Usa - Zweck und Legitimation der Interventionspolitik

[Turin]

Das ständige Damokles Schwert der nuklearen Vernichtung,

Tja, die nukleare Bedrohung. Provokativ ausgedrückt größtes Übel, aber auch größtes Wohl in einer bipolaren Welt (in einer mulitpolaren Welt ist der "Wohl"-Faktor IMO vermutlich niedriger, da die Kommunikation schwieriger ist). Allerdings kann dieses Damokles-Schwert eben auch dafür sorgen, dass sich alle Beteiligten die zu lösenden Probleme noch mal durch den Kopf gehen lassen, bevor sie sich in Wagnisse stürzen, deren Folgen sie nicht überblicken können.

das ständige Führen von Stellvertreterkriegen

Ja gut, da bräuchten wir jetzt mal eine Statistik, aber es ist glaube ich relativ unumstritten, dass nach dem Ende der Bipolarität, also zu Beginn der 90er Jahre ein starker Anstieg von Kriegen verzeichnet wurde, was insbesondere auf die sogenannten "failed states", also Staaten mit zusammengebrochener Ordnung, zurückzuführen ist. Natürlich kann man diese zusammengebrochenen Staaten dem Kalten Krieg anlasten, allerdings wäre das für die Nützlichkeit von Bipolarität m.E. verfehlt, denn IM Kalten Krieg selbst wären diese Kriege gar nicht vorgekommen. Erst durch die Abwesenheit der Bipolarität waren die Konfliktbedingungen geschaffen.
Sicher neigt eine unipolare Welt dazu, die totale Anzahl der geführten Kriege zu verringern, allerdings dürfte dies m.E. nur bei einer wirklich extrem unipolaren Welt möglich sein, in der der Hegemon die totale Kontrolle über die Beziehungen der andere "Spieler" hat, was in der Realität bestenfalls auf das Römische Reich zugetroffen hat, wovon aber die USA weit entfernt sind (und was sie IMO auch nicht so einfach allein schaffen können - Stichwort Überdehnung).

Wenn man ein wenig provoziert, kann man die heutigen Probleme als Nachwehen des kalten Krieges sehen, der Nahostkonflikt als Fortsetzung der israelisch arabischen Stellvertreterkriege

Hm, halte ich für überzogen. Allein schon die Existenz Israels sowie der arabischen Staaten an sich in derselben Ecke der Welt barg genug Konfliktpotential, um diese Konflikte auszulösen. Wären halt die USA und die SU nicht gewesen, hätten sich beide Parteien die Waffen woanders hergeholt, Lieferanten lassen sich immer finden, zur Not schlachtet man sich mit dem Küchenmesser ab. Man könnte sogar sagen, ohne die Mächte im Hintergrund wäre es zur Auslöschung einer der Parteien (höchstwahrscheinlich der Israelis) und damit zu einem neuen Genozid gekommen.

Osama bin Laden als Folge der von den USA instrumentalisierten Mudschaheddin Kämpfer gegen die sowjetischen Invasion in Afghanistan

Sicher, aber das ist wie schon weiter oben eigentlich kein Argument gegen eine bipolare Ordnung, sondern eher ein Argument, das Ende dieser Ordnung unbedingt zu verhindern. Bin Laden konnte sein Potential erst auf den Trümmern der bipolaren Welt entfalten (bzw. in einer Welt, die zu Unipolarität neigt), nicht aber in ihrer "Sternstunde".

Multipolare Welten wie Europa vor dem ersten Weltkrieg haben häufig in die Katastrophe geführt und sind mit einem lauten Krach untergegangen, unipolare Welten wie das römische Reich oder das britische empire eher mit einem Zischen.

Naja, dass Europa in die Katastrophe geführt wurde, lag IMO nicht so sehr am multipolaren Charakter der damaligen Welt, sondern an der Berauschung derselben am Nationalgedanken. Aber schon vor der Nationalstaatsentwicklung gab es eine multipolare Welt, deren Sicherheitsmechanismen aufgrund des sich gegenüberstehenden Adels und seiner grenzübergreifenden Gleichartigkeit gerade als Garant für einen relativen Frieden und die Eindämmung von Kriegen stand.
Im übrigen gibt es bei einer unipolaren Welt immer die weit größere Gefahr des "Fallouts", sobald dieser Hegemon wegfällt. Sehr schön kann man dies am Beispiel des Römischen Reiches darlegen, dessen unipolare Macht so total war, dass in das nach seinem Ende folgende Machtvakuum niemand eintreten konnte und die Zivilisation in ein tausendjähriges Mittelalter gestürzt wurde. Sicher, solange ich in einem gesunden Römischen Reich lebe, ist Stabilität kein Problem. Aber wenn ich sehe, wie das Reich in Trümmer geht, wird das ganze sehr unlustig. In einer bi-bzw. multipolaren Welt ist zumindest fürs erste eine Kontinuität gewährleistet, was man als Sicherung verstehen kann (dass sich dann daraus eine unipolare Welt ergeben kann und wie ironisch das für diese Diskussion ist, ist mir übrigens klar ).
Letztendlich kann die Bipolare Welt immer noch vorweisen, der Menschheit eine ungewohnt lange Phase der Stabilität gegeben zu haben, gerade angesichts neuer verheerender Technologien wie den lieben WMD. Dass eine unipolare Welt dazu in der Lage ist, muss sich noch zeigen. Allerdings sind wir derzeit wie gesagt IMO eher in einer Transitphase und angesichts des Aufwuchses von China und der kontinuierlich unsicheren Situation in Europa muss man noch abwarten, in welche Richtung das Pendel schlägt.

