-11 (und wohl auch die Übergangslösung J-10) sind wohl ziemlich ausgereizt, umd China hängt trotz dieser Muster in der Masse seiner Flugzeuge nach. Konkret: bis China seine alten MiG-21 ersetzt hat, wird noch einige Zeit vergehen.
Da werden die J-10 und J-11 noch einige Zeit produziert werden, und der neue Flieger wird wohl vorerst nur einigen Eliteeinheiten zugewiesen.
Das Entscheidende wird doch sein, wie lang sie noch herkömmliche Flugzeuge bauen müssen.

Wegen Position des Hauptfahrwerks:
Denke das täuscht auch ein wenig, das Fahrwerk wird nach vorne eingezogen, die weissen Flächen sind die Innereien des Fahrwerksschachts, dort befindet sich das Fahrwerk nicht, das sitzt dahinter.
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#38
phantom schrieb:Sowieso fraglich, wie lang es noch bemannte kampfflugzeuge geben wird. Die Chinesen seh ich in der Serienfertigung vor den Russen. Auch wenn sie noch technischen Rückstand auf die Russen haben.

Sicherlich länger als du denkst, den auch die 6 Gegenration von Kampfflugzeugen wird bemannt sein vielleicht sogar die 7 Generation. Zwar redet man immer wieder von einer Unbemannten Alternative diese wird aber nie ernsthaft für Multiroll Flugzeuge in Erwägung gezogen. Der Grund ist die Software, man müsste eine Software entwickeln die genau so komplex handeln und Denken kann wie ein Mensch und diese Flugzeuge müssten völlig autonom handeln können. Sprich es könnte nicht so funktionieren wie bei einer MQ1 oder MQ9 wo ein Pilot die Dinger aus der Ferne steuert. Einfach weil dieses System gestört oder per EMP mühelos ausgeschaltet werden kann so z.b ist der größte Hemmschuh bei der X47C die Software und diese soll dabei auch nur sehr simple Mission fliegen. Letztendlich ist der Pilot wohl doch billiger als der Künstliche Pilot, was nicht heißen soll das Drohnen in Zukunft gewisse Spezialisierte Missionen wahrnehmen werden, ersetzen werden sie aber den Piloten nicht. Das letzte Robotik und KI gespickte Programm, erwies sich als Historische Katastrophe, ich rede dabei von FCS.



So Leute Update: Big Grin

Quelle:

http://www.aviationweek.com/aw/blogs/de ... d=blogDest





[Bild: http://sitelife.aviationweek.com/ver1.0/...1.Full.jpg]




[Bild: http://sitelife.aviationweek.com/ver1.0/...b.Full.jpg]


Den Rest der Bilder habe ich als Link gelassen.


http://sitelife.aviationweek.com/ver1.0 ... 5.Full.jpg




http://sitelife.aviationweek.com/ver1.0 ... 0.Full.jpg



Ganz klar die J20 schaut bedeutend fertiger aus als die PAK FA und sie ist auch ein Vollwertiges Stealth Flugzeuge wie es scheint. Ich selbst hoffe, dass die Progressiven und die Ron und Rand Pauls in US Kongress wenn es daran geht das FY2012 zu schnüren an diesen Photos ersticken mögen.
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#39
phantom schrieb:....
Wegen Position des Hauptfahrwerks:
Denke das täuscht auch ein wenig, das Fahrwerk wird nach vorne eingezogen, die weissen Flächen sind die Innereien des Fahrwerksschachts, dort befindet sich das Fahrwerk nicht, das sitzt dahinter.
Hier http://community.globaldefence.net/view ... fileID=157
[Bild: http://community.globaldefence.net/media...es/157.jpg]
sieht man was ich meine - es geht um den statischen Schwerpunkt, der vor dem Hauptfahrwerk liegen muss - sonst würde das Flugzeug nach hinten kippen oder überrollen.
Und wenn der Schwerpunkt - was anzunehmen ist - vor dem Hauptfahrwerk liegt, dann ist er in Höhe der Fahrwerksverkleidung bzw. fast am Flügelansatz, aber nicht da, wo der Flügel den Hauptauftrieb erzeugt, nämlich etwa in Höhe von etwa 1/3 der Flügelvorderkante, vom Rumpf ausgegangen.
Daher braucht man eine zusätzliche Auftriebshilfe, nämlich die Canards ....
die erzeugen aber zusätzlichen Luftwiderstand, und der ist bei der schwachen Motorisierung ein zusätzliches Hindernis um "Geschwindigkeit zu machen".
phantom schrieb:...
Erich schrieb:und der Vogel dürfte derzeit wohl hoffnungslos untermotorisiert sein
Wird sowieso krass überbewertet, von den letzten 150 Abschüssen in Luftkämpfen wurde wahrscheinlich kaum einer mit einer Kurverei ausgefochten.
....
Darum gehts nicht - enger Kurvenkampf wird eh nicht in Überschall ausgetragen. Es geht um die Geschwindigkeit, mit der man z.B. einen unterlegenen Gegner einholen oder sich vor einem überlegenen Gegner zurück ziehen kann.

