11.12.2003, 18:21
Ist eben auch "NUR" ein MBT.
Das versteh ich zumindest aus diesen Bildern.
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Militärtechnik und Rüstungsprojekte
(Land) M1 Abrams
(Land) M1 Abrams
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(Land) M1 Abrams
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11.12.2003, 21:11
Bei den in Irak eingesetzten Abrams Panzern handelt es sich tatsächlich meist um die Konfigurationen M1A1, da die Speerspitze überwiegend durch USMC gebildet wurde. Selbst bei der U.S. Army hatte diese Konfiguration dominiert.
Allerdings darf man hier die Steigerungen zur den zwei höheren Levels nicht überbewerten, denn wir heben hier in dem Falle die Panzerung des Abrams hervor und die blieb bekanntlich gleich. Bei einem Kampfpanzer spielen vordergründig insgesamt vier Haupt-Parameter eine bedeutende Rolle: - Firepower - Fightability - Mobility - Survivability Wenn wir die Unterschiede zwischen der A1 und A2 Version des M1 Abrams betrachten, wird deutlich, dass bei Firepower und Survivability sich nahezu kaum was geändert hat und Mobility-Werte sich sogar gering verschlechterten. Denn die Panzerung des Abrams, sowie die deutsche 120 mm/L44 Rheinmetall-Kanone (wird in Lizenz in den USA hergestellt) sind identisch. Derzeit ist die neuere, effektivere um 130 cm längere 120 mm/L55 Kanone des Rheinmetalls im Zulauf. Sowohl für die Deutschen Leopard 2, als auch für die aktuellesten Abrams. Da der M1A2 noch schwerer ist als der M1A1 wurden sogar die Mobility-Werte wie kw-PS/Gewicht, sowie Bodendruck-Werte (kg/cm²) sogar theoretisch verschlechtert. Ähnlich wie bei uns die Mobility-Werte des Leopard 2A5, A6 od. A6EX, gegenüber der Version in den 80'er Jahren, nämlich dem Leopard 2A4 litten. Um auf die Steigerungsunterschiede gegenüber der früheren Versionen des Abrams zurückzukommen, lediglich bei der Führbarkeit gibt es deutliche Kampfwertsteigerungen. Es wurden beispielsweise neuere Sensoren und optische Systeme eingebaut, die Avionik aktualisiert, Navigations-, Telekomunikations und Feuerkontrolsysteme besser optimert. Diese neumodischen Systeme können jedoch bei modernen Panzergefechten besser ausgeschöpft werden. Beispielsweise bei klassischeren Panzergefechten, - auch nicht gegen Panzer wie T-72 (denn da, 1991 reichte ja auch der M1A1 aus) - wo der Feind auch moderne Panzer hat. Von mir aus der T-84, T-90, T-95, Leopard 2A4/A5/A6/A6EX, Leclerc.. usw. Wir reden hier offensichtlich über weniger klassische Panzergefechte in Stadtguerillakampfsituationen, wo vereinzeltes, zum Teil ungelenktes Panzerabwehrfeuer durch z.B. RPG-7 Raketen eine Rolle spielt. Deshalb können wir schon mal vorab die M1A1, M1A2, M1A2SEP Diskussion in diesem Falle weglassen. Ausserdem gibt es offensichtlich Missverständnise u./od. Kenntnissdefizite bei der Exportversion des Abrams was die Panzerung anbelangt. Da wird nämlich in der Frontpanzerung des Abrams auf die abgereicherte Urangitterpanzerung verzichtet. DU (Depleted Uranium) ist für den Menschen, für die lebende Umgebung und der Umwelt längerfristig gesundheitschädlich. Dies gilt auch für die Panzerbesatzung selber. Wer möchte schon, dass an seinem Arbeitsplatz die Wände mit Asbest verseucht ist, geschwiege denn mit DU. Da kann sonst noch so oft ein "Experte" sagen, dass es sich um eine geringe z.T Alpha-Radioaktivität handelt, auf jeden Fall gibt es viele Studien, die belegen, dass dies auf Dauer schädlich ist. Das ist der grösste Nachteil der DU-Panzerung. Der Vorteil ist natürlich, dass DU ein um ein vielfach dichteres Material wie der Stahl ist und deshalb die Panzerung eines Panzers stärken kann. Der Ami kann nämlich zwei Dinge nach wie vor nicht so gut bauen wie der Deutsche. Das sind Panzer, kovnetionelle U-Boote und Dieselmotoren. Zu den Panzer gehören natürlich Technologien wie der MTU-Motor, die beste konventionelle