Syrische Streitkräfte
#31
Cluster schrieb:Das brauch ich mir nicht vorstellen, da es in naher Zukunft unrealistisch ist.
Der Konflikt in Afghanistan ist etwas anderes als die Eroberung Syriens und die momentanen Schwierigkeiten im Irak sind ebenfalls etwas vollkommen anderes, da hier keine Armeen gegeneinander kämpfen.

a)Also stimmst du mir zu das die Amis ohne Luftwaffe oder Luftüberlegnheit keinen Krieg beginnen.

b)Nein das ist nicht was anderes und wieso glaubst du wohl Generäle in Washington jetzt glauben das mehr Truppen und Entschlossenheit,Opferbereitschaft den Erfolg im Irak bringen?
Wieso glaubst du haben Generäle der US Army vor dem krieg Rumsfeld gesagt "die Truppen sind zu wenig wir brauchen mehr".

Nein es ist genau dasselbe Problem,es ist ein Kosten/Nutzen Rechnung(Krieg).Tja man hat sich eben im Irak und Afghanistan verrechnet.
Es ist genau dasselbe und das abschgreckende für die Amis z.B. ist auch das obwohl sie die absolute Überlegenheit waffentechnisch,taktisch und strategisch im Irak haben trotz allem sie 3000 Soldaten verlieren.
Syrien wird da nicht anders sein sondern schlimmer und das wissen sie nach ihren Rechnungen an ihren PCs.
Also was macht man "Baker Papiere"."Man sollte doch am besten mit Iran,Syrien reden".

Aber kommen wir zum Thema zurück was meinst du überhaupt was Syriens Streitkräfte bräuchten?
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#32
zu a) Wie kommst du darauf, dass ich dir zu stimme? Ich habe festgestellt, dass deine Vorstellung unrealistisch ist und damit stimme ich überhaupt nicht zu.

zu b) Das mit dem mehr an Truppen, die Bush jetzt senden wollte, ist ein politischer Schachzug gewesen und mehr nicht. Siehe was ich im Irak-Thread geschrieben habe.

Um es jetzt ganz einfach zu sagen Azrail: Afghanistan und Irak sind jetzt etwas vollkommen anderes. Es geht hier um Besatzung und man kämpft nicht gegen eine feindliche Armee sondern gegen Guerillaeinheiten. Die Besetzung von Afghanistan und Irak waren etwas vollkommen anderes, denn da wurde gegen Einheiten gekämpft, die eher den Namen reguläre Truppen verdient haben. Gegen Guerilla hilft eine Luftüberlegenheit so gut wie gar nicht. Daraus abzuleiten, dass die USA am Boden unfähig wären, ist Schwachsinn.

Es besteht ein Unterschied zwischen Besetzung und Besatzung. Das eine bedeutet Gebiet erobern und das andere erobertes Gebiet halten. Aus einem Guerillakrieg rückschlüsse auf einen gegen reguläre Truppen ziehen zu wollen ist nicht sinnvoll.

Wenn du es jetzt immer noch nicht verstanden hast, ist mir das auch gleich. Das macht deine dogmatische Einstellung in dieser Sache um keinen Deut richtiger.

Außerdem sollten das Thema hier viewtopic.php?t=2031 weiter diskutiert werden, da es in diesem Thread offtopic ist.
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#33
Zitat:Generäle in Washington jetzt glauben das mehr Truppen und Entschlossenheit,Opferbereitschaft den Erfolg im Irak bringen?

Welcher General soll das gesagt haben? Weder die Kommandeure vor Ort noch der Verteidigungsminister höchstselbst haben gesagt, mehr Truppen würden den Erfolg bringen. Die einzigen, die das sagen, sind Politiker inkl. Bush.
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#34
Zitat:Welcher General soll das gesagt haben? Weder die Kommandeure vor Ort noch der Verteidigungsminister höchstselbst haben gesagt, mehr Truppen würden den Erfolg bringen. Die einzigen, die das sagen, sind Politiker inkl. Bush.

Z.B. Mc Cain ein ehemaliger Vietnam veteran oder ein General der jetzt neuer Chef im Irak werden soll Petreos oder so.