Aber um mal Tacheles zu reden:
Sofern es eine unipolare Welt geben wird, dann wird es eine Welt des Westens sein, nicht allein der USA. Dafür spricht die bereits erheblich fortgeschrittene Integration der westlichen Wirtschaftssysteme sowie der Kultur. Im selben Maße, wie diese westliche Hegemonie zunimmt, wird die derzeitige amerikanische Hegemonie abnehmen (insbesondere die militärische Komponente nach dem Wegfall der "failed states" und "rogue states"). Durch den unausweichlichen ökonomischen Aufwuchs in den assimilierten Staaten wird auch die ökonomische Macht (oder besser gesagt, der Einfluss) der USA weiter schwinden. Sofern es gelingen sollte, die gesamte Welt in dieser Weise zu assimilieren, hätten wir ein unipolares System, welches jenseits der Angreifbarkeit zuvor bestehender unipolarer Systeme steht, denn externe Bedrohungen wie die "Barbarenvölker", die etwa das Röm. Reich von außen permanent unter Druck setzten oder und erheblich zu dessen Verfall beitrugen oder die Großmächte, mit denen das brit. Empire buhlen musste und die seiner Bedeutung ein Ende setzten, wären in einem solchen Szenario gar nicht möglich.
Damit will ich nur sagen, dass ich einer unipolaren Welt durchaus einiges abgewinnen kann. Man sollte sich nur vergegenwärtigen, dass alles sein Für und Wider hat.

[bastian]

Meine Argumentation zur unipolaren Welt war anscheinend nicht sehr überzeugend...

Zum Wegfall des Hegemons römisches Reich ist noch zu sagen, daß nicht das ganze folgende Mittelalter "finster" war, David Landes <!-- m --><a class="postlink" href="http://www.amazon.de/exec/obidos/ASIN/3442761263/qid=1099215726/ref=sr_8_xs_ap_i1_xgl/302-1599658-5431224">http://www.amazon.de/exec/obidos/ASIN/3 ... 58-5431224</a><!-- m --> vertritt die These, daß ein monolithisches Reich die Entwicklung hemmt und erst die Zersplitterung in verschiedene Einzelstaaten wirklichen Fortschritt ermöglicht hat, da die einzelnen Staaten aufgrund der Konkurrenzsituation zur Entwicklung gezwungen waren, um nicht zu unterliegen. Unter anderem auf diesen Faktor führt er den Machtgewinn der Europäer gegenüber Asien und Afrika im späten Mittelalter und im 19. und 20. Jhdt. zurück.
Eine extrem unipolare Welt ist daher ein Entwicklungshemmnis. Die Frage ist, ob man Stabilität oder Entwicklung für wichtiger hält.

Die relative wirtschaftliche Macht der USA befand sich direkt nach dem 2.WK auf einem Höhepunkt und schwindet seit dem immer mehr. Die USA befinden sich daher auf dem absteigenden Ast.
Der Trend den Turin in seinem letzten Absatz beschreibt setzt sich daher schon seit 50 Jahren fort und wird sich aufgrund der Industrialisierung in Asien, insbesondere China fortsetzen.

M.E. wird der chinesische Aufstieg zu einer mehr und mehr wieder bipolaren Welt führen, indem sich Westen und Osten wieder gegenüberstehen werden und das in einem stärkeren Ausmaß als im kalten Krieg, da es nicht mehr um Ideologie, sondern vielmehr um Kultur gehen wird. US Interventionen werden dann wesentlich stärker unter dem Aspekt der Einflusserweiterung und Machtsicherung stehen, als sie es jetzt schon tun.
China ist der logische Herausforderer der USA und einen friedlichen MAchtübergang wie vom Empire auf die USA wird es mangels vergleichbarer kultureller Übereinstimmung und vergleichbar starker "Mitspieler" (D im ersten und zweiten WK) nicht geben. Europa kann und will eine solche Rolle wohl kaum spielen.

[Cluster]

Europa kann und will eine solche Rolle wohl kaum spielen.

Och ich denke schon, daß die Europäer eine Rolle spielen wollen. Das Problem ist nur, daß sie es nicht (noch nicht) können. Vor allem wäre hier ein geschlosseneres Handeln der Mitglieder notwendig. So lange alle quasi machen, was sie für richtig halten, wird Europa nie eine größere Rolle spielen. Eine Einigung auch in außenpolitischen Fragen wäre dazu von großer Wichtigkeit.