Interessant auch dieses Bild http://community.globaldefence.net/view ... fileID=158
- nicht nur, weil es offenbar "im Gelände" aufgenommen wurde, und das Fahrwerk "von kundiger Hand" überpinselt ist, sondern wegen der Flügelvorderkante (oder sind das die Canards?)
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#40
Vom Bild über dem Artikel nicht stören lassen, die schreiben über die J-20:
http://en.rian.ru/analysis/20101229/161986565.html
Zitat:The future of China's fifth-generation stealth fighter

21:06 29/12/2010
© RIA Novosti. Maria Chapligina
RIA Novosti military commentator Ilya Kramnik

Both experts and amateurs who have studied the blurred photos of an unfamiliar fighter jet on a runway in China (http://china-defense.blogspot.com/2010/ ... rious.html) have concluded that Beijing has started testing its fifth-generation stealth fighter.

The J-20 prototype is expected to rival the U.S. F-22 and the Russian T-50 fighters. But is China ready to start mass-producing the aircraft? How good is the prototype?
....

Engine

It is not clear what kind of engine the plane will have. Some say it will use the prospective Chinese-made WS-15 engine with a maximum thrust exceeding 18,000 kg, but the engine is still in the pipeline.

China has been unable to reproduce Russia's highly efficient high-temperature turbofan AL-31F engine, designed in the early 1980s and currently mounted on the Su-27 fighter and its modifications. The engines for Sukhoi planes manufactured in China are made in Russia and then assembled and adjusted in China.

The AL-31F engine is also mounted on China's J-10 fighter planes. The engine's Chinese analogue, the WS-10, is less efficient than the Russian prototype.

Materials
...

Electronics
...

Weapons
...

Conclusions
...

The J-20 fighter was produced nearly 20 year after the U.S. YF-22 (the prototype of the mass-produced F-22A), 17 years after the Russian MiG-1.44 (MiG-MFI, or Multifunctional Frontline Fighter), and 14 after Russia's S.37 (Su-47).

If the J-20 is accepted as the prototype for a new series, China will be able to produce a fifth-generation fighter plane within 10 years. If not, it will begin batch production no sooner than 15 or 20 years from now.

....
man könnt meinen, RIA NOVOSTI hat einiges aus der Diskussion aus unserem Forum aufgenommen, aber - das ist ja nur ein "russisches Staatsschmierblatt", wie unser junger Republikaner zu sagen pflegt, und daher komplett unglaubwürdig
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#41
@Alle, Ich entschuldige mich für das unschöne Bild wie auch für die Off Topic die gleich folgt, aber ich kann diese Verharmlosung und ins lächerliche ziehen von mit Sicherheit nicht lächerlichen Fakten Seitens unseres geehrten Admins Erich nicht mehr ertragen.



