(Asien) Chinesische Armee - People’s Liberation Army (PLA)

[Sophie X]

@Tom,

eben!:daumen:

Viel wichtiger ist doch die Frage, ob die Chinesen moderne Systeme abkupfern und in der Lage sind diese eigenständig herzustellen und gegebenenfalls zu verbessern.
Bei den Fregatten haperte es ja bisher vor allem bei der Luftabwehr, vornehmlich Crotale zum Eigenschutz. Erst die zwei Sovremennys mit SA-N-7 und vor allem die neuen 052C werden hier (unter dem Vorbehalt der Leistungsfähigkeit) eine erhebliche Verbesserung bringen.

Gruß
Sophie X

[Tom]

@Merowig
Nach Deiner Defintion können wir auch den Typhoon, nahezu alle Versionen der Su-27-Reihe und diverse andere Typen bei denen wir einfach davon ausgehen, dass sie gut sind nur mit Fragezeichen versehen.

Erste Strahlflugzeuge ? die Briten hatten die Meteor MK III (der Me 262 unterlegen) und die Amerikaner die P-80 Shooting Star ( der Me 262 in den Punkten Geschwindigkeit und Dienstgipfelhoehe ueberlegen)

Tja aber während in Deutschland bereits Typen fertig waren haben die Briten noch an der Meteor gearbeitet und die Amerikaner haben mit ihrer Shooting Star noch länger gebraucht.

Erseet UBoot Entwuerfe gehn auf Leonardo Da Vici zurueck - erster UBoot Einsatz im Krieg hatten wohl die Amerikaner.

Nein und nein, alles nur "Tauchboote". Die ersten wirklichen U-Boote waren die Boote des Typ XXI. Das waren übrigens auch die ersten hydrodynamisch geformten Boote und bis heute stehen diverse Plagiate im Dienst. Selbst das erste Atomuboot (Nautilus) hatte einen auf dem Typ XXI basierenden Rumpf. Die bei modernen U-Booten übliche Tropfenform wurde bei der amerikanischen Albacore zum ersten mal getestet. Übrigens sind auch die Schrauben russischer Boote Plagiate der amerikanischen Modelle. Wenn mich nicht alles täuscht gelangten sie über Schweden an die Pläne.

[Turin]

Sicher haben sie modifizierte russische, französische und niederländische Systeme an Bord, na und? Schauen wir uns mal die Fregatte Brandenburg an:
Oto Melara - Italien
Sea Sparrow - US
Exocet - Frankreich
etc.etc. Genau genommen sind da wenig deutsche Systeme drauf...

Das ist zwar richtig, aber nicht Teil der gleichen Problematik. Die Chinesen verwenden ausländisches Know-How, weil es im Land an demselben substantiell mangelt. Im Vergleich dazu habe ich keine Zweifel daran, dass Deutschland für all die genannten Systeme mindestens gleichwertige, wenn nicht sogar bessere eigene Systeme entwickeln kann. Du vermischst hier die unterschiedlichen Motivationen (mangelndes Know-how, mangelnde Finanzierungsbereitschaft). Natürlich ist das sichtbare Endergebnis ein sehr ähnliches.
Im übrigen teile ich den Standpunkt "Von nichts kommt nichts." Die Chinesen haben immer wieder bewiesen, dass sie durchaus in der Lage sind, ausländische Technologie nicht nur zu kopieren, sondern in Eigenentwicklungen einfließen zu lassen. Und in der Zukunft wird dieses Moment IMO nur weiter an Fahrt gewinnen, da die finanziellen Vorraussetzungen dafür immer besser werden.
Ob die Amerikaner ohne die Kenntnisse der deutschen U-Boot- und Raketentechnologie heute in den entsprechenden Sektoren auf diesem Stand wären (ebenso wie die Russen), wage ich einmal zu bezweifeln. Insofern ist es IMO verfehlt, die USA als wahrhaft innovativ und die Chinesen als ebenso innovationslos darzustellen.
Alleine die unbedingte Notwendigkeit der technologischen Autarkie für den Konfliktfall und angesichts unsicherer außenpolitischer Perspektiven wird ein Antrieb für die Chinesen in dieser Richtung sein.

[Jan-Hendrik]

Na , die Amis waren im Laufe ihrer Geschichte doch immer gut im Klauen ...