[ThomasWach]

@ Turin

Wie so oft muss man hier differenzieren. Die Entwicklungen in den USA, die Konstruktion des Völkerbundes, der UNO, die Tatsache, dass die USA dem Völkerbund eben nicht beigetreten sind und das gelegentliche Verfallen in das, was allgemein als Isolationismus bekannt ist, sind meines Erachtens der Tatsache zu schulden, dass in den USA kontinuierlich mind. zwei Denkschulen gegeneinander antreten, die beide durch starkes amerikan. Sendungsbewußtsein gekennzeichnet sind, jedoch mitunter sehr verschiedene Wege in den internat. Beziehunge einschlagen.
...

Jo, haste voll recht. wobei ich die Trennung zwischen den beiden Schulen als eine esehr ideologische ist und manchmal die Grenzen eben sehr stark fließend waren.
Wilson mußte drei lange jahre warten, bis er den kriegseintritt der Usa verkünden konnte und die Ablehnung und Nichtratifizierung des versialler Vertrages und der Völkerbundakte waren doch höchst jämmerliche Aktionen.
Wobei ich den Isolationismus als solchen der realistischen Denkschule nicht als ureigenes Grundprinzip zuordnen würde.
Sondern eher ein grundsätzliches auf sich beschränken darstellt, dass je nach sachlage aufgegeben wird.
DEnn immerhin haben auch die realisten eher internationalitische politik betrieben, eben zum beispiel während des kalten kriegs.
Wobei sicher wiederum stimmt, dass dies auch nicht von heute auf morgen passierte und wie du ja schon richtig schriebst, die maerikaner an sich nach dem ende des WKII ihre Truppen wieder aus Europa zurückziehen wollten und erst nach heftigem Einschreiten von Briten und Franzosen und dem Mißverhalten der Sowjets von diesem Plan abließen.
So dass man dies eher in einem Koordinatensystem zusätzloich die us-politik verordnen könnte: eher idealistisch, multilateral---eher reealistisch, machtpolitisch / eher isolationistsich-----eher internationalistisch.
Also dies Sind eiens Erachtens die vier Eckpunkte zwischen diesem sich die Us- politik bewegt und auch die denkschulen sich bewegen.

Auch meinte ich ja nicht mit dem zurückziehen das engagement an sich, nur eben das politische.
Von daher wenn man sich allein auf den rein politischen Aspekt der Machtprojektion beschränkt, kan man durchaus sagen wie ich finde, dass je nach lage der dinge, die usa sich mehr auf sich beschränken im fokus und dan aber wiederum in erfüllung ihres sendungsbewußtseins auch wieder stärker sich der welt als solcher auch in aktiver politik widmen und wieder mehr "mitmischen".
Informell und formell, dass sind eben nur die etwas methodologisch sauber formulierten ausdrücke dafür, wie du das formulierts, wobei inhaltlich da nicht so viel abstand besteht in der art wie du und wie ich das beschreibe.
das sich die Usa ganz und gar abkehrt von der staatenbwelt geht ja gar nicht allein schon aus den wirtschaftlichen Interdependenzen.
Aber die politik der usa ist auch mehr als bloß nur idealitisch oder realistisch, es sind die ebntsprechenden reinformen, die aber eben auch je nach lage so pur nicht angewandt werden.

Wenn ich dich richtig verstehe, setzt du hier die Europäer von heute ein wenig mit den Amerikanern des 19. Jhd. gleich. Ich finde das allerdings höchst diskutabel. IMO waren die USA bis Ende des 19. Jhd. keine wirklich "fertige" Nation. Die Mehrzahl ihrer "außenpolitischen" Ambitionen konzentrierten sich auf die Kolonisierung des amerikanischen Westens ("pushing the frontier"). Für die Beschäftigung mit "richtiger" Außenpolitik, also die Interaktion mit den Europäern etc. sah man schlicht und einfach keine Notwendigkeit. Alles, was in dieser Hinsicht zu tun war, war die Vermeidung einer europ. imperialen Etablierung bzw. die Schwächung der vorhandenen (Spanien) in den "Amerikas", was im wesentlichen die Monroe-Doktrin erklärt.

Erst als die USA tatsächlich ein "kompletter" Staat waren, nahmen sie auch die Aufgaben wahr, die sich einem solchen Staat stellen. Die Europäer heute andererseits stehen vor dem Dilemma, dass sie ihre Aufmerksamkeit eben nicht nach innen kehren können mit dem Motto "Wir haben erstmal hier zu tun, danach kümmern wir uns um das, was vor der Haustür vorgeht". Es sind daher in einem viel klareren Sinne machtlose Staaten als dies die USA im 19. Jhd. waren, denn ihr erklärtes Ziel ist eine richtige Außenpolitik, was im 19. Jhd. in den USA nicht wirklich der Fall war.