Off Topic on



@Erich,

Erich schrieb:http://community.globaldefence.net/view ... fileID=159

edit:
das musste ich einfach dazu stellen


Erich, manchmal muss ich mich echt Fragen wie man so naiv und so völlig verblendet sein kann um derart idiotische Kommentare abzugeben. Es ist fast schon peinlich, das ich doch auf diesen Unsinn jetzt antworten muss bzw. mich dazu von dir provozieren haben lasse, zumal es nicht zum Thema passt. Aber es reicht mir nun, daher sei folgendes gesagt!


So nun da es ja ganz aktuell ist, sowas passiert in China Leuten die nicht sputen.


Achtung das Bild ist nicht ganz ohne !


http://www.baixiangxiang.com/attachment ... 04cNxz.jpg




Der Spiegel schreibt dazu.

http://www.spiegel.de/politik/ausland/0 ... 05,00.html

Zitat:
Bürgerrechtler-Tod löst Wutwelle im Web aus


Fotos vom grausamen Tod eines Bürgerrechtlers bringen Chinas Behörden in Erklärungsnot. Immer mehr empörte Untertanen prangern im Internet Willkür, Korruption und Exzesse vieler Funktionäre an. Die Zensoren kommen mit dem Löschen gar nicht mehr nach....

.... So soll Qian laut seiner Frau kurz vor seinem Tod einen Anruf erhalten haben. Ein Zeuge berichtete Journalisten, er habe gesehen, dass Männer in Uniformen Qian auf die Straße drückten und ihn dann von dem Lastwagen überfahren ließen. Der Zeuge und auch einige Familienmitglieder des Toten sollen festgenommen worden sein. Auf einer Internetseite wurden Tausende Kommentare zu dem Fall gelöscht.

Doch im Netz kursieren weiter Fotos vom Unglücksort - und es werden kritische Fragen gestellt: Warum war eine neue Überwachungskamera an der Kreuzung ausgeschaltet?Warum weist der Lastwagen keine Beschädigung vom Zusammenprall mit dem Opfer auf?......



Nun das ist nur ein winzig kleines Beispiel der Realität, aber lassen wir uns doch noch kurz zum Thema Web Zensur kommen. Jeder der nur rudimentäres Wissen von Netz hat, weiß auch das China das beste und auch das teuerste Zensursystem der Welt besitzt.



Kurze Erläuterung von Wikipedia, wie es geht:



http://de.wikipedia.org/wiki/Internetko ... blik_China



Zitat:Die Great Firewall of China (chin. 防火长城, fánghuŏ chángchéng) ist eine Gesamtbezeichnung für verschiedene Systeme zur staatlichen Internetkontrolle in China.
Techniken

Die mit dem staatlichen Eingangsnetz zusammenhängende Blockade von IPs

Die chinesische Regierung führt gegenüber unerwünschten Websites eine IP-Blockade durch, dies ist die einfachste und wirksamste Maßnahme, unerwünschte Inhalte zu blockieren. Die Methode kann umgangen werden, indem der User einen gewöhnlichen Proxy außerhalb von China findet und sich über diesen Zugang zu den Informationen verschafft. Allerdings hat die chinesische Abteilung für die Netzblockade häufig benutzte Proxys ebenfalls auf die Liste der zu schließenden IPs gesetzt.
Filtern und Blockieren von Schlüsselwörtern durch einen Backbone-Router

IP-Pakete werden auf kritische Wörter, wie zum Beispiel Falun-Gong, untersucht. Die beiden Teilnehmer, die eine TCP-Verbindung aufgebaut haben, über die sie per HTTP kommunizieren, bekommen nun von Rechnern, die diesen Verkehr kontrollieren, TCP-RST-Pakete gesendet. Dies führt zum Abbau der TCP-Verbindung. Durch diesen einfachen Mechanismus blockiert die chinesische Regierung regimekritische Webseiten außerhalb ihres Staatsgebietes.