Diese leute haben ja nicht unrecht,das problem ist nur sie kommen damit einige jahre zu spät.Man hätte sowas von anfang durchziehen müssen aber Rumsfeld und Co. haben gedacht es gehe mit weniger,zu der Zeit haben die Generäle auch gesagt man brauche mehr Truppen,vielleicht ist dir das noch bekannt.
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#35
Na ja, McCain ist erstmal kein General, sondern ein Politiker, übrigens einer, dem ich anno 2003 mal selbst gegenübergesessen habe, da fand er noch, dass der Einmarsch im Irak ein Klacks ist (da hatte er ja auch recht, nur an die Besatzung hat er auch nicht gedacht).

Die Generäle, die anderer Meinung als Bush waren und die vor Ort Truppen kommandiert haben, sind inzwischen abgelöst worden. Warum wohl? Bestimmt weniger, weil ihre Lageeinschätzung so falsch wäre. Eher, weil ihre Meinung irgendwie nicht so zu der in Washington gepasst hat. Die Leute nun sind Casey als hochkomplementierter neuer Army Chief of Staff und Petraeus, und deren Meinung geht natürlich, wie es der Zufall will, mit der in Washington konform. Wobei Casey in der Vergangenheit ein Abweichler war, den man vielleicht deswegen mit dem neuen Posten ruhig gestellt hat Wink

Aber das soll es dann auch mit OT hier gewesen sein.
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#36
Zitat:Nein ohne Luftwaffe sind die nix.
Wenn die Amis wüssten sie müssten ohne Luftwaffe nach Syrien würden sie niemals einen krieg anfangen geschweige denn reingehen.

Mal rein theoretisch, beide Seiten müssten ohne Luftwaffe kämpfen, also nur mit Bodentruppen. Dann würden die Amis trotzdem gewinnen. Ihre Panzer sind besser, ihre Aufklärung ist besser sie haben viel bessere Artillerie, die Nachtkampffähigkeit der US Truppen ist massiv überlegen usw usw dazu die deutlich bessere medizinische Versorgung, die Körperpanzerung (Schutzweste, Helm) die Amis haben ja oft viele Verwundete aber wenig Tote.

Sie hätten dann deutlich höhere Verluste, aber auch am Boden ist die Schlagkraft der Amis viel zu groß für die Syrer.

Es gab ja im Irakkrieg 2 immer wieder Fälle wo Amis ohne Luftunterstützung auf Iraker geprallt sind, die Iraker haben jedesmal eine drauf bekommen. Das wäre bei den Syrern nicht anders. Die Syrische Armee hätte keine Chance.

Zitat:sondern das du dir mal die Amis ohne Luftwaffe vorstellen sollst,die tatsachen sprechen für sich selbst siehe Irak,Libanon oder Afghanistan.

Also bitte. Gerade im Irak und Afghanistan gibt es genug Einsätze der Amis ohne Luftunterstützung und das Ergebnis ist immer gleich gewesen. Die US Special Forces in Afghanland agieren oft ohne Luftunterstützung und setzten sich in bisher JEDEM einzelnen Infanteriegefecht durch.

Der Grund dafür ist höchst einfach : die haben modernste Nachtsicht, der Gegner hat keine, die haben Optiken und präzise Waffen, der Gegner nicht.

Es ist allgemeiner Tenor von US Soldaten die schon gegen die Afghanen gekämpft haben, daß es ihr entscheidender Vorteil ist, daß die Afghanen so schlechte Waffen haben (AK Kopien) und damit einfach zu schlecht treffen. Und Nachts sind die blind und die Amis haben freie Hand. Ein US Soldat hat mir vor 2 Jahren schon mal gesagt, daß die im Endeffekt wenn sie sich dem Kampf stellen nur Opfer sind.

Das gleiche im Irak: ein Beispiel aus Baiji im Irak : dort traffen Marines auf eine ziemlich große Gruppe von Feinden, insgesamt 500 mann wie sich später heraus stellte. Darunter ehemalige Angehörige der Republikanischen Garden. In dem folgenden Feuergefecht ohne jede Luftunterstütung fielen 5 Marines und 160 !! wurden verwundet. Im Gegenzug wurden 300 getötete Gegner festgestellt.

