Umfrage: Ist der MBT als Konzept überholt?
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81.25%
13 81.25%
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Zukünftige Entwicklungen und Konzeptionen von Panzerfahrzeugen
Broensen:

Zitat:Somit hast du nur die Flexibilität gewonnen, alle Fahrzeuge für alle Aufgaben einsetzen zu können.

Das ist es im Endeffekt worauf ich hinaus will. Denn ich gehe davon aus, dass man Mörser und andere vergleichbare Steilfeuerwaffen sowie die Luftraumverteidigung mit solchen Panzern, gleich ob Kampfschützenpanzer oder Spähkampfpanzer nicht ausreichend bewerkstelligen kann, sie können hier nur unterstütztend wirken. Das ist meine Annahme, weshalb ich ja auch deine Idee die Mörser durch eine Spezialmunition der Mittelkaliber-MK zu ersetzen oder den Spähkampfpanzer für die Luftraumverteidigung einzusetzen explizit nicht teile.

Wobei es solche Überlegungen zu einem leichten Spähkampfpanzer der explizit auch die Luftraumverteidigung leisten sollte ja durchaus bereits gab:

https://i.imgur.com/guFjoXu.png

http://www.army-guide.com/eng/product4488.html

https://forum.warthunder.com/index.php?/...raded-t92/

Zitat:Denn sie ersetzen eben nicht nur einen Teil der SPz, sondern ebenso SpPz, FlaPz, JgPz und eventuell auch tlw. PzMrs.

Meine Zweifel liegen hier im Bereich FlaPz und PzMrs. Und dezidierte JgPz benötigt man heute nicht mehr, deren frühere Aufgabe wird und muss anders gelöst werden. Natürlich kann der von dir konzipierte Panzer hier meistleisten, und ist darin dann aufgrund seiner Spezialisierung besser als es ein Kampfschützenpanzer sein könnte, aber er kann meiner Ansicht nach eben nur mitleisten und dies nicht allein tragen.

Zitat:All das, was du hinsichtlich der GTK-Jäger immer kritisierst, was sich aus dem Mutterschiff-Konzept ergibt, will ich bei den Panzergrenadieren gerade eben auf die Spitze treiben, während die leichte Infanterie explizit davon weg entwickelt werden muss. Es geht also primär darum, dass ich die Vereinheitlichung der Infanterie an sich für nicht richtig erachte und im Gegenteil die Unterschiede zwischen leichter und schwerer Infanterie noch klarer herausarbeiten möchte, um die jeweiligen Stärken besser nutzbar zu machen.

Meiner Meinung nach muss Infanterie heute deutlich breiter qualifiziert werden. Und eine solche Infanterie-Ausbildung ist nicht nur durchaus möglich, sie wäre auch gar nicht so kostenintensiv. Tatsächlich wäre eine herausragend gute Ausbildung der Infanterie sogar sehr günstig im Vergleich. Der Vorteil der Vereinheitlichung wäre hier vor allem anderen erneut die Flexibilität. Ich würde aus diesem Grund auch alle Luftlandefähigkeiten / Fallschirmjäger aufgeben. Die Infanterie kann dann sowohl vollumfänglich als echte leichte Infanterie kämpfen, oder auch als Panzergrenadiere, je nach den Umständen.

Das hat meiner Meinung nach den Vorteil, dass man je nach den Anforderungen deutlich mehr davon hat und deshalb auch mehr davon einsetzen kann oder bei Verlusten noch übrig hat.

Zitat: Die sehe ich selbst aber nur als sinnvoll an bei Streitkräften unterhalb der Größe der Bundeswehr bzw. bei Nationen, für die kostentechnisch Infanterie und abgesessene Systeme eher zu realisieren sind als verschiedene aufeinander abgestimmte Panzerfahrzeuge.

