08.08.2010, 19:51
Nelson:
Heute kann eine Armee aber nicht mehr so schnell kriegsfähig aufgebaut werden wie damals. Noch darüber hinaus verkennst du den Zusammenhang zwischen Rüstung, Militär und Kultur. Es genügt eben einfach nicht, dann wenn es nicht mehr anders geht zu rüsten. Man braucht auch ein dafür geeignetes Militär, und die notwendige Kultur.
Ohne die jahrelange Vorbereitung der Reichswehr hätten die Nazis nie derart schnell aufrüsten können. Ohne die deutsche Kultur dieser Zeit auch nicht. Militär und militärische Kultur nun lassen sich erst recht nicht so schnell kriegsfähig machen.
Wenn es also dann nicht mehr umgehbar ist, dann ist es zu spät, schlicht und einfach weil man viele Jahre vorher zumindest die für den Aufbau notwendigen Streitkräfte schaffen und die Kultur hätte beeinflussen und verändern müssen.
Erich et al:
Vergiss doch deinen blinden Legalismus. Das Grundgesetz spielt gar keine Rolle, wenn man die notwendige Macht hat. Es gibt in Wahrheit nur zwei Zustände: man hat keine Macht, dann gilt das Grundgesetz (beispielsweise für das Volk selbst) oder man hat Macht, dann kann man auf das Grundgesetz nach belieben scheißen.
Und das wurde ja auch schon praktisch gemacht. Die Realität Erich ist folgende:
Die damalige deutsche Regierung hat einen Völkerrechtswidrigen Angriffskrieg gegen Serbien geführt. Gegen das Grundgesetz. Gegen das Strafgesetzbuch. Gegen jedes geltende deutsche Recht.
Und was ist die Realität?! Es interessiert nicht ob das Grundgesetzkonform war oder nicht, das spielt gar keine Rolle. Man betreibt halt ein wenig Wortklauberei und Juristische Wortverdrehung (ist Sprache nicht wunderbar?!) und schon ist es „Legal“. Die Wahrheit aber ist, das die damalige Regierung schlicht und einfach die Macht hatte es zu tun.
Wer die Macht hat, hat Recht, befindet sich im Recht, handelt legal. Wer keine Macht hat, ist ein Krimineller. Wer noch mehr Macht hat, hat noch mehr Recht. Nicht nur legal, sondern gar legitim handelt dann der Sieger.
Die deutsche Regierung hat in einem Völkerrechtswidrigen Angriffskrieg eine Menge Serben töten lassen, sie hat noch mehr serbischen Besitz zerstört. Mit dem Ziel ein Territorium aus Serbien heraus zu trennen. Als nächstes hat dann diese Regierung die Ethnische Säuberung dieses Gebietes durch die Albaner gedeckt und unterstützt. Wir haben also nicht nur einen Angriffskrieg geführt, sondern auch noch Beihilfe zum Völkermord geleistet.
Aber das spielt gar keine Rolle. Obwohl jeder Deutsche Polizist gemäß seinem Schwur !! hätte losziehen müssen um die Regierung zu verhaften, obwohl jeder deutsche Soldat den Befehl hätte verweigern müssen sieht die Realität einfach ganz anders aus. Kein Polizist zog los um den Verteidigungsminister zu verhaften. Und warum?
Weil der Verteidigungsminister Macht hat, und der Polizist keine.
Und deshalb, weil die Realität so ist wie sie ist, hat sich die Ausrüstung der Bundeswehr nicht am Auftrag der Verfassung zu orientieren sondern an der Realität.
Und diese Ausrüstung anhand der Begebenheiten der Realität können wir dann ganz einfach als Grundgesetzkonform bezeichnen, womit sie es ist. Einfach dadurch das wir es behaupten, wird es Legal. Solange wir Macht haben und Siegen.
Nun zu konkreten Fragen, also vor allem der Frage des Strategischen Ziels:
Meine Phantasie ist bereits jetzt Realität du Guter. Einheiten von Frontex versenken bereits jetzt Flüchtlingsboote, werfen Flüchtlinge einfach über Bord usw usf, etliche Handlungen von Frontex kann man schon jetzt gar nicht anders denn als Mord bezeichnen.
