13.01.2021, 20:49
Pogu:
Etwas was heute selbst bei der Panzertruppe ein wenig untergegangen zu sein scheint, ist der Umstand, dass temporäre Deckungen wesentlicher sein können als die Panzerung selbst. Das Gelände ist immer die beste Deckung, insbesondere im viel gerühmten Duell und damit ist die Befähigung zur optimalen Nutzung des Geländes (durch Mobilität und/oder auch durch Eigenheiten der Bewaffnung) insbesondere für die Duellfähigkeit eigentlich relevanter als die Panzerung.
Daher meine These: Die temporäre/fahrende Stellung des Panzers ist wesentlicher als passive Frontal-Panzerung. Die Befähigung der Waffe in einem Netzwerk auch gegen Ziele außerhalb des eigenen Sichtbereichs zu agieren ebenfalls. Das letztgenannte beschränkt sich dabei nicht allein auf Bogenfeuer, sondern auch auf den flachen konventionellen Schuss und gerade das wird angesichts von starker Gefechtsfeldvernebelung, Sichtschutz durch Vegetation etc. ebenfalls immer relevanter werden.
Falli75:
Es gab auch schon vor Jahrzehnten eine funktionierende hülsenlose 75mm Maschinenkanone und noch vieles mehr.
Gerade ein SPz ist keine gute Basis für ein solches Fahrzeug, da er aufgrund des vorgesehenen internen Transportraumes zwingend immer eine größere Oberfläche haben wird im Vergleich zu dem was bei Ausnutzung aller technischen Möglichkeiten an geringerer Oberfläche möglich wäre wenn man Fahrzeug speziell für diese Aufgabe konzipiert. Je kleiner und kompakter desto besser. Dem folgend muss dann selbst der Motor nicht mehr ganz so große Anforderungen erfüllen da dass Gewicht dann dramatisch absinkt.
Mal abgesehen davon dass das so nicht ganz stimmt (beispielsweise durchschlägt der 64,6cm lange Penetrator einer DM 53 zumindest um die 800mm RHA und der gleichlange Penetrator einer DM 63 noch mal mehr weil stärkere Treibladung) hängt die Durchschlagsfähigkeit eben durchaus sehr stark von der Geschwindigkeit ab, Hyperschall ändert also alles.
Aber man könnte ja durchaus andenken, dass weitere Durchbrüche in der Materialforschung noch deutlich leistungsstärkere Panzerungen ermöglichen. Und gerade das spricht für Raketen welche man extern seitlich am Panzer mitführt denn: die gleichen Faktoren welche du hier nennst gelten sowohl für Raketen wie auch für die Penetratoren von Geschossen aus Rohren. Und dann kommst du schnell zu zwei Problemen:
1 Die Munition welche du durch das Rohr verschießen willst wird zu lang und kann intern kaum noch mitgeführt werden
2 Eine Kampfwertsteigerung ist nur sehr viel schwieriger möglich.
Demgegenüber können extern mitgeführte Raketen sehr viel leichter durch leistungsfähigere neue Raketen ausgetauscht werden.
Die Gründe warum sich diese nicht durchsetzten und das Projekt aufgegeben wurde sind ganz andere: zum einen hat man diese Waffen primär als Mittel von Panzerjägern verstanden und nicht als Mittel einer Bewaffnung von Panzern. Mit dem Ende des Kalten Krieges aber hat man die Panzerabwehr-Fähigkeiten im US Militär extrem vernachlässigt weil dass was man hatte problemlos für alles reichte was sonst rum fuhr. Das holt uns jetzt aber zunehmend ein. Die US Panzerabwehr ist heute unzureichend geworden.
Das zweite ist die Durchhaltefähigkeit und die Überbetonung des Duells gegen andere Panzer welche dazu führte, dass man Rohr-Waffen höher gewichtet hat. Ein Panzer der solche Raketen einsetzt hat diese recht schnell abgefeuert während man durch das Rohr sehr viel länger weiter wirken kann und der Munitionsvorrat deutlich größer ist.
Da heute aber selbst KEP von Hardkill-Systemen abgefangen werden können stellt sich die Frage, wie eine solche langsamer feuernde Kanone diese überwinden will?! Auch das spricht für Mittelkaliber-MK und Raketen. Kein Hardkillsystem kann mehrere exakt zeitgleich einschlagende Hochgeschwindigkeits-PALR abfangen und eine Mittelkaliber-MK kann auch das Hardkill-System zeitgleich herunter schießen. Der "Punch" wie du das nennst ist in Wahrheit damit auch viel höher. Es fehlt aber die Ausdauer im Gefecht. Ein meiner Meinung nach notwendiger Tausch, zumal aufgrund des kleineren Kalibers der MK die Ausdauer gegen alle anderen Gegner als feindliche MBT tatsächlich sogar wieder größer wäre.
Aber das wichtigste zum Schluß nochmal gesondert: Panzer dienen eben nicht primär dem Kampf gegen Panzer. Und sollten daher nicht primär darauf (über)spezialisiert werden.
Zitat:Weil es ein Panzer ist, ist damit selbstredend Mobilität und Schlagkraft unter Panzerschutz gemeint.
Mobilität heißt dann Mobilität der gesamten Stellung, oder überhaupt "fahrende Stellung". Und die Schlagkraft meint dann Feuerkraft aus permanenter Deckung (Panzerung) heraus.
Etwas was heute selbst bei der Panzertruppe ein wenig untergegangen zu sein scheint, ist der Umstand, dass temporäre Deckungen wesentlicher sein können als die Panzerung selbst. Das Gelände ist immer die beste Deckung, insbesondere im viel gerühmten Duell und damit ist die Befähigung zur optimalen Nutzung des Geländes (durch Mobilität und/oder auch durch Eigenheiten der Bewaffnung) insbesondere für die Duellfähigkeit eigentlich relevanter als die Panzerung.