So, in dem Punkt ging es mir an sich darum nur, wie es schon robert kagan getan hat, die art und weise zu untersuchen ,wie jeweils amerikaner und europäer zu unterschiedlciehn zeiten mit macht umgegangen sind.
Und nun ja, da sehr ich schon (ähnlich wie er ) gewisse parallelen.
Die usa waren im 19. jahrhundert ( also bis etwa um 1850/1860) machtpolitisch ein ausfall, da ihnen eben die ressourcen und auch die zu benutzenden machtmittel fehlten. daher eben eine gewisse Affinität zum Völkerecht in der art ,wie s die europäischen imperialen Großmächte es nicht hatten in letzter instanz.
Heute ist es andersherum. Die europäer, haben die machtmittel der amerikaner nicht und lehnen daher die machtpolitik als solcher in ihrer absoluten form eher ab als die maerikaner und vertrauen auf multilateralismus , wohingegen eben die amerikaner eher einen ( wie es kagan nannte)= hobbe´schen begriff von macht und herrschaft haben, also reine machtpolitik um zu bestehen.
Wobei eben europa heute als politisches konstrukt genauso jung und ungefestigt ist wie die junge usa damals um 1800 bis 1850.
In der hinsicht sehe ich da schon parallelen.
Beide waren in ihrer zeiten einzigartige staatliche konstrukte, sozusgen histor. Experimnete mit auch teilweise durchaus fragwürdigem ausgang.
Und sie haten jeweils neue ode in der art eben auch neue werte und formen diese werte zu leben. daher sehr ich da schon komparationsmöglichkeiten.

Hmm, na ich weiss nicht. Das mit der globalen Verantwortung klingt für mich immer sehr nach selbst erfüllender Prophezeiung.

Also ich würde eher sagen, dass da ein gewisse eigendynamik dahinter steht. Einmal von dem kuchen gegessen kan man eben nicht davon lassen. Aber von jedem sendungsbewußtsein abgesehen, ist die usa strukturell aus dem staatensystem ans ich ja dazu verpflichtet zu handeln, denn die macht die man hat, birgt ja auch vernatwortung in sich und natürlich wird auch irgendwie zum selbstzweck, dem man gerne dient.
Klar, steckt da auch gerichtet intention dahinter , aber selbst wenn die usa wollten , in vielen situiationen mußten sie handelnzwangsweise einfach aus den politischen tatsachen heraus ( fakten-/systemzwang)

Ich bin eher skeptisch, was die ideelle Gesinnung angeht, die du den USA hier unterstellst. Ja, es ist richtig, dass nach dem 2.WK die Bereitschaft stieg, alle, auch moralisch fragwürdige Maßnahmen zu treffen, um die eigenen Interessen durchzusetzen.
Der Beginn des Kalten Krieges brachte auch den Aufstieg der Realisten hervor, die sich wenig um ideele Ziele kümmerten, sondern die Maxime im Handeln einzig und allein in dem Schutz ihres Landes sahen. Es ist natürlich eine gewisse Ironie darin enthalten, dass gerade in den Regierungsabschnitt dieser Denker, die man gemeinhin als die Vorläufer dessen ansieht, was heute in Zeitungen als "neokonservativ" beschrieben wird (richtiger wäre "neorealistisch") die Etablierung transnationaler Strukturen wie der UNO fällt. Aber hier kann man auch wieder darüber streiten, inwiefern die UNO überhaupt einen Wert als transnationale Struktur hat. Ich bin eher der Meinung, dass gerade die UNO von Anfang an mehr als ein Austauschforum konzipiert war (Dialogfähigkeit gehört auch zu den Maximen der Realisten), um den Kontakt zu den offensichtlichen Gegnern bzw. Mächten der Zeit nicht zu verlieren denn als eine Institution, der die Staaten bestimmte Interessen unterordnen müssen.
Das ist denke ich auch der Hauptgrund, warum die Neorealisten heute den Wert der UNO als so gering einschätzen: Sie messen dem Dialogbedürfnis der USA einen erheblich geringeren Wert bei als zu den Zeiten, in denen man der SU gegenüberstand und sowohl hier als auch im Lager der Verbündeten ein permamenter kommunikativer Austausch als erforderlich betrachtet wurde.
Heute sieht das eben anders aus (nach Einschätzung von Rumsfeld, Rice und Co.). Ob sie mit dieser Einschätzung richtig liegen, ist eine andere Sache. In der Folge des Irakkrieges sind sie IMO ja relativ klar widerlegt worden.