Durch die Verwendung von VPN oder HTTPS kann dieser Mechanismus jedoch umgangen werden, da eine Analyse der Pakete auf bestimmte Wörter wegen der Verschlüsselung nicht mehr möglich ist. Jedoch könnten diese Protokolle durch Verwerfen der entsprechenden IP-Pakete generell gesperrt werden – was jedoch höchst unwahrscheinlich wäre, da beispielsweise ein bedeutender Teil der Kommunikation in der Wirtschaft mithilfe von VPN abgewickelt wird und die meisten chinesischen Banken HTTPS als Protokoll für ihre Online-Banking-Portale nutzen.
Westliche Firmen in der Kritik

Mehrere große westliche Internetfirmen/Suchmaschinenbetreiber (darunter z. B. Yahoo und MSN) sehen sich der Kritik ausgesetzt, ohne Rücksicht auf moralische Verpflichtungen China bei dem Aufbau der „Großen Firewall“ behilflich zu sein, um ihre Marktposition in China zu sichern oder auszuweiten. So filtern oben genannte Unternehmen beispielsweise die Ergebnisse ihrer Suchmaschinen so, dass zensurrelevante Treffer nicht gelistet werden, wodurch sie aktiv die Zensurpolitik der KPCh unterstützen.

Ohne dieses Engagement hätte die Bevölkerung Chinas auf die meistgenutzten Suchmaschinen im Ausland wohl keinen Zugriff erhalten. Stichworte wie „Demokratie“, „Menschenrechte“ usw. sind beispielsweise für chinesische Nutzer zensiert, das heißt, es werden nur regierungskonforme Treffer angezeigt.

Im Januar 2010 kündigte Google an, das Suchmaschinengeschäft in China zu überdenken und eventuell eine Schließung von google.cn und Büros in China in Erwägung zu ziehen.[2] Seit Ende März 2010 wird der Aufruf der chinesischen Google-Seite auf die Version aus Hongkong umgeleitet. Diese unterliegt nicht der chinesischen Zensur.[3] Im Juli des selben Jahres wurde Googles Suchmaschinenlizenz für China verlängert, unter der Bedingung, die alte chinesische Variante der Suchmaschine wiederherzustellen. Allerdings befindet sich nun ein gut sichtbarer Link zur Version aus Hongkong auf der Startseite von Google. [4]

Im Falle des zu 10 Jahren Haft verurteilten Journalisten Shi Tao wurde bekannt, dass Yahoo die zur Ergreifung nötigen Informationen der chinesischen Autorität ausgeliefert hatte. Das Committee to Protect Journalists und Reporter ohne Grenzen zeigten sich entrüstet und alarmiert.[5]
Literatur


Darüber hinaus beschäftigt die KP mehrere Zehntausende, einige sprechen sogar von über Hunderttausend Propagandisten, die für jeden positiven (Pro KP) Spam Geld erhalten um so Öffentliche Zustimmung auch in Netz für die KP Politik zu suggerieren. Dich könnte man leicht zu diesen Leuten zählen, wenn du des chinesischen Mächtig bist so währe das ja sicherlich was für dich, den du währest sicherlich einer der besten Erfüllungsgehilfen!




Ah ja und was hat das nun alles mit der J20 zu tuchen?
Nun genau genommen ganz viel, denn du versuchst hier den chinesischen Repression Apparat in diesen fahl die Zensur zu verharmlosen. Diese hatte dabei übrigens auch sofort Zugeschalgen als die ersten Bilder der J20 auftauchten, doch hat man es wohl inzwischen Aufgegeben da die Katze aus den Sack ist, sprich es macht kein Sinn mehr weiter zu verheimlichen wenn es die richtigen Kreise schon erfahren haben. Vielleicht passiert den Leuten die die Fotos gemacht haben und vor allem denen die sie veröffentlich haben auch nichts, aber in China sind Leute für derartige “Straftaten“ auch 10 Jahre ins Gefängnis gewandert oder schlimmeres!


Auch bezog sich meine Anmerkung zur Intransparenz der massiven Chilenischen Aufrüstung auf den simplen Fakt das sich die KP nicht in di Karten schauen lässt. Die Beschaffungen des DODs und der Armeen der meisten Demokratischen Staaten dagegen kann man sehr detailiert einsehen, nicht so aber bei China. In China wird selbst das äußern von Besorgnis über die Intransparenz der zweistellgien Steigerungen in Militärhaushalt als Beleidigung aufgefasst, die eine scharfe Diplomatische Reaktion hervorruft.