Im Bereich Entwicklungshilfe habe ich wirklich Erfahrung, aus erster Hand, aus eigener Anschauung. Ich kann dir versichern, daß die Entwicklungshilfe niemals die Probleme dort so weit reduzieren wird, daß die Migration dadurch auch nur irgendwie beeinflusst werden könnte. Nicht mal eine Reduzierung ist denkbar.
Wollte man die INFORMELLE Migration (für mich ist im Gegensatz zu dir übrigens kein Mensch einfach nur weil er flieht Illegal !!) wirklich drastisch und auf Humane Weise !! reduzieren wollte, führt insbesondere in Afrika
kein Weg an militärischen Mitteln vorbei.
Da du doch so blind an das Grundgesetz glaubst, im Grundgsetz steht was von einem Recht auf Asyl. In der Realität aber wird hier das Grundgesetz schlicht und einfach ignoriert. In Deutschland besteht in der Realität, hier und heute schlicht und einfach kein Recht auf Asyl mehr.
Mit allen Mitteln wird Leuten die wirlich jedes Recht auf Asyl hätten, dieses heute verweigert.
Aber mal rein praktisch:
Die meisten Informellen Migranten die nach Europa strömen, kommen nicht mit Flüchtlingsbooten. Desweiteren ist das Abwürgen der Bootsflüchtlinge keine militärische, sondern eine polizeiliche Aufgabe und sollte dies auch sein.
Aber selbst bei einer extremen Ausweitung der Seeüberwachung ist eine lückenlose Überwachung des Mittelmeers und der betroffenen Teile des Westatlantik schlicht und einfach unmöglich.
Selbst wenn man alle diese Marineeinheiten die du da nennst einsetzen würde, würde das den Flüchtlingsstrom nur reduzieren, aber nicht ausschalten. Und dies mit einem immensen Aufwand, den Marineeinsätze in dieser Größe sind sehr teuer.
Bei den Südlichen EU Staaten ist zudem zu bedenken, wie weitgehend dort die Organisierte Kriminalität in die Informelle Migration verstrickt ist und wie weit diese wiederum in den Staat hinein reicht. Deine Idee, mittels Marineeinheiten die Boote auf See abzufangen ist allein schon deshalb ein Kräfte verschwendender Kampf gegen Mindmühlen.
Aber Erich, du bist mir ja seit jeher wie ein Don Quixotte vorgekommen. Laß es mich aber noch mal zusammen fassen:
Du willst mehr U-Boote, Marinedrohnen, Aufklärungsdrohnen, leichte Marineeinheiten, usw, um damit die Boots-Flüchtlinge aufzuspüren, sie an Bord zu nehmen und dann zu sortieren?!
Das wird rein praktisch nicht funktionieren, zum einen wegen der Größe des zu überwachenden Gebietes, wegen des gewaltigen Schiffsverkehrs der in diesem Gebiet stattfindet, wegen der Verstrickung der Anrainer-Länder und der OK in diese Migration und ferner wegen der Kosten die dieses Unterfangen wenn es denn im großen Maßstab praktiziert werden würde verursacht. Und das heimliche Ermorden von Flüchtlingen findet ja jetzt schon durch Frontex statt.
Um aber beschließend noch mal meine Kernaussage zu wiederholen:
1Die Ausrüstung der Bundeswehr hat sich schlicht und einfach und allein an der Realität zu orientieren und an nichts anderem. Und in der Realität brauchen mit mehr Waffen, den es wird nicht so friedlich bleiben wie es jetzt zur Zeit ist.
2 Und Grundgesetzkonform wird diese Aufrüstung einfach durch Behauptung der Konformität, was für die Frage der Legalität völlig ausreichend ist.
3 Ob es etwas legal ist oder nicht, spielt gar keine Rolle. Es zählt allein die Frage, ob jemand Macht hat, oder ob er keine Macht hat. Hat jemand Macht, kann er tun was er will, und dies geschieht auch hier in der Bundesrepublik und dies jeden Tag.
Heute kann eine Armee aber nicht mehr so schnell kriegsfähig aufgebaut werden wie damals. Noch darüber hinaus verkennst du den Zusammenhang zwischen Rüstung, Militär und Kultur. Es genügt eben einfach nicht, dann wenn es nicht mehr anders geht zu rüsten. Man braucht auch ein dafür geeignetes Militär, und die notwendige Kultur.