Würde ich andes sehen. beide schulen haben eine gewissse idealitsiche grundhaltung, egal ob nun idealisten oder realisten. Bzw. man muss vielelicht diese begriffe genauer aufknäueln um da auch genau das auszudrücken was gemeint ist.
Wie ich schon im vorherigen post geschrieben habe, ist das Sendunsgbewußtsein der amerikaner heute noch riesig und in der art genauso feurig und irrational gegründet wie das der europäer in der phase des tiefsten imperialismus. Ob nun realisten oder idealisten, die usa sind der hort der demokratie und der menschenrechte. was amerika nutz , nutz allen und die usa sind das licht der welt. Sozusagen die grundeinstellung bei beidne schulen bzw. bei beiden seiten. Die amerikaner haben aus welchen gründne auch imer eben diesen irrational-nationalitisch-übersteigerten glauben an das gute, das für sie ihre nation darstellt.
So, nur eben die art und weise wie man damit umgeht, das ist dann die andere frage bzw. wie man genau diesen glauben eingrenzt, das ist die frage.
Die Realisten eben - die sich ja im ganzen haben durchsetzen können - haben einen stärkeren machtbegriff als die idealisten, die eher den heutigen europäischen vorstellungen von multulateralismus und auch völkerrecht nachhängen, da die amerikaner auf dieser schien auch mal gefahren sind ( allein schon aus reiner machtmittellosigkeit).
Und die idealistische Politikhaltung gleicht ja auch vielmehr der an sich grundsätzlichen idealitischen werthaltung der amerikaner. Aber durch die jahre eben und durch auch eigene interessen und die zunahme der macht ( aber auch einfach durch die spielregeln der macht an sich in einer chaotischen welt mit dem recht des stärkeren) entwickelten die amerikaner auch einen starken machtbegriff.
Bzw. wie es kagan schreibt:
"Amerikaner sind Idealisten [ in der werthaltung , anmerkung T. Wach] . In manchen Angelegenheiten sind sie vielleicht sogar größere Idealisten als die Europäe. aber sie haben keinerlei ERfahrung darin, Ideale ohne Anwendung von Macht zu verwirklichen...."
Daher sehe ich den Völkerbund wie auch die UNo durchaus als idealist. Politikregulierungsversuceh auf internat. Bühne dem entgegenzuwirken bzw. gerade dies doch zu tun.
DEnn gerade Roosevelt als vater der UNo hatte es als endgültige Regelung der internationalist. Zwistigkeiten angesehen und zumindest von seiner seite aus der die sache ja erdacht hatte und sogar vorschnell osteuropa verschacherte an die su als preis der zustimmung für die uno war das schon ein idealist. Projekt zur regelung der internationlen Probleme. Nicht umsonst hielten sich die Amerikaner zuerst sehr bedekct mit kritik an der su 1945 und 1946. Nicht umsonst wollten sie ihre truppen aus europa zurückziehen. es sollte francis fukuyamas ende der geschichte schon 1945 sein.
dass sowas aber nicht geht, sah man damals wie heute.
DEnnoch haben die amerikaner insgesamt eine gesinnung ohne die man ihre flaschheit und doppelmoral nicht verstehen kann asu meiner sichtweise.

Zum Thema unipolare welt/ Stellvertreterkriege:

fakt ist ja, dass die bipolare welt mit dem MAD gleichgewichtder welt für 50 jahre in einigen teilen eine atem pause verschaft hat.
Kriege gab es zwar imer noch, aber ich würd mich mal z6u der these versteigen,Kireg alös solches durch die Starrheit und die Empflindsamkeit des systems viel eher unwahrscheinlich wurden als sonst bzw. die Intensität und die Recihweite eines Kriegs eher eingeschränkt wurde.
DEnn viel wurden ja instrumentalisiert und amit in eine Pressform gepackt, die dem krieg keine fesseln angelegt hatm, so aber doch ihn in einigen fällen beschränkt hat.
In der Hinsicht ist die bipolare welt für die zeit ihres bestehens recht stabil, genauso eine unipolare welt. alerdings wenn es mal zu ende geht, dann beginne die probleme, den genau druch diese Starrheiten und Verkrustung und Instrumentalisierung von konfliktpotenziaeln werden genau jene aufgestaut und wie sie sich entladen haben, das durfte man ja mit staunendem auge "bewundern" seit 1990.
das Problem ist eben, dass stabilität und Entwicklung/veränderung tendenziell antithetisch sind *gg*.
daher haben multipolare welten zwar viel unsicherheit aber die gefahr plötzlicher gleichzeitiger imposionsartiger ausbrüch sind kleiner.vEs entwickelt sich ales zum größten teil gradueller, da weniger an energie notwendig ist, bestimmte Staatenkonstellationen oder auch Faktorenkonstellationen zu sprengen. Ergo muss ich die spannung nicht so lange aufladen udn die ausbrüche sind theretisch nicht so exzessiv.
Wobei eine solch starres system hängt nicht mnal von der zahl der mitspieler ab: ich erinnere an die zeit vor dem ersten weltkrieg.
da gab es auch sowas wie das gleichgewicht des schreckens: das gleichgewicht der weltumspannenden Bündnissysteme, die das system so starr und festgefügt machten, dass eben größere konflikte zwischen 1870 und 1914 unmöglich waren, da jender solch einen schlagabtausch der europäischen imperialen mächte fürchtete ( und das zu recht).
Daher ist es nicht mal ne frage ob nun unipolar oder bipolar oder multipolar. es ist die frage wie dann solche ordnungen inersystemisch gefügt sind.
Bzw. wie klar die Fronten sind.
Wen es sagen wir mal auf der welt in 30 jahren 3 oder 4 festgefügte blöcke gibt, dann ist ein solch starres system wie im kalten krieg wieder möglich, insbesondere wenn alle atom,waffen haben. ich gehe mal dann davon aus, dass dann die situation viel "nettr " sein wird, da dann man eben nicht nur aif eine seite achten muss, sodern auf 2 oder 3 . das macht theoretisch konflkte noch schwere entwicklebar ohen gleich weltpolitische implikationen zu haben.