Daher meine These: Die temporäre/fahrende Stellung des Panzers ist wesentlicher als passive Frontal-Panzerung. Die Befähigung der Waffe in einem Netzwerk auch gegen Ziele außerhalb des eigenen Sichtbereichs zu agieren ebenfalls. Das letztgenannte beschränkt sich dabei nicht allein auf Bogenfeuer, sondern auch auf den flachen konventionellen Schuss und gerade das wird angesichts von starker Gefechtsfeldvernebelung, Sichtschutz durch Vegetation etc. ebenfalls immer relevanter werden.
Falli75:
Zitat:Gab von der Wotan Kanone auch mal eine 50mm Variante
Es gab auch schon vor Jahrzehnten eine funktionierende hülsenlose 75mm Maschinenkanone und noch vieles mehr.
Zitat:pack die in Lance Turm, setz ihn auf nen Puma und gib ihm nen ordentlichen Motor,
Gerade ein SPz ist keine gute Basis für ein solches Fahrzeug, da er aufgrund des vorgesehenen internen Transportraumes zwingend immer eine größere Oberfläche haben wird im Vergleich zu dem was bei Ausnutzung aller technischen Möglichkeiten an geringerer Oberfläche möglich wäre wenn man Fahrzeug speziell für diese Aufgabe konzipiert. Je kleiner und kompakter desto besser. Dem folgend muss dann selbst der Motor nicht mehr ganz so große Anforderungen erfüllen da dass Gewicht dann dramatisch absinkt.
Zitat:dann fehlt nur noch der MBT Punch. Da liegt der Haken bei deiner Idee: Reicht nicht , hattest oben selbst die Leistung der 130mm erwähnt.. KE projektile müssen generell, mindestens die Länge der zu durchschlagenden Panzerung besitzen um diese durchschlagen zu können. Soweit ich mich erinnere, isst die Panzerung quasi den Dart auf seinem Weg auf. Auch Hyperschall ändert daran nichts. Wird neben den Kosten, also Gründe gehabt haben warum das Programm gestrichen wurde. Zusammengefasst landen wir bei einer angenommenen Mindestlänge des Penetrators von ca. 1m plus Raketenkörper also bei was ? 2,5m ,3m ?
Mal abgesehen davon dass das so nicht ganz stimmt (beispielsweise durchschlägt der 64,6cm lange Penetrator einer DM 53 zumindest um die 800mm RHA und der gleichlange Penetrator einer DM 63 noch mal mehr weil stärkere Treibladung) hängt die Durchschlagsfähigkeit eben durchaus sehr stark von der Geschwindigkeit ab, Hyperschall ändert also alles.
Aber man könnte ja durchaus andenken, dass weitere Durchbrüche in der Materialforschung noch deutlich leistungsstärkere Panzerungen ermöglichen. Und gerade das spricht für Raketen welche man extern seitlich am Panzer mitführt denn: die gleichen Faktoren welche du hier nennst gelten sowohl für Raketen wie auch für die Penetratoren von Geschossen aus Rohren. Und dann kommst du schnell zu zwei Problemen:
1 Die Munition welche du durch das Rohr verschießen willst wird zu lang und kann intern kaum noch mitgeführt werden
2 Eine Kampfwertsteigerung ist nur sehr viel schwieriger möglich.
Demgegenüber können extern mitgeführte Raketen sehr viel leichter durch leistungsfähigere neue Raketen ausgetauscht werden.
Die Gründe warum sich diese nicht durchsetzten und das Projekt aufgegeben wurde sind ganz andere: zum einen hat man diese Waffen primär als Mittel von Panzerjägern verstanden und nicht als Mittel einer Bewaffnung von Panzern. Mit dem Ende des Kalten Krieges aber hat man die Panzerabwehr-Fähigkeiten im US Militär extrem vernachlässigt weil dass was man hatte problemlos für alles reichte was sonst rum fuhr. Das holt uns jetzt aber zunehmend ein. Die US Panzerabwehr ist heute unzureichend geworden.
Das zweite ist die Durchhaltefähigkeit und die Überbetonung des Duells gegen andere Panzer welche dazu führte, dass man Rohr-Waffen höher gewichtet hat. Ein Panzer der solche Raketen einsetzt hat diese recht schnell abgefeuert während man durch das Rohr sehr viel länger weiter wirken kann und der Munitionsvorrat deutlich größer ist.
Da heute aber selbst KEP von Hardkill-Systemen abgefangen werden können stellt sich die Frage, wie eine solche langsamer feuernde Kanone diese überwinden will?! Auch das spricht für Mittelkaliber-MK und Raketen. Kein Hardkillsystem kann mehrere exakt zeitgleich einschlagende Hochgeschwindigkeits-PALR abfangen und eine Mittelkaliber-MK kann auch das Hardkill-System zeitgleich herunter schießen. Der "Punch" wie du das nennst ist in Wahrheit damit auch viel höher. Es fehlt aber die Ausdauer im Gefecht. Ein meiner Meinung nach notwendiger Tausch, zumal aufgrund des kleineren Kalibers der MK die Ausdauer gegen alle anderen Gegner als feindliche MBT tatsächlich sogar wieder größer wäre.
Aber das wichtigste zum Schluß nochmal gesondert: Panzer dienen eben nicht primär dem Kampf gegen Panzer. Und sollten daher nicht primär darauf (über)spezialisiert werden.