Der Feind war hier aber nicht dilletantisch, sondern das war gut geplant. Die Amis wurden nacheinander in 3 Feuerüberfälle gelockt wobei die Verfolgung des Gegners jeweils in den nächsten Feuerüberfall führte.

Dennoch war die Quote 5 zu 300 !!

Die US Soldaten mit Kampferfahrung sind einfach enorm gut, was aber den Ausschlag gibt ist die überlegene Infanteriebewaffnung.

Zitat:Also stimmst du mir zu das die Amis ohne Luftwaffe oder Luftüberlegnheit keinen Krieg beginnen.

Warum sollten sie ? NIEMAND fängt einen Krieg ohne Luftüberlegenheit an. Das wäre unsinnig. Hast du praktische militärische Erfarhung ?

Warum sollten die Amis die eine xxx Milliarden Dollar Luftwaffe haben einen Krieg ohne Luftunterstützung führen ? Das wäre sinnlos !

Wieso glaubst du haben Generäle der US Army vor dem krieg Rumsfeld gesagt "die Truppen sind zu wenig wir brauchen mehr".

Das sind andere Probleme.

Das hat nichts mit der Luftwaffe zu tun, sondern mit der Rotation.

Die Amis haben zwei Probleme:

Sie haben 1 insgesamt zu wenig Infanterie. Das geht aber mit einer Berufsarmee grundsätzlich nicht. Grundsätzlich heißt, der Verzicht auf Flugzeuge würde das Problem des Infanteriemangels nicht abstellen. Die Amis haben genug Geld, sie haben nur nicht genug Bewerber.

2 sie rotieren ihre Truppen zu schnell und lassen Einheiten nicht ausreichend lange vor Ort
Das ist ein Grundsatzproblem westlicher Streitkräfte im allgemeinen.

aber Rumsfeld und Co. haben gedacht es gehe mit weniger,

Das Weniger war nicht das Problem. Mit der gleichen Strategie und Strategischen Zielsetzung wäre man auch mit dem x fachen an Soldaten ebenso gescheitert.

In Vietnam ist man mit 500 000 Mann gescheitert ! Das waren wirklich genug.

Und die Sowjets sind mit ihrer Riesenarmee und ohne jede Begrenzung in Afghanistan ebenso gescheitert.

Guerillakriege entscheidet man nicht durch Masse, sie ist hilfreich, aber nicht einzig entscheidend.

Im Irak war die Strategie von grund auf falsch, d.h. die Zielsetzung. Man hat die Baath Partei zerschlagen und kriminalisiert und die Narren in den USA haben auf die Schiiten gesetzt. Ein Fehler von Grund auf.

Lies dieses Buch hier Azrail dazu, warum es nicht klappt im Irak : das liegt nicht an der Menge der Truppen sondern an ganz anderen gründen :

http://www.amazon.de/Insurgency-Counter ... ks-intl-de

Machen wir doch im Irak Thread dazu weiter :

Nun noch zu Syrien:

Auch ohne Luftwaffe könnten die USA Syrien jederzeit schlagen. Aber wie dann weiter ? Und warum und wieso und mit welchem Sinn ?
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#37
Zur Vermeidung von Paralleldiskussionen sollten wir die ganze USA vs Syrien-Geschiche im passenden Thread weiterführen.

viewtopic.php?t=2031

Israel vs. Syrien:

viewtopic.php?t=621&start=425

Irak (heutige Lage):

viewtopic.php?p=96938#96938

Dann wird vielleicht auch deutlicher, dass man nicht x-beliebig unterschiedlichen Szenarien vermischen kann.
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#38
Zitat:Auch ohne Luftwaffe könnten die USA Syrien jederzeit schlagen. Aber wie dann weiter ? Und warum und wieso und mit welchem Sinn ?