[Turin]

M.E. wird der chinesische Aufstieg zu einer mehr und mehr wieder bipolaren Welt führen, indem sich Westen und Osten wieder gegenüberstehen werden und das in einem stärkeren Ausmaß als im kalten Krieg, da es nicht mehr um Ideologie, sondern vielmehr um Kultur gehen wird. US Interventionen werden dann wesentlich stärker unter dem Aspekt der Einflusserweiterung und Machtsicherung stehen, als sie es jetzt schon tun.
China ist der logische Herausforderer der USA und einen friedlichen MAchtübergang wie vom Empire auf die USA wird es mangels vergleichbarer kultureller Übereinstimmung und vergleichbar starker "Mitspieler" (D im ersten und zweiten WK) nicht geben. Europa kann und will eine solche Rolle wohl kaum spielen.

Das ist natürlich die große Preisfrage, die im 21. Jhd noch beantwortet werden dürfte. Wie wird Chinas Rolle im internationalen System aussehen. Sprüche wie "China wird die neue Macht des 21. Jhd." oder "USA geht, China kommt" sind ja relativ populär geworden. Das begründet sich schon dadurch, dass wir es aus historischer Kontinuiät gewöhnt sind, dass ein Hegemon den anderen ablösen wird, ob dies nun friedlich passiert oder nicht.
Es gibt allerdings noch eine andere interessante Möglichkeit, die seitens einiger Politikwissenschaftler in letzter Zeit öfters eingebracht wird, nämlich dass die USA der letzte Hegemon sein werden, nach dessen Ende eine geeinte Welt stehen würde, die keinen Hegemon mehr braucht.
Wie ich schon oben sagte, sind dafür zumindest einige Vorraussetzungen geschaffen: der Westen ist eigentlich integriert (auch wenn es kulturelle Unterschiede zwischen Amerikanern und Europäern oder Japanern gibt), es gibt globale Mechanismen insbesondere in der Wirtschaft (Börsensystem, Währungssystem, WTO), aber auch in der Kultur (Internet), in einem vorher ungekannten Maße. Zwar lässt sich der Gegensatz zwischen dem Westen (ganz besonders die USA) und China nicht verneinen, allerdings wird dieser Gegensatz gerade in Washington immer wieder beschworen, während aus China dazu nichts zu hören ist und auch die Europäer sehr viel moderater handeln und reden. Im übrigen gehe ich immer noch mit Henry Kissinger konform, wenn ich denke, dass China keine den USA vergleichbare expansiv hegemonielle Macht ist und sich sämtliche außenpolitischen Ambitionen auf seine unmittelbare Nachbarschaft (indisch-chinesische Beziehungen) sowie auf von ihm seit geraumer Zeit beanspruchte Territorien (Taiwan) beziehen. Fehlende Eigenheiten wie die der UdSSR, also der Anspruch, seine Ideologie auf die gesamte Welt auszubreiten und ein erklärter Gegensatz zum kapitalistischen System, machen es IMO nicht tauglich, um als globaler Gegner des westlichen Systems oder auch nur der USA zu gelten (solange diese zumindest nicht auf Teufel komm raus exakt das beschwören und damit China in seiner Existenz in Frage stellen).
Kurzum: Die Einbindung Chinas in eine globale ökonomische Einheit dürfte sich am leichtesten bewerkstelligen lassen. Kulturelle Gegensätze sind vorhanden und können nicht ignoriert werden. Allerdings befand und befindet sich auch Japan in einem erheblichen kulturellen Gegensatz zum "weißen" Westen, das hat seine Einbindung und Verwestlichung aber nicht wesentlich behindert, ebenso geschieht das derzeit mit Südostasien (ehem. Tigerstaaten). Sofern also in Bezug auf China nicht eine selbst erfüllende Prophezeiung angestrebt wird, ist m.E. dessen Aufstieg zu einem "Contender" in einer bi- oder multipolaren Welt keineswegs selbstverständlich.

@Thomas Wach: Antwort folgt...muss nur erstmal weg vom Rechner.

[ThomasWach]

Interessante Position zu china.
mal kein al ala Hntington, wir bekriegen uns alle, sondern wir kommen alle miteinader klar um es mal vereinfacht zu sagen.

Nun ja, allein aus dr Geschichte heraus läßt sich diese sicht ja untermauern. China sah sich und sieht sich eute in zunehmendne maße auch als Zentrum der welt bzw. asl das land er welt, aber besondern expansionistisch war china nie veranlagt.
Imer mußte es sich gegen irgendwelche eroberer behaupten und griff nie selbst weit aus ( bis auf wenige ausnahmen).