Daher wirst du sicherlich keine offiziellen Schiffsbaupläne oder generell Beschaffungspläne von deinen geliebten KP Despoten zu Gesicht bekommen und selbst wenn, so währen diese erlogen. Und genau darauf bezog ich mich als ich von der Intransparenz und der Problematik mit den Rot Chinesen sprach!



Erich schrieb:man könnt meinen, RIA NOVOSTI hat einiges aus der Diskussion aus unserem Forum aufgenommen, aber - das ist ja nur ein "russisches Staatsschmierblatt", wie unser junger Republikaner zu sagen pflegt, und daher komplett unglaubwürdig


Sonst noch irgendwelchen Bullshit auf Lager ? Ja Ria ist eine Staatliche Agentur der Autokratie Russland und daher nicht unabhängig sondern als Sprachrohr des Kremels zu betrachten! Daher in Politischen Fragen absolut unzuverlässig sofern man eine Ausgewogene eben nicht Kremel Sicht haben will.


PS: Ich würde ja sagen jünger Autonomer aber leider bist du so jung nicht mehr, ich frage mich ob du noch hin und wieder die Rote Flora in der Sternschanze besuchst um Nostalgische Gefühle aufleben zu lassen. :wink:

Off Topic out





Ein weiteres Interessantes Bild der J20:



Quelle: China Defence Blog



http://3.bp.blogspot.com/__rQoK9r_ycs/T ... 2%2529.jpg



China Defence Blog schreibt dazu auch folgendes.


http://china-defense.blogspot.com/


Zitat:Early Eclipse: F-35 JSF Prospects in the Age of Chinese Stealth


Money Shot: New Chinese J-20 Stealth Fighter poses for eager onlookers at Chengdu Test Facility

Much to the chagrin of Lockheed-Martin's JSF team, it appears there really is a new Chinese stealth fighter. And by the looks of it, the Chinese J-20 is a heavyweight contender built to challenge the F-22 Raptor. For the first time since the end of the Cold War, US air dominance seems in question. But where does this leave the F-35 JSF?

JSF is the "one-size-fits-all fighter", good for the US Air Force, Navy, and Marine Corps, as well as all interested foreign customers. In an attempt to meet all roles and needs, within an affordable budget, the JSF has necessarily compromised capability in some areas, particularly air-to-air combat. The US Congress and International Customers were told the JSF possessed sufficient air-to-air capability, with Lockheed-Martin claiming a "close and long-range air-to-air capability second only to that of the F-22 Raptor." However, with the sound of the twin-engined Chinese J-20 roaring down the flightline at Chengdu, it appears Lockheed-Martin's claim may have been a bit short-lived.....



Auch Janes defence hat sich der Sache nun angenommen.



http://www.janes.com/news/defence/idr/i ... _1_n.shtml


Zitat:Russia, China push fifth-generation fighter programmes to meet year-end milestones

This aircraft, like the first prototype, will be flown initially from the Dzemgi aerodrome adjacent to the Komsomolsk-na-Amure Aviation Production Association (KNAAPO) and then, following initial acceptance test flights, it will be transferred to the Gromov Flight Research Institute (LII) in Zhukovskiy.

Sukhoi General Director Mikhail Pogosian said the T-50 will take part in a flight display at the August 2011 Moscow Aviation and Space Salon (MAKS) as well as being on static display......
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#42
@ revan

GEHTS NOCH???

MACH DAS BILD WEG!!!
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#43
ach imation,
revan missbraucht hier fast jeden Thread, um mich mit Texten wie
revan schrieb:.. naiv und so völlig verblendet .... derart idiotische Kommentare
zu beleidigen, und mich mit Aussagen wie
revan schrieb:... deinen geliebten KP Despoten
zu diffamieren und in die Nähe von Diktatoren zu stellen - quasi schon fast als "Mittäter" darzustellen.
Schneemann hat dankenswerter Weise gestern Mittag im Israel-Strang Wikipedia zitiert, was unter "Verleumdung" in Deutschland zu verstehen ist.