Ich hab weder behauptet das die Amis nicht Syrien schlagen könnten auch ohne Luftwaffe,ich hab auch nicht behauptet das sie ne schlechte Ausrüstung am boden oder sonstwas hätten oder das sie "Krieg führen ohne Luftwaffe".
Gerade im Gegenteil sie haben die beste Ausrüstung die es gibt und besonders in der Luftwaffe das hab ich gesagt.
Und trotzdem sind sie lausig am Boden weil sie eben ihre Ziele nicht umgesetzt haben.
Und sorry deine Theorie hinkt weil ich von Anfang an gesagt habe wenn es so eine Theorie gibt wir von einem gut ausgerüstetem Heer ausgehen und zwar auf syrischer Seite.

Ich hab nie behauptet das die Amis schlechte Ausrüstung hätten am Boden oder sowas,ich hab nur gesagt das sie lausig sind am Boden.
Soldatenqualität und Ausrüstung sind zwei unterschiedliche Dinge.
Gibt den irak Widerstand die selbe Ausrüstung und mal sehen wie dann die Quote aussieht.
Und ich bitte dich es ist doch klar das ein Taliban oder ne Widerständler mit Pantoffeln und RPGs natürlich da schlecht stehen,ist doch logisch.
Ich hab nie was anderes gesagt.

Ich hör jetzt auf sonst krieg ich hier noch ärger.


Wie sind wir auf Amerika gekommen irgendwie ist was durhceinander genagen also nochmal für alle mir geht es nur Israel vs. Syrien!!!
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#39
Ich habe jetzt im Irak Thread weiter geschrieben:

Zu den syrern:

auch die Syrischen Bodenstreitkräfte hinken von der Ausrüstung her inzwischen deutlich hinterher. Die Zahl der Panzer ist zwar groß, aber diese Panzer sind völlig veraltet.

Die Syrer haben aber einen ohnehin schon übergroßen Anteil Luftabwehr, schon jetzt. Bei diesem haben sie viele Rohrflak, die durchaus einen Effekt in einer Bodenoffensive haben könnte indem sie die Israelischen Flieger beschäftigt.

Das Problem Syriens an sich ist, daß es mit dem Nachrüsten unmöglich hinterher kommen kann. Daher wäre es klüger, das gar nicht erst zu versuchen.

Man sollte stattdessen eine ganz andere Strategie verfolgen:

z.b: leistungsfähige zerlegbare Racketen schaffen die man der Hisbollah liefert, weiter hochmoderne Panzerabwehr einkaufen und proliferieren usw

Und Ausbilder und Sondereinheiten zur Förderung der Hisbollah einsetzen etc und diplomatisch und politisch dafür sorgen das die Israelis einfach rund um die Uhr beschäftigt sind, auf diese Weise würde man sich viel besser sichern als mit dem vergeblichen Versuch einer Aufrüstung.

Der gesamte Syrische Wehretats ist ja nicht mal die Häflte nur der US Militärhilfe pro Jahr, unmöglich also mit Israel Krieg zu führen.

Daher sollte Syrien seine Streitkräfte defensiver aufstellen. z.b. weniger Panzer ! (Syrien hat zu viele und zu alte Panzer die nur Kosten und Männer sinnlos verbrauchen) und dafür andere Systeme. Die Defensive Aufstellung sollte dergestalt sein, daß die Kosten für Israel hoch sind, und man möglichst lange durchhält.

Außerdem müsste man statt einer Luftwaffe oder Clusterracketen etc eine Abschreckung aufbauen die sich auf Zivile Ziele richtet. Wenn man über eine ausreichende anzahl Racketen verfügt die als Träger für bestimmte Waffen geeignet sind die Israel auslöschen könnten als Gemeinwesen, könnte eine solche Abschreckung die sich ausschließlich gegen Zivile Ziele richtet viel besser und billiger funktionieren als jede weitere sinnlose militräische Nachrüstung.

Das Israelische Militär kann syrien nicht schlagen, völlig gleich was für Waffen und wieviel von diesem oder jenen. Israel aber als Staat und Gemeinschaft kann es schlagen, wenn es auf Massenvernichtungswaffen setzt.

Genau deshalb macht Syrien das ja auch und forscht weiter sein C Waffen Programm aus.