Ohne die jahrelange Vorbereitung der Reichswehr hätten die Nazis nie derart schnell aufrüsten können. Ohne die deutsche Kultur dieser Zeit auch nicht. Militär und militärische Kultur nun lassen sich erst recht nicht so schnell kriegsfähig machen.
Wenn es also dann nicht mehr umgehbar ist, dann ist es zu spät, schlicht und einfach weil man viele Jahre vorher zumindest die für den Aufbau notwendigen Streitkräfte schaffen und die Kultur hätte beeinflussen und verändern müssen.
Erich et al:
Vergiss doch deinen blinden Legalismus. Das Grundgesetz spielt gar keine Rolle, wenn man die notwendige Macht hat. Es gibt in Wahrheit nur zwei Zustände: man hat keine Macht, dann gilt das Grundgesetz (beispielsweise für das Volk selbst) oder man hat Macht, dann kann man auf das Grundgesetz nach belieben scheißen.
Und das wurde ja auch schon praktisch gemacht. Die Realität Erich ist folgende:
Die damalige deutsche Regierung hat einen Völkerrechtswidrigen Angriffskrieg gegen Serbien geführt. Gegen das Grundgesetz. Gegen das Strafgesetzbuch. Gegen jedes geltende deutsche Recht.
Und was ist die Realität?! Es interessiert nicht ob das Grundgesetzkonform war oder nicht, das spielt gar keine Rolle. Man betreibt halt ein wenig Wortklauberei und Juristische Wortverdrehung (ist Sprache nicht wunderbar?!) und schon ist es „Legal“. Die Wahrheit aber ist, das die damalige Regierung schlicht und einfach die Macht hatte es zu tun.
Wer die Macht hat, hat Recht, befindet sich im Recht, handelt legal. Wer keine Macht hat, ist ein Krimineller. Wer noch mehr Macht hat, hat noch mehr Recht. Nicht nur legal, sondern gar legitim handelt dann der Sieger.
Die deutsche Regierung hat in einem Völkerrechtswidrigen Angriffskrieg eine Menge Serben töten lassen, sie hat noch mehr serbischen Besitz zerstört. Mit dem Ziel ein Territorium aus Serbien heraus zu trennen. Als nächstes hat dann diese Regierung die Ethnische Säuberung dieses Gebietes durch die Albaner gedeckt und unterstützt. Wir haben also nicht nur einen Angriffskrieg geführt, sondern auch noch Beihilfe zum Völkermord geleistet.
Aber das spielt gar keine Rolle. Obwohl jeder Deutsche Polizist gemäß seinem Schwur !! hätte losziehen müssen um die Regierung zu verhaften, obwohl jeder deutsche Soldat den Befehl hätte verweigern müssen sieht die Realität einfach ganz anders aus. Kein Polizist zog los um den Verteidigungsminister zu verhaften. Und warum?
Weil der Verteidigungsminister Macht hat, und der Polizist keine.
Zitat:Damit ist aber zwangsläufig auch die Ausrüstung der Bundeswehr dem (begrenzten) Auftrag der Verfassung unterzuordnen.
Und deshalb, weil die Realität so ist wie sie ist, hat sich die Ausrüstung der Bundeswehr nicht am Auftrag der Verfassung zu orientieren sondern an der Realität.
Und diese Ausrüstung anhand der Begebenheiten der Realität können wir dann ganz einfach als Grundgesetzkonform bezeichnen, womit sie es ist. Einfach dadurch das wir es behaupten, wird es Legal. Solange wir Macht haben und Siegen.
Nun zu konkreten Fragen, also vor allem der Frage des Strategischen Ziels:
Zitat:dabei geht es nicht darum, Flüchtlingsboote zu versenken (Quintus, Deine Phantasie ist mal wieder grenzenlos )
Meine Phantasie ist bereits jetzt Realität du Guter. Einheiten von Frontex versenken bereits jetzt Flüchtlingsboote, werfen Flüchtlinge einfach über Bord usw usf, etliche Handlungen von Frontex kann man schon jetzt gar nicht anders denn als Mord bezeichnen.
Zitat:sondern zunächst doch wohl erst einmal darum, in Afrika selbst die Bedingungen zu schaffen, die eine Migration nicht mehr notwendig machen. Aber das ist primär eine polititsche Aufgabe (Entwicklungshilfe) und erst sekundär ein militärischer Job.