Ansonsten ist der Hinweis auf die Wutwelle im chinesichen Internet
revan schrieb:...
Der Spiegel schreibt dazu.

Zitat:
Bürgerrechtler-Tod löst Wutwelle im Web aus
...
schon längst hier viewtopic.php?t=2026&start=720 gepostet - wo es hingehört ...
und da werd ich jetzt gleich zu chinesischen "Firewall" Stellung nehmen - weil es da auch hingehört.

Vorerst möchte ich nur feststellen - weil das in Zusammenhang mit der J-20 steht - dass die Bereitstellung immer klarer Bilder (wie bei der J-10 auch) einem erkennbaren Muster folgt.
Aus wenigen unscharfen "Handy-Bildern" werden immer klarere Fotos. Das hat nichts mit "undichten Stellen" zu tun, sondern folgt (wenn es so ist) einer eindeutigen Regie, wonach die Flugzeuge der "interssierten Öffentlichkeit" immer deutlicher "vorgeführt" werden.
Aus unscharfen "Wackelbildern" von Handy-Kameras usw. aus großer Distanz werden Bilder, die möglicherweise schon im Gelände selbst aufgenommen wurden.
Am Schluss werden die Flugzeuge so präsentiert, dass Spotter von ausserhalb des Geländes klare Bilder aufnehmen können
http://community.globaldefence.net/view ... fileID=161
[Bild: http://community.globaldefence.net/media...es/161.jpg]
und dabei auch durchaus Detailaufnahmen "mitnehmen" dürfen:
http://community.globaldefence.net/view ... fileID=162
[Bild: http://community.globaldefence.net/media...es/162.jpg] die chinesischen Hersteller erlauben damit einen gewissen Einblick - ohne dass die Militärs selbst etwas veröffentlichen müssen.
Es sind - von Anfang an - Bilder, die "mit Wissen und Wollen" ins Internet kommen. Da spielt der Stolz auf die eigene Leistung und die Präsentation des Leistungsvermögens genauso eine Rolle wie das Signal an andre Regierungen ("Abschreckung" funktioniert nur, wenn der Gegner auch weiß, worauf er sich einlassen müsste). Wenn es anders wäre, würde man die Anlagen wesentlich intensiver gegen Unbefugte abriegeln. Aber in Zeiten der Satelliten-Aufklärung macht eine solche hermetische Abriegelung ohnehin keinen Sinn.

Bei der Gelegenheit ein wichtiger Hinweis für die Bilderposter:
1.
keine Bilder direkt verlinken (traffic klau) sondern über die Funktion "Fotos" in der community auf den Server laden (oder nur einen Link angeben)
2.
Aus Urheberrechtsgründen dürfen nur Bilder eingestellt werden, über die der jeweilgie user selbst verfügen kann (selbst geknippst).
Wir haben z.B. mit unserer Partnerseite SinoDefence eine Vereinbarung, dass wir deren Bilder übernehmen können. Da sind auch die Bilder her, die ich poste.
3.
Wer hier Bilder eingestellt hat, sollte das entsprechend prüfen und die Bilder ggf. selbst löschen, bevor die Moderatoren entsprechend tätig werden müssen.
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#44
China ist eine Diktatur, meiner Meinung nach auch eine sehr brutale ! Und Diktaturen lassen sich ungern in die Karten schauen ! Und auch wenn China die beste Internetzensur der Welt hat, muss man manchmal hinterher laufen und was einmal im Netz war, verschwindet nicht mehr !
Die Veröffentlichung besserer Bilder der J-XX folgt wohl diesem Muster: Nachdem man gemerkt hat, dass die Existenz sowieso in der Welt spielt man mit kleinen Häppchen mit. Ausserdem wussten die USA via Satellit sicher schon 5 min nach dem Rollout, was dort in Chengdu auf der Startbahn steht, oder glaubt hier jemand, die hätten keinen Satellit über einer der wichtigsten Flugzeugfabriken...............