Bis eine ausreichende Vernichtungskapazität erreicht ist, ist es natürlich eine diffizile Sache. Da der Aufbau einen Israelischen Präventivschlag provozieren könnte.

Daher kommt es um den Kreis zu schließen für Syrien primär darauf an Zeit zu gewinnen.

Und das Militär sollte sich nicht auf einen Rüstungswettlauf einlassen gegen die Israelis sondern nur eine ausreichende Abschreckung durch MVW sicher stellen, was Syrien am besten absichern würde.
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#40
@Qintus

Realistisch gesehen,hast du vollkommen recht.
Der kürzeste Weg um den militärischen Nachteil mit diesem geringen Budget auszugleichen sind Raketen MVW.
Hmm was das konventionelle angeht würde ich die BMPs mit ATGMs moderner Art austatten(AT-14/15) dann sind sie auch ziehmlich gut als Jagdpanzer einsetzbar.

Die Frage ist welche MVW könnte sich syrien heimlich aufbauen das auch effektiv genug wäre?

Ich kenn mich da nicht so aus.
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#41
Zitat:Die Frage ist welche MVW könnte sich syrien heimlich aufbauen das auch effektiv genug wäre?

Moderne Chemische Waffen sollten genügen. Israel hat sehr viele sehr verletzliche Städte.

Syrien produziert ja genau deswegen seit 1997 VX und seit 2003 hat es einen wenn auch geringen Bestand davon einsetzbar.

Hier müsste die rüstung ansetzen, und die Mittel hinfließen, indem das ausgebaut wird. C Waffen kann man äußerst leicht heimlich fertigen. Das reicht aber natürlich nicht.

Das heißt aber vor allem auch mehr Scud C und Scud D Racketen von denen die Syrer nicht genug haben und mehr solcher Racketen mit modernen C kampfstoffen. Zur Zeit hat Syrien vielleicht 50 socher Racketen einsatzbereit, diese Zahl müsste man deutlich erhöhen.

Dazu ist eine klare Doktrin notwendig und offene Verhandlungen mit den Israelis in denen man klar macht, daß man auf keinen Fall diese Waffen zuerst einsetzt und sie lediglich der Absicherung Syriens gegen Israel dienen.

Desweiteren ist es mit den racketen allein ja nicht getan, die müssen natürlich gegen einen israelischen Erstschlag geschützt sein, es käme also darauf an das Syrien eine

Zweitschlagskapazität aufbaut die ausreichend ist. Hierhin sollte die Rüstung konzentriert werden.

Und da wir sicher nicht schlauer sind als die Syrer: alle Indizien deuten darauf hin das es genau so gerade geschieht.

Zitat:Hmm was das konventionelle angeht würde ich die BMPs mit ATGMs moderner Art austatten(AT-14/15) dann sind sie auch ziehmlich gut als Jagdpanzer einsetzbar.

Das wäre mMn völlig sinnlos, da es ja dann immer noch Panzer wären, also Fahrzeuge die hier das tragen würden.

Wenn : dann sollte Syrien Mobile PzAbw Waffen die von Dreibein etc von Infanterie aus eingesetzt werden können besorgen und davon reichlich. Einen zwei mann trupp mit einer solchen Waffe kann man viel leichter verbergen und decken. Und er ist viel billiger.

Panzer sind einfach sinnlos, nur Opfer für die Israelis. Die würden jeden Syrischen Panzer so schnell aus der Luft platt machen das es nichts bringen würde.