Jan-Hendrik

[XMAN]

Ist richtgi was ihr sagt, im Bereich der Nuklearforschung sieht es ja nicht anders aus:
Russland trat 1949 den Atommächten bei, aber auch nur aufgrund der Infos die sie von dem deutschen Klaus Fuchs erhalten haben. Sonst hätte das noch nen par Jahre gedauert gehabt.
Da Moskau seine Nuklearforschung mit China nicht teilen wollte, haben die Chinesen ihre Anstrengungen verstärkt und 1964 ihre este A bombe gezündet, dann 1967 ihre erste thermonukleare. So schnell hat kein Land bevor die schwelle vonn Atomwaffen zu Wasserstoffbomben überschreiten können.

[Tom]

@Turin
Man muß doch aber das Rad nicht 2 mal erfinden. Gehen wir einmal davon aus, die BRD würde sich entschließen neue, eigene Waffensysteme zu entwickeln... würden sie ganz von Vorne anfangen oder auf bestehende Systeme zurückgreifen und sie weiter entwickeln?
Wie gut die C-80X-Reihe ist weiß ich nicht, sie soll ihrem Original, der Exocet, aber überlegen sein. Wie weit die Entwicklung einer Reihe mit bahezu identischem Aussehen gehen kann wird besonders gut durch die AIM-9 bewiesen.
Auf den 054b und c wurden nicht die original Goalkeeper verwendet obwohl diese zur Verfügung standen. Was haben die Chinesen geändert und wieso?
Das die Chinesen noch nicht über das Wissen verfügen, dass andere Nationen haben, die seit zig Jahren selber bauen ist klar, die Frage ist wie schnell sie es erwerben können. Und da muß ich sagen traue ich ihnen ne ganze Menge zu, zumal auch rege Zusammenarbeit mit dem Ausland besteht.
Für meinen Teil muß ich zumindest sagen, dass ich über die neuen Zerstörer doch recht erstaunt war.

[Turin]

Man muß doch aber das Rad nicht 2 mal erfinden. Gehen wir einmal davon aus, die BRD würde sich entschließen neue, eigene Waffensysteme zu entwickeln... würden sie ganz von Vorne anfangen oder auf bestehende Systeme zurückgreifen und sie weiter entwickeln?

Sicher würde sie das tun, aber da besteht eben für mich noch ein kleiner Unterschied zwischen einer Neuentwicklung, inspiriert von anderen Modellen und einer Kopie mit kleinen Modifikationen. Ich bin sicher, man hat sich bei der Entwicklung der RMK oder des MLG 27 von vielen Mustern mit ähnlicher Performance inspirieren lassen, trotzdem ist ein individuelles System mit einigen individuellen Charakteristika herausgekommen. Bei den Chinesen sieht das immer noch etwas anders aus (Stichwort Creusot Loire-Geschütz oder J-8). Aber wie ich schon sagte, diese Tendenzen nehmen auch bei China ab, stattdessen geht man ebenfalls dazu über, ausländische Ideen in eigene Hardware einfließen zu lassen, statt eigene Ideen in ausländische Hardware (Stichwort eben J-10 oder Type 052C...der mich auch sehr erstaunt hat.).

[mocket]

zwichen china und traiwan gibt es eine see strasse ergo muss ein angreifer wie china Technologisch überlegen sein taiwan = USA ergo könnt ihr das vergessen die usa werden immer Taiwann das geben was es benötigt sich die roten vom hals zu halten .
Perfekte aufklärung AWACS Phalcon , AROW und später auch F-22

nur ist dieses zenario unsinnig die chinesen das zeigt der fall honkkonk können warten und wenn es sen muss 100 jahre .

bis 2050 könnte china wirtschaftlich mit den usa gleichziehen .
dann hat es die kraft wirtschaftlich wirtschaftlich taiwan zu isolieren .

immer weniger Länder trauen sich mit taiwann Waffen geschäfte zu schließen . die franzosen haben dies den chinesen auch schon zugesichert .

auserdem Taiwan ist der größte investor auf dem festland warum sollen die Krieg führen ??

ich denke das irgendwann china so stark sein wird das taiwan aus gründen der real politik sich direkt oder indirekt einverleben lassen wird ohne das ein schuß fehlt

Kanada ist auch eigentlcih ein teil der USA nur keiner hats gemerkt , nur weil die eine fahne und eine hümde haben na und wirtschaftlich tun die genau das was USA will wie eine große autonome teilrepuplik

mit etwas mehr rechten als Bayern innerhalb der BRD .

daher es wird kein Krieg geben dafür sind die chinesen zu inteligent

[mehabadi]

so tom
<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.usiap.org/Viewpoints/Zhold/IntelligenceReports/TheRisingSeaDragonInAsia.html">http://www.usiap.org/Viewpoints/Zhold/I ... nAsia.html</a><!-- m -->

With a displacement approaching 7,000+ tons and modern anti-surface, anti-air and anti-submarine weapons systems and using proven Russian Top Dome and other acquisition and targeting sensors, this design represents a modern Chinese version of the Russian Svremmenny and indicates the Chinese commitment to being self-sufficient in their naval development and power projection capabilities.