Aber zurück zum Flugzeug !
Die J-XX weist in der Auslegung große Ähnlichkeit mit der einstigen MiG MFI (1.44) auf, nur eben auf Stealth getrimmt mit seitlichen Lufteinläufen. Interessant finde ich die recht großen Canards und die voll beweglichen, aber relativ kleinen Seitenleitwerke.
Ob es jetzt ein Jabo oder ein Jäger ist, bleibt dahin gestellt, vielleicht gibt es auch mehrere Versionen wie bei der F-15C und F-15E......
Inwieweit sie Stealth ist, bleibt auch offen, zu Stealth gehört nicht nur die Formgebung, sondern auch RAM, Anstriche, Avionik usw. Hier dürften die Chinesen noch einen Rückstand haben, schon allein, weil die fertigungstechnologische Basis fehlt. China ist zwar die Werkbank der Welt, aber echten HighTec lassen Japan, die USA oder Deutschland dort aus gutem Grund nicht fertigen...........
Das größte Problem der J-XX dürften die Triebwerke sein, die Chinesen haben bei jedem eigenen Triebwerk ewig gebraucht und dann war es immer noch schlechter als russische Triebwerke !
Und auch wenn die Chinesen das Geld haben, in der Vergangeheit gab es eine Menge Rüstungsprojekte, die zeitlich weit überzogen waren, auch die J-10 brauchte ziemlich lange. Auch in China kocht man nur mit Wasser, deshalb sollte man sehr vorsichtig damit sein, wenn man behauptet, die Chinesen könnten so ein Flugzeug viel schneller in die Luft bekommen, weil sie keine Probleme mit Geld und Opposition haben, die technischen Probleme lösen sich damit nämlich nicht !
Und das viele Rüstungsprojekte im Westen in den letzten 20 Jahren so lange gedauert haben, hat sehr viel mit dem Ende des Kalten Krieges zu tun: Wäre der in den Neunzigern weiter gegangen, hätte es einen ganz anderen Druck gegeben, EF2000 oder F-22 in den Dienst zu bekommen !
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#45
imation schrieb:@ revan

GEHTS NOCH???

MACH DAS BILD WEG!!!


Schwaches Gemüt? Das Bild geht sogar noch recht in Ordnung. Als Kröte gabs auf Rotten.com und auf Handyvideos zich peversere und ekligere Bilder. Gleches gilt für ab 23 Uhr im TV (Autopsie und so) ^^

Ich empfehle nen FSK 18 Hinweis dran zu schreiben, das es herb werden könnte haben wohl einige in die falsche Richtung interpretiert.

@fazer600


Zitat:Inwieweit sie Stealth ist, bleibt auch offen, zu Stealth gehört nicht nur die Formgebung, sondern auch RAM, Anstriche, Avionik usw. Hier dürften die Chinesen noch einen Rückstand haben, schon allein, weil die fertigungstechnologische Basis fehlt. China ist zwar die Werkbank der Welt, aber echten HighTec lassen Japan, die USA oder Deutschland dort aus gutem Grund nicht fertigen...........

Die Formgebung is aber meiner Meinung nach einer der größten Schritte. Wenn die Form nicht stimmt kann man den Rest schon getrost stehn lassen. Avionik, Bewaffnung (ob innen oder außen) etc sing alles Sachen die , zumindest meiner Meinung nach, bei einer guten Hülle nachrüstbar sind.

Versteht mich nun nicht falsch. Sie sind nicht unwichtig sondern einfacher nachzurüsten bei einem durchdachten Desing. Weil es bringt nix alles bestmögliche reinzustopfen wenn dafür das Hüllendesing am Ende wieder nicht stimmt.

Und was is schon HighTech das dort nicht gefertigt wird? Im Bereich IT ist mein ganzer PC aus Einzelteile die Made in China sind oder Taiwan(aber chin. Fabriken) sind. Superrechner kommen aus China (die Teile nicht die Leute die es später nur noch in Amerika oder sonst wo zusammen bauen).