Den Punkt hatten wir ja schon: meiner Meinung nach unterschätzt du den Bedarf an Infanterie, also die notwendige Quantität. Selbst bei einer Armee die zahlenmässig größer als die Bundeswehr ist, tritt ganz leicht ein Infanteriemangel ein, der bei einer geringeren infanteristischen Stärke in den Brigaden, den zwingend auftretenden hohen Verlusten und bei einer Spezialisierung der Infanterie schnell dazu führt, dass diese Mangelware wird.

Da Infanterie darüber hinaus immer personalintensiver ist als mechaniserte Systeme, und wir auch bei der Bundeswehr (oder größeren Armeen) von der Quantität her eingeschränkt sind, ist es meiner Überzeugung nach erst recht erforderlich, die Infanterie insgesamt flexibler einsetzbar zu gestalten.

Zitat:Damit der SpKPz aber in der Lage ist, all diese anderen Spezialisten zu ersetzen, muss er zwangsläufig auf den Infanterietransport verzichten, sonst wären die Kompromisse zu groß, die man bei dieser Vereinheitlichung eingehen muss.

Volle Zustimmung. Da ich aber ja davon ausgehe, dass er diese anderen Spezialisten eben nicht vollumfänglich ersetzen kann, sollte man es eben gar nicht erst versuchen sie vollumfänglich zu ersetzen und dadurch entsteht Platz für den Infanterietransport, oder besser gesagt für den Transport im allgemeinen.

Zitat:Je mehr ich mit dir darüber diskutiere, desto mehr komme ich auch zu dem Schluss, dass dieser Panzer - im Unterschied zu den Raidern - gar keine Absitzkomponente benötigt.

Habe ich das nicht schon mal auch irgendwo geschrieben? Skirmisher (Plänkler) benötigen meiner Auffassung nach keine Absitzkomponente. Entsprechend haben wir da den gleichen Schluss. Jetzt ist dann die Frage, ob man für die Aufgabe des Skirmisher ein eigenes dezidiertes Fahrzeug braucht oder ein Fahrzeug welches wie der Spähkampfpanzer diese Aufgabe spezialisiert übernehmen kann (auch wenn es zusätzliche Aufgaben hat) und inwieweit diese Aufgabe spezialisiert übernommen werden muss?! Wie relevant ist sie überhaupt und in welchem Umfang?

Zitat:Da sind wir uns einig, bis auf den Punkt, dass der SKPz dem SpKPz als Skirmisher ebenbürtig wäre.
Der SpKPz wäre, wie ausgeführt, deutlich besser auf diese Rolle ausgelegt, neben der flacheren Bauweise und dem bemannten Turm, auch insbesondere technisch mit dem Blick auf die zunehmende Verschmelzung von Luft und Boden als ein gemeinsamer Kampfraum.

Eine flachere Bauweise ist heute nicht mehr so relevant, da gibt es ganze andere Faktoren in der Signatur welche da wichtig werden. Ein höherer Turm erlaubt es auch in einigen Aspekten "besser zu spähen". Natürlich könnte der Spähkampfpanzer mehr Sensorik / Radar / Komm usw unterbringen und damit in diesem Bereich mehr leisten - er ist ja auch ein dezidierter Spähkampfpanzer. Aber im heutigen Drohnenzeitalter und den Möglichkeiten moderner Gefechtsfeldaufklärung, Gefechtsfeldradar usw ist diese Befähigung eben nicht mehr ganz so relevant bzw. sie kann kompensiert werden. Für den Einsatz von Drohnen, Sensoren, Bodensensoren usw ist der Kampfspähpanzer meiner Meinung nach gerade eben wegen des Transportraumes besser geeignet.

Zitat:Vergiss das Kaliber. Ich gehe davon aus, dass es einer detaillierten Untersuchung verschiedener Kaliber zwischen 40 und 90mm bedarf, um das Optimum einer Mittelkaliber-MK zu finden.

Volle Zustimmung. Ich will mich da auch gar nicht zu sehr versteifen, nur ganz allgemein eben festhalten, dass in dem von dir genannten Bereich die größeren Kaliber (ab 60mm) meiner Einschätzung nach besser sind. Aber welches genau, dass müsste man natürlich detailliert untersuchen.