<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.sinodefence.com/navy/surface/052c.asp">http://www.sinodefence.com/navy/surface/052c.asp</a><!-- m -->

der antrieb ist aus der ukraine und die erfassungsysteme und leitsysteme sind russich

ich traue den chinesen viel zu , aber schon jetzt von einem high tech krieg zu reden wo schonn die basis fehlt
es ist tatsache , dass die mehrheit der chinesichen soldaten wohl noch immer zu fuß zum schlachtfeld laufen muss
stragegien auf beuingungen aufzubauen, über die ein land nicht verfügt , ist doch schwachsinn

[Tom]

@mehabadi
Hast Du Dir Deinen Link bis zu Ende durchgelesen?

While doing so, consider this: The Chinese are currently building and launching six or seven modern, entire classes of major combatant vessels (two of which are new attack and strategic missile submarines)...simultaneously. This is a monumental achievement and compares to the United States Navy which is currently building and launching three new classes of major combatants (the Virginia class subs, the San Antonio class LPDs, and the continuing Burk class destroyers) with plans for two to three more U.S. classes in the future Clearly the Chinese and the PLAN are serious about their future naval capabilities in the China Sea and western Pacific. There can only be one naval power that they intend to, and must, confront if confrontation over geo-political policy comes into play...and that is the U.S. Navy. Such tremendous development, building and launching of vessels indicate that they intend to do just that and their intentions, capabilities and funding in this regard cannot be underestimated.

Selbst dort wird ein direkter Vergleich mit der USN nicht gescheut!

Im übrigen ist Dein Link absolut nutzlos, sagt er doch nichts über das "Aegis"-System aus. Auf welchem russischen Schiff ist es zu finden? Für welche Klasse wurde es entwickelt? Gib mir Bilder oder Berichte dazu. Mir ist kein russisches Schiff bekannt auf dem ein solches System installiert oder geplant ist.

Ob Soldaten zu Fuß laufen müssen ist übrigens egal wenn der Krieg auf See stattfindet. Weiterhin haben die Russen in Afghanistan die Hucke von "Fußgänger" voll gekriegt, die Amerikaner in Vietnam und jetzt wieder im Irak. Das ist kein Maßstab.

stragegien auf beuingungen aufzubauen, über die ein land nicht verfügt , ist doch schwachsinn

Das gleiche gilt auch für den derzeitigen Zustand Russlands
Wobei China aktuell im Rennen der beiden die Nase vorn hat, bis auf die Atomwaffen.

[mehabadi]

jetzt vergleichst du defensivkriege mit einer nation, die weltmachtstatus haben will
und ein staat das den anspruch sich mit den ganz großen anzulegen, muss wenigstens in der lage sein, soldaten angemessen zu transportieren
es ist ein russiches system, und ich werde nicht jetzt suchen , weil es sowieso off topic ist, nur du weißt dass die russen immer noch recht viel entwickeln , nur weil es die streitkräfte nicht kaufen, heißt es nicht dass das know how nicht besteht
das know how der russen steht wirklich um nichts nach
ganz anders als bei den chinesen, die brauchen noch jahrzehnte
hast du noch die us-verluste in erinnerung
soviel zu der fußgängerarmee
58.000
die vetnamesichen verluste
eine million soldaten und vietcong
abgesehen davon, dass die vietbanesen sogar modernste anti-flugzeugraketen, kapmflugzeuge sw verwendeten
sowjetunion
15.000
afghanen
120.000
von den zivilen verlusten will ich nicht reden
will eine armee, die unter high tech bedingungen kämpfen möchte , mit eso einem verlust-gewinn verhältnis kämpfen, da wird jeder sieg zu einem phyrus-sieg
und noch etwas
china hat nur viermal mehr einwohner als die usa
wenn da ein verhältnis von 1 zu 20 herrscht, ist das auch für chnia zuviel
das gilt auch für russland
sogar die könnten noch ein verhältnis von 1 zu 10 hinlegen
das ist etwas offtopic aber es sollte erwähnung finden
leichte infanterie und veraltete systeme gegen moderne schwere mechanisierte infanterie und panzertruppen, bei denen schon die erwähnung
bei jedem menschen ein funken respekt aufblitzen lässt