Wobei man auch anders sicher argumentieren kann.
Und gerade hier sei mal erwähnt, dass heutzutage anstat kommunismus ja der nationalismus imer mehr gepredigt wird von der KP-Führung um sich selbst zu legitimieren und sich un an der macht zu halten nach dem schwenk zum ungezügelten kapitalimus. Und gerade jetzt wird in china der admiral Huang He wieder sehr verehrt.
Und jener war die exponierte figur einer eher ausgreifendn chin. Außenpolitik anfang des 15.Jahrhunderts lustigerweise, denn unter ihm hatte sich china die damalig größte flot der welt aufgebaut, mit der china den ganzen ind. Ozean kontrollierte.
Daher wenn man an solche vorzeichen glaubt, kann die verehrung eins solchen manes nur zufal sein bzw. bloßer nationalismus und zeigen von histor. Stärke... oder es kann ja auch programm sein

[Tiger]

Ich persönlich schätze, daß die USA nicht mehr lange unangefochten Großmacht sein werden. Es stehen mit der VR China, Rußland und Indien mindestens drei Mächte bereit, welche die USA zumindest indirekt herausfordern könnten.

[bastian]

Um einen wenig hinkenden Vergleich zu ziehen, die Weltlage war vor dem ersten Weltkrieg nicht wesentlich anders, der Welthandel war vernetzt wie zur Zeit, es gab kaum Grenzkontrollen, neue Kommunikationsmittel wie die Telegraphie, verschiedene internationale Organisationen und einen sich anbahnenden Machtwechsel (Empire/USA) an der Weltspitze. Und gut geendet hat das nicht.

Die chinesische Haltung zur Macht in der Welt sehe ich eher so wie Thomas Wach, der Nationalismus lebt wieder auf und das chinesische Selbstverständnis ist historisch als Reich der Mitte sieht Fremde nicht als gleichwertig, sondern als tributpflichtige Untertanen an (man sehe sich nur die Reaktionen des chinesischen Kaisers auf die ersten europäischen Besucher an).
Die Haltung des historischen Chinas, spricht nicht dafür, daß China sich in einen globalen System als Gleicher unter Gleichen einordnen lassen will. Zumal in China die Demütigungen der ungleichen Verträge kaum vergessen sein werden und diese dem Westen wohl noch vergolten werden soll. Das chinesische Geschichtsgedächtnis wird in dieser Beziehung wesentlich besser sein wird als das westliche.
Auch mit Japan hat China noch ein paar historische Probleme, die Anlass für einige Ressentiments und Streitigkeiten bieten. Und da Japan in den westlichen Block integriert ist, dürfte der Westen davon direkt betroffen sein.

Die Tatsache, daß China sich bisher auf internationaler Bühne zurückhält, sehe ich als taktische Zurückhaltung, die der eigenen relativen Schwäche geschuldet ist und nicht als Ausdruck einer geänderten Haltung an.
Daher sehe ich relativ wenig Anlass, einen Hegemoniewechsel nicht mit Sorge zu sehen.


@Tiger

Der zweite Tschetschenienkrieg wurde nicht von Rußland begonnen, er ist eine Folge der Übergriffe auf Dagestan

Das glaubst du doch selber nicht... Der zweite Tschetschenienkrieg wurde begonnen, damit Putin sich als starker Mann hinstellen kann, der sein Land und seine Bürger verteidigt. Sonst hätte man wohl kaum in Grozny einmarschieren müssen. Vor allem ist nicht nur die Legitimation des Krieges, sondern vor allem die Art und Weise der Kriegführung angreifbar, vergleiche doch mal bilder von Grozny und Bagdad...

Die Russen sind bei weitem schlimmer als die Amerikaner

[Turin]

DEnn immerhin haben auch die realisten eher internationalitische politik betrieben, eben zum beispiel während des kalten kriegs.
Wobei sicher wiederum stimmt, dass dies auch nicht von heute auf morgen passierte und wie du ja schon richtig schriebst, die maerikaner an sich nach dem ende des WKII ihre Truppen wieder aus Europa zurückziehen wollten und erst nach heftigem Einschreiten von Briten und Franzosen und dem Mißverhalten der Sowjets von diesem Plan abließen.

Das meinte ich mit der Ironie, dass der Hauptteil multilateraler Politik in die Zeit der Realisten fällt. Allerdings gehe ich hier mit Kagan konform, dass eine vermehrte Rücksichtnahme auf alliierte Befindlichkeiten schlicht und einfach notwendig war, um auch die amerikanische Position zu sichern.

So dass man dies eher in einem Koordinatensystem zusätzloich die us-politik verordnen könnte: eher idealistisch, multilateral---eher reealistisch, machtpolitisch / eher isolationistsich-----eher internationalistisch.
Also dies Sind eiens Erachtens die vier Eckpunkte zwischen diesem sich die Us- politik bewegt und auch die denkschulen sich bewegen.