Zitat:In meinen Augen hängt das sehr davon ab, wozu man die Mittelkaliber-MK vorsieht. Hat diese nun (zwischen der 27mm-MK der STPz und der KPzHbz) hauptsächlich Aufgaben, bei denen es um Sprengwirkung geht, dann wären die Nachteile der Doppelfunktionalität gar nicht so groß.
Aber die Umsetzung dieses Aspektes des Gesamtkonzeptes hängt an der ballistisch/technisch sinnvollen Machbarkeit, die ich leider nicht überprüfen kann. Doch daran würde das Konzept keinesfalls scheitern, denn durch die Befähigung der ehemaligen MBTs zum Steilfeuer, ist dieses nun bereits auf Verbandsebene (Bataillon/Regiment) verfügbar und zusätzliche Panzermörser somit nicht mehr zwingend erforderlich. Außerdem kann der abgesessene Einsatz von Infanteriemörsern ja durch Panzergrenadiere mit STPz

Um das nochmal zu betonen: ich bin explizit gegen Panzermörser. Ich würde daher keine vorsehen. Und zum abgesessen Einsatz von Mörsern kann man anmerken, dass diese dank moderner Materialien und Technologie heute bei geringerem Gewicht deutlich größere Kaliber als bisher haben könnten. Die Leistung der Mörsergranaten steigt zudem auch ständig an. Heute an ein 60mm Kommando-Mörser bereits die Leistung von der Wirkung her die früher ein 81mm Mörser und dieser hat auch wiederum eine deutlich größere Leistung usw. usw.

Ich würde daher den Aspekt einer Verwendung der Mittelkaliber MK im steilen Bogenfeuer weder für wesentlich erachten, noch für sinnvoll. Da wäre es sinnvoller die Infanterie selbst mit mehr Infanterie-Mörsern auszurüsten. Die ohnehin notwendig und äußerst nützlich wären.

Zitat:Genau. Bei der Infanterie. Mein Konzept trennt ja ganz klar die schweren gepanzerten Truppen vom Rest und verfestigt die Zugehörigkeit der Panzergrenadiere zu den Panzertruppen anstelle der Infanterie.

Und das ist - wie du es ja auch schon beschrieben hast - in Wahrheit der primäre Unterschied zwischen uns. Mit natürlich weitreichenden Folgen / Implikationen für die Frage wie die Panzerfahrzeuge beschaffen sein sollten. Da ich dem Panzergrenadier an sich anscheinend kritischer gegenüber stehe, sehe ich ihn als eine Zusatzbefähigung der Infanterie an, nicht als einen von ihr gesonderten Spezialisten. Und schon ergeben sich hin zu den Panzerfahrzeugen ganz andere Kausalketten.

Zitat:Um es zu konkretisieren: Ich sehe für dieses Konzept organisatorisch Panzerregimenter aus je einem Bataillon (nicht unbedingt alle gleich groß) Kavallerie (SpKPz), schwerer Infanterie (STPz) und Artillerie (KPzHbz), dazu noch eine Sappeurkompanie (PSB, PiPz, BPz). Alternativ (oder situativ) vielleicht auch zwei gemischte Bataillonsgruppen. Diese Regimenter dann im Rahmen von Divisionen zusammen mit ähnlich aufgebauten Infanterie- und weiteren Kampfunterstützungsverbänden. Aber abgesehen vielleicht von etwas Pioniergerät, sind schwere Panzer ausschließlich in den Panzerregimentern zu finden und die wiederum bauen ausschließlich auf dieser schweren Kettenplattform auf.

Das wären schon sehr brauchbare, sehr schwere und durchschlagskräftige Einheiten. Und sehr ähnlich dem was ich früher als Sappeure bezeichnete, in meinen Diskussionen vor allem mit phantom. Damals war meine Kombination: Kampfpanzer (MBT), schwere Pioniere (sTPz) und Luftraumverteidigung (FlaKPz) in einem Verbund in Regimentsgröße. Rein konzeptionell geht das meiner Ansicht nach in die gleiche Richtung.