Chobhampanzerung und die Kanone. Man denke da an Forecast International, ein unabhängiges, U.S. amerikanisches Unternehmen. Jedes Jahr wählt dieses Unternehmen ausnahmslos den aktuellsten Leopard 2 immer als bester Kampfpanzer der Welt. Jedenfalls kann man - angefangen von diesem Jahr, min. 10 Jahre zurückgehen - und man wird feststellen dass die Deutschen im Bereich der Kampfpanzer (noch) unschlagbar sind. Der deutsche Leopard 2A5, A6, A6M und A6EX beispielsweise hat eine bessere Panzerung als alle Abramsversionen mit DU. Wie gesagt wurde diese Technologie Kuwait, Ägypten, Saudi Arabien od. gar für den Abrams verwandten K1A1/A2 Rokit der Süd Koreaner nicht angeboten. Dies gilt auch für die Türkei. Nicht umsonst versuchen Hersteller wie der britische Vickers für den Challanger 2, der französische GIAT, der U.S. amerikanische GDLS für den Abrams ihre Panzer für den Exportmart durch deutsche MTU-Dieselmotoren attraktiver zu machen. Mit mässigem Erfolg. Kein NATO od. Euroastaat hat sich bisher ausser dem Herstellerland selber für den Leclerc, Challenger od. Abrams entschieden. Beim Leo2 hingegen, mit Deutschland sind es insgesamt 11 europäische Länder Nutzer dieses besten Panzers der Welt. Darunter sind sogar Staaten, die selber in der Lage sind, Panzer zu bauen. Polen beispielsweise modernisiert mit deutscher und französicher Hilfe seine PT-91 Panzer (verbesserter T-72) für Malaysia (PT-91M), beschafft aber 128 Leopard 2A4, die der Technologie der 80'er entsprechen. Italien konnte keinen einzigen Ariete ins Ausland verkaufen, arbeitet derzeit eifrig an Ariete II aber verhandelt zugleich mit der deutschen Regierung, ob man vielleicht auch ein paar Leopard 2 A4 bekommen könnte. Die US Amerikaner gehen sogar einen Schritt weiter und kaufen eine nach dem anderen europäische Firmen, um u.a. eine gemeinsame europäische Verteidigungsindustrie zu sabotieren. Erst hat GDLS den spanischen Lizenzhaber des deutschen Leo2, St. Barbara aufgekauft, dann die schweizer Firma MOWAG und vor kurzem die österreichische Firma Steyr-Daimler-Puch. Dass sie auch die hiesigen deutschen Unternehmen wie KMW od. MTU wollen - wie sie shon HDW - aufkauften ist ja kein Geheimnis. Als Fazit wollte ich nur zum Ausdruck bringen, dass: 1. M1A1 od. M1A2 & Co. Diskussion überflüssig ist und 2. der Abrams ins Ausland immer ohne DU-Panzerung angeboten wurde. Einzige Ausnahme würde man höchstens für Israel machen aber die stellen ja bekanntlich ihren neuesten Merkava her, den Merkava Mk.IV (im Übrigen auch mit dem deutschen MTU-Dieselmotor mit US amerikanischer Lizenz).
11.12.2003, 21:30
@Ayyildiz
Zitat:Da der M1A2 noch schwerer ist als der M1A1 wurden sogar die Mobility-Werte wie kw-PS/Gewicht, sowie Bodendruck werte sogar theoretisch verschlechtert. Ähnlich wie bei uns die Mobility Werte des Leopard 2A5, A6 od. A6EX, gegenüber der Version in den 80'er jahren, der A4 litten litten.Ich dachte MTU hat ein neuen Diesel mit 1650 PS entwickelt(entspricht einer Steigerung von 10% gegenüber dem "alten" mit 1500 PS).
11.12.2003, 21:36
Dass der MTU den neuen 1650 BG Dieselmotor entwickelte und sogar noch versucht diesen möglicherweise 1700 BG tauglich zu machen ist korrekt.
Der neue Motor ist nicht nur stärker, sondern verbraucht im Verhältnis noch weniger und ist auch noch 1 m kleiner, so dass der interne Kraftstofftank sogar erweitert und somit auch die Reichweite erheblich gesteigert werden könnte. Was nützt jedoch ein hervorragender Motor, wenn der nicht in Leo2 eingebaut wird ? Denn für die jetzigen Leo2 ist dies nicht vorgesehen. meines Wissens sogar für die zukünftigen Leopard 2HL der Griechen nicht. 11 Länder nutzen den Leopard 2 mit dem 1500 BG starken MTU-Dieselmotor. KMW will aus logistischen Gründen bei 1500 BG bleiben. Wer letzendlich den neuen 1650-1700 BG starken neuen MTU Motor in welchem Kampfpanzer einbauen wird ist derzeit völlig offen.