natürlich wird ein direkter vergleich nicht gescheut und es werden mutmaßungen über die pläne der chinesen ausgesprochen
nur auch da planen und entwickeln duie amis in einer anderen liga , ein flugzeugträgergestütze , mit einem unabhängigen stelitennavigationsystem ausgerüste flotte, gegenübergestellt zu einer flotte, die gerade erst die hardware schafft um überhaupt eine blue water force zu sein
das ist die us-navy schon seit den zwanzigern oder dreiziger jahren
<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.newsmax.com/archives/articles/2002/11/21/13404.shtml">http://www.newsmax.com/archives/article ... 3404.shtml</a><!-- m -->
aus diesem artikel wird z.b deutlich, wie russiche firmen bei der entwicklung chinesicher waffen mitwirken

[CommanderR.]

Weltmachtsstatus chinas ist nur eine Frage der Zeit. Wenn man betrachtet was derzeit in die Rüstung und Entwicklung investiert wird, erhalten wir in einigenb Jahren ein noch deutlich stärkeres und technisierteres China, da große Mengen an veraltetem Gerät ausgemustert werden und Neuanschaffungen und Neuentwicklungen Vorrang vor Updates erhällt. Eine Nation die immer stärker auch im Elektronik und Raumfahrtbereich mitmischt, eigene Sateliten in die Umlaufbahn schiesst usw. hat wohl durchaus Potential um qualitativ hochwertige Waffensysteme herzustellen, sei es auch nur die Kopie ausländischer Waffen. Die MBT Entwicklung ist vielversprechend und Hochleistungswaffen für die Infanterie wie die Red Arrow u.ä. sind schon lange in Serie. Abgesehen davon muß China nicht alles nötige für die eigene Armee selbst entwickeln oder Bauen, die zunehmende Wirtschaftsleistung und stets wachsende Finanzkraft ermöglichen einen massiven Zukauf neuerster Technologien uns Waffensysteme im Ausland, na und, kaum ein Land auf dieser Erde ist in der Lage alle Waffensysteme die es benötigt komplett selbst herzustellen, wozu auch teuer selbst an etwas herumbasteln, wenn es ein reiches angebot am Weltmarkt gibt, auch wenn natürlich zwecks Unabhängigkeit Lizenzproduktionen im eigenen Land bevorzugt werden sollten.

[hawkeye87]

Sophie X postete
im Übrigen werkeln die Chinesen schon an AWACS. 2010 sieht das Blatt schon anders aus. Dann dürften die Chinesen ausreichend Su-27, AWACS, Raketen, "AEGIS"-Zerstörer, Fregatten, Landungsschiffe, sowie Uboote haben, um den Taiwanesen kaum lösbare Probleme zu bereiten. Ob sich die Amis dann wirklich einmischen bleibt fraglich.

:bonk: ob die chinesischen / russischen awacs an die amerikanisch / taiwanesischen rankommen halte ich für fraglich.
:evil: mit den landungsschiffe die die chinesen bisher haben ist eine invasion auf taiwan unmöglich. es sind sowohl zu wenige als auch zu alte und die falschen :evil: sie brauchen lhd und lpd :evil:
:frag: wie siehts eigentlich mit taiwans u-booten aus?? bekommen die jetzt u-boote aus deutschland via usa??

[Cluster]

selbst die in lizenz in china gebauten suchoi 27 sollen schlechter sein, als die russichen modelle

Da habe ich auf kanwa aber genau das Gegenteil gelesen. Da hieß es, daß die chinesischen Lizenzmaschinen qualitativ (Verarbeitung) hochwertiger als die russischen sein sollen.

[hawkeye87]

Cluster postete

selbst die in lizenz in china gebauten suchoi 27 sollen schlechter sein, als die russichen modelle

Da habe ich auf kanwa aber genau das Gegenteil gelesen. Da hieß es, daß die chinesischen Lizenzmaschinen qualitativ (Verarbeitung) hochwertiger als die russischen sein sollen.

:evil: das könnt ich mir auch vorstellen. es wird wahrscheinlich sowohl westliche (sofern vorhanden / bekannt) als auch chinesische technologie mit einfliesen.