Im Bereich Entwicklungshilfe habe ich wirklich Erfahrung, aus erster Hand, aus eigener Anschauung. Ich kann dir versichern, daß die Entwicklungshilfe niemals die Probleme dort so weit reduzieren wird, daß die Migration dadurch auch nur irgendwie beeinflusst werden könnte. Nicht mal eine Reduzierung ist denkbar.
Wollte man die INFORMELLE Migration (für mich ist im Gegensatz zu dir übrigens kein Mensch einfach nur weil er flieht Illegal !!) wirklich drastisch und auf Humane Weise !! reduzieren wollte, führt insbesondere in Afrika
kein Weg an militärischen Mitteln vorbei.
Zitat:Der würde sich nur darauf erstrecken, Migrationsboote zu erfassen, aufzubringen und die so abegfangenen illegalen Migranten - soweit nicht in Anspruch auf Asyl besteht - wieder abzuschieben.
Da du doch so blind an das Grundgesetz glaubst, im Grundgsetz steht was von einem Recht auf Asyl. In der Realität aber wird hier das Grundgesetz schlicht und einfach ignoriert. In Deutschland besteht in der Realität, hier und heute schlicht und einfach kein Recht auf Asyl mehr.
Mit allen Mitteln wird Leuten die wirlich jedes Recht auf Asyl hätten, dieses heute verweigert.
Aber mal rein praktisch:
Die meisten Informellen Migranten die nach Europa strömen, kommen nicht mit Flüchtlingsbooten. Desweiteren ist das Abwürgen der Bootsflüchtlinge keine militärische, sondern eine polizeiliche Aufgabe und sollte dies auch sein.
Aber selbst bei einer extremen Ausweitung der Seeüberwachung ist eine lückenlose Überwachung des Mittelmeers und der betroffenen Teile des Westatlantik schlicht und einfach unmöglich.
Selbst wenn man alle diese Marineeinheiten die du da nennst einsetzen würde, würde das den Flüchtlingsstrom nur reduzieren, aber nicht ausschalten. Und dies mit einem immensen Aufwand, den Marineeinsätze in dieser Größe sind sehr teuer.
Bei den Südlichen EU Staaten ist zudem zu bedenken, wie weitgehend dort die Organisierte Kriminalität in die Informelle Migration verstrickt ist und wie weit diese wiederum in den Staat hinein reicht. Deine Idee, mittels Marineeinheiten die Boote auf See abzufangen ist allein schon deshalb ein Kräfte verschwendender Kampf gegen Mindmühlen.
Aber Erich, du bist mir ja seit jeher wie ein Don Quixotte vorgekommen. Laß es mich aber noch mal zusammen fassen:
Du willst mehr U-Boote, Marinedrohnen, Aufklärungsdrohnen, leichte Marineeinheiten, usw, um damit die Boots-Flüchtlinge aufzuspüren, sie an Bord zu nehmen und dann zu sortieren?!
Das wird rein praktisch nicht funktionieren, zum einen wegen der Größe des zu überwachenden Gebietes, wegen des gewaltigen Schiffsverkehrs der in diesem Gebiet stattfindet, wegen der Verstrickung der Anrainer-Länder und der OK in diese Migration und ferner wegen der Kosten die dieses Unterfangen wenn es denn im großen Maßstab praktiziert werden würde verursacht. Und das heimliche Ermorden von Flüchtlingen findet ja jetzt schon durch Frontex statt.
Um aber beschließend noch mal meine Kernaussage zu wiederholen:
1Die Ausrüstung der Bundeswehr hat sich schlicht und einfach und allein an der Realität zu orientieren und an nichts anderem. Und in der Realität brauchen mit mehr Waffen, den es wird nicht so friedlich bleiben wie es jetzt zur Zeit ist.
2 Und Grundgesetzkonform wird diese Aufrüstung einfach durch Behauptung der Konformität, was für die Frage der Legalität völlig ausreichend ist.
3 Ob es etwas legal ist oder nicht, spielt gar keine Rolle. Es zählt allein die Frage, ob jemand Macht hat, oder ob er keine Macht hat. Hat jemand Macht, kann er tun was er will, und dies geschieht auch hier in der Bundesrepublik und dies jeden Tag.