11.12.2003, 21:50
Motoren für schwere militärische Fahrzeuge
Kampf- und Kampfunterstützungsfahrzeuge sind Fahrzeuge, die bei militärischen Konflikten den direkten Kampf führen müssen. Daher ist bei Fahrzeugen dieser Kategorie die Mobilität eines der wichtigsten Kriterien, sie erhöht zusammen mit anderen Faktoren den aktiven Schutz der Besatzung und ist ein bedeutender Faktor bei der Durchführung von Missionen.Die Motoren der Baureihe 870 haben sich im Kampfpanzer Leopard 2 einen hervorragenden Ruf gesichert. Sie sind heute noch Maßstab bei Kampfpanzern, insbesondere im Hinblick auf Mobilität. Der noch kompaktere Motor MT 883 aus der Baureihe 880 ist im EuroPowerPack eingesetzt. Erstmalig ermöglicht dieses Powerpack eine Vereinheitlichung beim Antrieb von Kampfpanzern der dritten Generation, wie z.B. Leclerc "tropicalisé", Challenger 2E oder Abrams M1. Link <!-- m --><a class="postlink" href="http://www.mtu-friedrichshafen.com/de/pr/prdiepmihe.htm">http://www.mtu-friedrichshafen.com/de/pr/prdiepmihe.htm</a><!-- m --> Den Motor MT 883 gibt es mit einer Leistung von bis zu 2740(!) PS. Das wäre doch was für den Leo 2  :evil::evil:
11.12.2003, 22:07
Wie bereits angesprochen sind es zwei paar Stiefel dass der MTU etwas entwickelt und dies anbietet und ob das auch angenommen wird.
Es ist nicht ausgeschlossen, mittel-/längerfristig sogar wahrscheinlich, dass die neuen MTU Dieselantriebe irgendwann ihren Platz in den Kampfpanzern finden. Ich weiss jedoch aus erster Hand, dass KMW aus dem logistischen Verbund des 1500 Motors nicht austreten will und der Leopard 2 den Kunden nach wie vor mit 1500 PS starkem Motor angeboten wird. Die Stärke des MTU motors liegt nicht an der PS-Zahl, sondern an Eigenschaften wie: Zuverlässigkeit, Sprasamkeit, Langlebigkeit, Robustheit, einfache Handhabung/Einbau, Unkompliziertheit, gutes Preis/Leistungsverhältnis usw. Einen 1500 PS od. stärkeren Motor zu bauen, schaffen mindestens 2 dutzend Staaten auf der Welt. Aber MTU ist nun mal einmalig. Sogar die noch schwereren, zunächst 15 Stück Leopard 2 des Bundesheeres, die zwecks Minenschutz durch Kooperation mit Schweden auf den Leopard 2A6M umgewandelt werden, behalten ihre 1500 PS Motoren. Der Leopard 2A6EX wiegt netto ca. 62.4 t.
12.12.2003, 00:30
Zitat:matejos posteteIt was the so called "palestinian" style attack, when an Abrams struck three antitank mines, burried in the ground one on top of another. I believe two crewman that survived were only partly inside the turret so that the blast threw them out. Palestinians use these tactics against Merkavas. Once 200kg of burried TNT blasted the tank 6m in air, but still two crewmen survived!!!! However, the blast destroyed 23 Palestinian houses...:bonk: Alles gutte aus Slowenien! PS: US reaction: Classification: FOR OFFICIAL USE ONLY Sir, Please remove the photos of the M1 Abrams destroyed by mines. The photos are not cleared for public distribution. Thank You, LTC Chris Carnes <!-- e --><a href="mailto:Christopher.Carnes@hqda.army.mil">Christopher.Carnes@hqda.army.mil</a><!-- e --> LTC Christopher S. Carnes Close Combat TISO DCS, G2, DAMI-FIT COM: 703-695-2047 DSN: 225-2047 The description of the pictures was; In Iraq, a US 4th Infantry Division tank was destroyed (and two of the four man crew killed, another was wounded) when they rolled over three anti-tank mines, buried in the road, one on top of another. The incident occurred on October 28th, 40 kilometers northeast of Balad at about 7 PM.