PzAbw für die Infanterie, und dann ausgebaute Stellungssysteme wie die der Hisbollah die die Zivilbevölkerung gezielt mit als Schutzschild nutzen.
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#42
@Quintus Fabius
Ich frage mich, ob du die Effizienz von Panzerabwehr-FK nicht überschätzt. Zu ihrem Einsatz ist Infanterie notwendig, die sehr empfindlich ist gegenüber feindlicher Waffenwirkung. Gut, man kann sie mit Mannschaftstransportern unterstützen, um sie schneller zu verlegen, oder sie sich in entsprechendem Gelände sich verschanzen und eingraben lassen, aber sie bleibt dann immer noch sehr empfindlich.
Wie gut würde sich mit Panzerabwehr-FK ausgerüstete Infanterie machen, wenn sie vor direktem Feindkontakt kräftig von Raketen- und Rohrartillerie sowie Kampfflugzeugen beklopft wird? Clustermunition dürfte sich da als recht effektiv erweisen, so das deine mit Panzerabwehr-FK ausgerüstete syrische Infanterie horrende Verluste erleiden würde, und dies noch bevor sie feindliche Kampfpanzer oder Truppen stellen kann.
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#43
Der Einsatz von chemischen/biologischen Waffen durch Syrien wäre ein Overkill. Entweder würden die Israelis selber oder die USA mit Kernwaffen antworten. So oder so das Syrien, wie wir es kennen würde aufhören zu existieren.
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#44
Zitat:Zu ihrem Einsatz ist Infanterie notwendig, die sehr empfindlich ist gegenüber feindlicher Waffenwirkung. Gut, man kann sie mit Mannschaftstransportern unterstützen, um sie schneller zu verlegen, oder sie sich in entsprechendem Gelände sich verschanzen und eingraben lassen, aber sie bleibt dann immer noch sehr empfindlich.

Ich denke, defensiv sehen die Chancen deutlich besser aus als offensiv. Das hat die Hisbollah im Libanon-Krieg schön vorgemacht. In einer Vorwärtsbewegung sehe ich den Einsatz von ATGM-Infanterie als eher schwierig an, besonders dann, wenn keine ausgebauten Stellungen zur Verfügung stehen. Für einen Offensiv-Krieg der Syrer (im Sinne von Vorwärtsbewegung und Besetzung von Gebiet) sehe ich gar keine Chancen. Wenn sie es gescheit anstellen, dann lernen sie aus dem Libanon-Krieg und lassen die IDF auf vorbereitete Stellungen zumarschieren.

Bombardierung mit Clustermunition ist da im Prinzip genau das gleiche: bei offensivem Infanterieeinsatz können die Syrer die Segel streichen, gegen defensiv aufgestellte Infanterie aber hat die Verwendung von Clustermunition den Israelis scheinbar nicht so viel gebracht.

Auf israelischer Seite wiederum sehe ich ein ernstliches Problem in der Kooperation von MBT- und Infanterieverbänden. Berichten zufolge sollen die H-APC (Achzarit) Schwierigkeiten gehabt haben, den Merkavas zu folgen, was sich umso negativer ausgewirkt hat, als die Merkavas dann in befestigte Stellungen vorgerückt sind und nicht genug Infanterie zur Stellungssäuberung da war.
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#45
Quintus Fabius postete:
Zitat:Daher sollte Syrien seine Streitkräfte defensiver aufstellen. z.b. weniger Panzer ! (Syrien hat zu viele und zu alte Panzer die nur Kosten und Männer sinnlos verbrauchen) und dafür andere Systeme. Die Defensive Aufstellung sollte dergestalt sein, daß die Kosten für Israel hoch sind, und man möglichst lange durchhält.
Kommt halt noch drauf an, mit welchem Krieg die Syrer in Zukunft rechnen. Was mir auffällt, ist, dass neben den Israelis sowohl Syrien als auch Ägypten riesige Panzerarmeen unterhalten. Wozu? Die Doktrin ist ja eigentlich klar: man will in einem arabischen Bündnis Israel überrollen. Diese Doktrin hat zweimal nicht hingehauen, ich vermute aber, dass man in Syrien noch immer daran arbeitet bzw. ihr nachtrauert. Sonst hätte eine vernünftige Armeeführung schon nach dem 2.GK feststellen müssen, dass mit alten Sowjetpanzern gegen westliche Systeme nichts zu holen ist und vielleicht umgerüstet. Aber die Syrer haben ihre Angriffsarmee behalten, für was auch immer. Vielleicht rechnet man sich dort ja immer noch aus, dass die Ägypter und Jordanier eines Tages wieder bei einer Invasion mitmachen werden. Anders kann man sich den syrischen Panzerberg kaum vernünftig erklären.
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