Die Jahr an Hochschulabsolventen bzw an Leute mit Studium is sowas von ernorm und die alle studieren in Deutschland,Japan(vllt. weniger) & Usa. So sind z.b. die Väter der chin. Atombombe in diesen Ländern geschult worden. Dann noch bedacht was die Chinesen so an Firmen am aufkaufen sind..

Es gibt heute keine unverständliche Hightech mehr. Soweit man weiß wie die Teile funktioniern und woraus sie hergestellt werden, kann man den Rest auch ableiten (wird nur halt teurer/länger). Das hat China oftmals schon bewiesen. Außerdem fliegen z.b. Flugzeuge alle unter den gleichen Grundbedingungen(pysik. Gesetze bla) . Nur Material,Ausstattung und Herstellung sind unterschiedlch. Bei zwei von den drei Faktoren sehe ich China im Vorteil. Nämlich Material und Herstellung.


Ein Kampflugzeug is durchaus komplex. Aber auch kein neuerfundes Rad. Wenn man nach der Zeit weiß welche Materialen sich bewähren hat man schon Forschungsarbeit gespart. Deswegen hinkt der Vergleich zu der Entwicklungszeit damals. Als Stealth erfunden wurde, hatte man zich Sachen experimentien müssen. Heute basiert der Bau auf den Grundlagen die damals heraus gefunden worden.

Zitat:Das größte Problem der J-XX dürften die Triebwerke sein, die Chinesen haben bei jedem eigenen Triebwerk ewig gebraucht und dann war es immer noch schlechter als russische Triebwerke !

Mag sein, aber Triebwerke sind nicht alles (am Anfang). Um den Vogel in die Luft zukriegen reichen durch aus schwächere Triebwerke. Aber wie bereits schon erwähnt wurde werden später um Einzuholen oder Abzuhauen leistungsstärkere Triebwerke benötigt . Aber bis es dahin soweit ist, vergeht auch nochmal die Zeit. Für die Erprobung sollte es so eigentlich genügen.

Zitat:Und auch wenn die Chinesen das Geld haben, in der Vergangeheit gab es eine Menge Rüstungsprojekte, die zeitlich weit überzogen waren, auch die J-10 brauchte ziemlich lange. Auch in China kocht man nur mit Wasser, deshalb sollte man sehr vorsichtig damit sein, wenn man behauptet, die Chinesen könnten so ein Flugzeug viel schneller in die Luft bekommen, weil sie keine Probleme mit Geld und Opposition haben, die technischen Probleme lösen sich damit nämlich nicht !

Das mag sein, auch ist China nicht in jeden Bereich erfahren oder Platzhirsch. Aber die Geschwindigkeit in dem dieses ehmalige Massenheer modenisiert wird ist enorm. Und wenn ich vier anstatt zwei Prototypen bauen kann, werd ich das technische auch schneller im Griff kriegen. Zumal China halt die Kapazitäten hat auch mehrere Projekte in einen Bereich in Auftrag zu geben während wir im Westen gerne alles perfektioniert und in Multi-Role hätten.

Zitat:Und das viele Rüstungsprojekte im Westen in den letzten 20 Jahren so lange gedauert haben, hat sehr viel mit dem Ende des Kalten Krieges zu tun: Wäre der in den Neunzigern weiter gegangen, hätte es einen ganz anderen Druck gegeben, EF2000 oder F-22 in den Dienst zu bekommen !

Zugegeben glaub hab ich nun falsch verstanden, aber meinst du mit dem kalten Krieg hätten diese Systeme auf Grund von mehr Geld schneller entwickelt werden können? Dann weißt du ja genau warum China im Vorteil ist. Es gibt dort niemanden der sagt: Der kalte Krieg ist vorbei, wir müssen nun am Militär sparen...


Und bitte nicht mehr soviele Ausrufezeichen ^^ Bei fast jeden Satz hebt sch ihre Wirkung des dramatischen auf.[/quote]
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