12.12.2003, 00:38
[Bild: http://www.iraqwar.ru/show_image.php?id=848] 08.10.2003
[Bild: http://www.iraqwar.ru/show_image.php?id=872] 27.10.2003 Etwas neues? Leider nicht, glaube ich! (Vietnam II)
10.01.2004, 22:45
Hallo Forum
Intressantes thema seit kurzem erstoebert. Infos zur folge sind im Irak Feldzug 2...einige M1A2 /A1Panzer Zerstoert oder ausser gefecht gesetzt worden. Nicht etwa in einer legenderen Panzer schlacht...aber mit einer Panzer abwehr rakette. Bis da koennte man meinen ,das es eben passieren kann...Minen Panzer abwehr etz. Doch all das wurde seitens der Amerikanischen armee verheimlicht,auch nach dem feldzug.. Der Grund. Ein Panzer(Bilder) wurde komplett zerstoert in dem er auf eine Mine fuhr...Die Amerikanische heeresleitung meinte es waehren 3 minen oder eine mine mit grosem Benzin reservouar...darunter. Den Bildern entnehmend kahm aber heraus das es eben nicht so ist..(Da kein Krater enstanden ist) 2.Es handelte sich um eine TM-62, mit 7,2 kgTNT Mine Russischer entwicklung 3.Ein weitere Panzer wurde von der seite von einer Panzer abwehr getroffen wiederum Russischer entwicklung RpG-7V und einer Rakette PG-7VR von einer entfernung von ungefaer 100 metern....Der Panzer wurde ebenfalls ausser gefecht gesetzt... Die Amerikaner..waren entsetzt ,das so etwas den schutzmantel der M1 durchdringen konnte.. Auch der Merkava 3 wurde von der exact selben rakette in Gaza zerstoert... Reserchen...fanden heraus das die russiche Bazalt die diese raketten herstellt nie in den Irak geliefert hat...aber die Bulgarische BMZ... Resume... Gibt es einen Sicheren Panzer...? <!-- m --><a class="postlink" href="http://www.imagestation.com/picture/sraid98/peb664fcf3d8e3298b6173a4228fd5225/f9fee675.jpg">http://www.imagestation.com/picture/sra ... fee675.jpg</a><!-- m --> <!-- m --><a class="postlink" href="http://www.imagestation.com/picture/sraid98/pb61d74dd4a6b898db93d44882fcae408/f9fee7e7.jpg">http://www.imagestation.com/picture/sra ... fee7e7.jpg</a><!-- m --> Mfg Lord
10.01.2004, 22:57
Zitat:Gibt es einen Sicheren Panzer...?Nein. Den gibt es nicht. Der Weltlauf zwischen Panzerung und Durchschlagskraft ist schon mehrfach von der Durchschlagskraft gewonnen worden. So wird das auch in Zukunft sein. Mythos M1A2 ... Der Mythos wurde von den USA gezielt erzeugt obwohl jedem vernünftig denkendem Menschen klar sein sollte, daß es einen unzerstörbaren und unbesiegbaren Panzer nicht gibt.
10.01.2004, 23:06
Jeder Panzer kann geknackt werden. Auch der M-1A2 bildet da keine Ausnahme, die Frage ist bloß wie leicht er es dem Feind macht.
10.01.2004, 23:14
Meine frage war natuerlich metaforisch gemeint..
Und ihr habt da vollkommen recht... Nur tut es Mir dermasen leid das solche Waffen (Millionenschwaer) von einer billigen abwehr rakette zerstoert werden koennen...(Der alptraum jedes Panzer fuehrers...) Da haben manche wirklich glueck ,was die wahl des gegners betrifft.... Ich muesste da mal sehen wie der T90 der russen da steht..aber wie gesagt in der theorie sind sie alle gut...Nur Kriegs erprobt..? eben nicht... Mfg Lord
10.01.2004, 23:37
Über das Thema habe ich eine Sendung im russ. Fernsehen gesehen nach dem ein paar neue Panzerabwehrsysteme illigal nach Irak geliefert wurden und mehrere M-1A2 mit nur einem treffer komplett zerstoert wurden haben die Amerikaner an dem Panzerabwehrsystem interesse gezeigt!!!
Was die neu russische Panzerung angeht um sie zu durchschlagen muss man laut der Sendung 3-5 treffer mit den neue Panzerabwehrsystem erzielen um sie zu zerstoeren! :wall:
10.01.2004, 23:46
@Pascha
Habs zwar nicht im Russischen fernsehen gesehen...  Aber stimmt was Du da sagst...mein intresse liegt darin das Wir (Westliche armeen NATO) Uns massen weisse an LAW gabaut oder gekauft haben... und im entefeckt kann man damit nur eben ein LKW oder ein Jeep ausser gefecht setzen... Einen Milan...oder einen TOW,kann man nicht immer "mitschleppen" Glaube deshalb fest das da die Russen uns sehr voraus sind...was Panzer abwehr betrifft... RPGs..sind leicht ..mit zu tragen (durfte selber sogar den neuen Kornet ausprobieren...)Amazing...durschlagskraft...aber auch eine grosse anzahl von raketten...HEAD ecc ecc Bis jetzt glaubte Ich immer wieder das ein neuer Panzer eben nur von oben schwachstellen erweisst...(Ist anscheinend falsch) Leider waren im Irak keine LEO2A6 damit Wir aus reinem akademischem intresse daraus schlussfogerungen ziehen koennen..oder Leclerc. mfg |