Nur: damals sah ich solche Einheiten eben als spezialisierte Verbände, für den Durchbruch, für den OHK, für den Kampf um und durch feindliche Stellungssysteme. Meine Idee dazu hatte ich vor allem daher, weil ich damals in vielen Werken gelesen hatte, dass der OHK und der Kampf um Städte immer mehr an Bedeutung gewinnen wird.

Die ganze Panzer-Truppe so aufzubauen war aber damals nicht meine Idee. Sondern der Grundgedanke war, eine weitere Verwendung für die MBT zu finden, und diese organisch in eine neue Rolle zu überführen.

Bei einer wirklich großen Armee (Bundeswehr aufwärts) könnte man nun natürlich darüber diskutieren, ob man nicht beide Konzepte parallel fährt. So wie ich es damals schon explizit angedacht hatte, wobei die eigentliche mechanisierte Truppe eben durch ein paar solche schwere "Durchbruchseinheiten" (Sappeure) unterstützt werden würde. Und interessantererweise gibt es ja in den USA aktuell Überlegungen explizit überschwere Großkampfverbände ausdrücklich eben als "Durchbruchs-Einheiten" aufzustellen.

Wieviel man davon in welchem Verhältnis benötigen würde, wäre natürlich dann eine weitere Frage die man detailliert austesten und untersuchen müsste.

Was mich beschließend an deiner Zusammenstellung noch etwas stört ist die Mischung von Spähkampfpanzern mit den schweren Transportpanzern und den Kampfpanzerhaubitzen in einem Verband. Wozu überhaupt alle drei im selben Verband? So wie ich deine Ausführungen interpretiere geht es dir vor allem um die Frage der Luftraumverteidigung, deshalb die Spähkampfpanzer als drittes Element um dies abzudecken. Wie schon geschrieben habe ich da Zweifel ob dies so aussreichen würde und selbst wenn ja, ob die Spähkampfpanzer nicht in einem anderen eigenen Verband mehr Sinn machen würden. Man könnte dann auch kleinere Einheiten zusammen stellen - statt einem kompletten Regiment und daraus dann wiederum kompakte Brigaden aufstellen.

Meiner Meinung nach passen die Spähkampfpanzer konzeptionell nicht zu den schweren Transportpanzern / Kampfpanzerhaubitzen. Sie sind also meiner Interpretation vor allem deshalb da, weil du sonst die Frage der Luftraumverteidigung anders beantworten müsstest. Das bindet diese Fahrzeuge aber in dem schweren Verband und schränkt damit ihr ansonsten noch weitergehendes Einsatzspektrum ein, statt es freizusetzen. Deshalb schrieb ich ja damals bei dem Sappeur-Konzept, dass solche Späh-Kampfpanzer (Leichte Panzer) in eigenen Einheiten im Normalfall getrennt von den Sappeuren den Bewegungskampf suchen sollen.

Aus meiner Sicht bindest du sie damit an die schweren Einheiten und diese sind dann eben nicht mehr Spezialisten, wie einst bei mir, sondern bilden den Standard, das Fundament der Kräfte also. Das wäre durchaus möglich, und ob es jeweils sinnvoll ist hängt eben vom Gesamtkontext ab.

Um es zusammen zu fassen:

Da ich 1. davon ausgehe, dass mehr Infanterie notwendig ist, dass man aber diese bei einer Aufteilung / Spezialisierung nicht stellen kann und 2. die Luftraumverteidigung nur ergänzt, aber nicht von den Panzern vollumfänglich geleistet werden kann - sowie 3. die Bindung der mittleren Kampfpanzer neuen Typs an die schweren Einheiten diese in Bezug auf den Bewegungskrieg einschränkt - komme ich aus diesem Verbund / Dreiklang naturgemäß zu ganz anderen Konzepten von Panzerfahrzeugen und einer anderen Zusammenstellung derselben.
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