Hm ohne dass ich das jetzt ganz nachvollziehen konnte (könnte auch an den Becks liegen, die ich schon intus habe ^^), würde ich das so sehen:

realistisch: eigenes nationales Interesse vorherrschend, Machtausübung je nach Situation direkt (formelle Hegemonie) oder indirekt (informelle Hegemonie)

idealistisch: nationales Interesse ist Imperativ, aber zugungsten des demokratischen Ideals (Sendungsbewusstsein) auch sekundär, informelle Hegemonie wird bevorzugt

Informell und formell, dass sind eben nur die etwas methodologisch sauber formulierten ausdrücke dafür, wie du das formulierts, wobei inhaltlich da nicht so viel abstand besteht in der art wie du und wie ich das beschreibe.
das sich die Usa ganz und gar abkehrt von der staatenbwelt geht ja gar nicht allein schon aus den wirtschaftlichen Interdependenzen.

Eben deswegen sehe ich den Ausdruck "Isolationismus" als Irrtum an und gehe da ebenfalls mit Kagan konform. Ich schätze, damit sind wir hier auch einer Meinung. Es mag in den USA Politiker geben, die nach dem Motto denken "der Rest der Welt geht uns nichts an", allerdings haben sich solche Ansichten spätestens nach '45 überlebt.

Aber die politik der usa ist auch mehr als bloß nur idealitisch oder realistisch, es sind die ebntsprechenden reinformen, die aber eben auch je nach lage so pur nicht angewandt werden.

Hm, ehrlich gesagt verstehe ich das jetzt nicht so ganz, rein inhaltlich. Reinformen?
Sicher wird keine Ideologie in der Praxis pur angewandt. Das eine ist die Theorie, das andere die Realität. Dennoch kann man beide Denkrichtungen immer noch relativ klar verorten (z.B. der Vergleich Clinton - Bush).

So, in dem Punkt ging es mir an sich darum nur, wie es schon robert kagan getan hat, die art und weise zu untersuchen ,wie jeweils amerikaner und europäer zu unterschiedlciehn zeiten mit macht umgegangen sind.
Und nun ja, da sehr ich schon (ähnlich wie er ) gewisse parallelen.
Die usa waren im 19. jahrhundert ( also bis etwa um 1850/1860) machtpolitisch ein ausfall, da ihnen eben die ressourcen und auch die zu benutzenden machtmittel fehlten. daher eben eine gewisse Affinität zum Völkerecht in der art ,wie s die europäischen imperialen Großmächte es nicht hatten in letzter instanz.
Heute ist es andersherum. Die europäer, haben die machtmittel der amerikaner nicht und lehnen daher die machtpolitik als solcher in ihrer absoluten form eher ab als die maerikaner und vertrauen auf multilateralismus , wohingegen eben die amerikaner eher einen ( wie es kagan nannte)= hobbe´schen begriff von macht und herrschaft haben, also reine machtpolitik um zu bestehen.
Wobei eben europa heute als politisches konstrukt genauso jung und ungefestigt ist wie die junge usa damals um 1800 bis 1850.

Definitiv ein sehr interessanter Denkansatz. Sollte diese These allerdings der Realität entsprechen, würde das für Europa als außenpolitisch selbstständig agierender Hegemon nichts gutes bedeuten. Die USA konnten ihre Phase der "Schwäche" (auch wenn ich das anders beurteile) relativ schnell überwinden. Der Grund dürfte in dem relativ problemlosen Einigungsprozess (gut, da kam noch der Bürgerkrieg, trotzdem gab es eine weitgehende kulturelle Einheitlichkeit) ebenso liegen wie in der Zerstrittenheit der damaligen hegemoniellen Mächte (das brit. Empire war wohl am nächsten an der globalen Hegemonie, ist aber ein Witz verglichen mit den heutigen USA). Europa heute allerdings kämpft mit einer innereuropäischen Fragmentierung sondergleichen, dazu kommt auf der globalen Ebene ein einziger entschlossener und gefestigter "Contender", die USA. Bedenkt man, wieviel Zeit die USA benötigt haben, um als "global player" aufzutreten, dann dürfte man bei Europa im schlimmsten Fall die doppelte Zeit berechnen (etwas wild aus der Luft gegriffen, aber basierend auf den Gegebenheiten).

Also ich würde eher sagen, dass da ein gewisse eigendynamik dahinter steht. Einmal von dem kuchen gegessen kan man eben nicht davon lassen.

Eben das meine ich. Insofern ist der Ausdruck "machtgeil" durchaus passend und betrifft eigentlich jeden Hegemon. Ich widerspreche nur der These, dass die USA eine Bürde tragen müssen, die sie selbst nicht geschaffen haben. Allerdings liegt das schon in ihrer einzigartigen Lage begründet. Eine Kontinentalmacht, beschützt von zwei Ozeanen, kulturell einheitlich, mit unheimlichen Ressourcen. Ich kann nachvollziehen, warum bereits Washington und Jefferson dieses Potential erkannt haben. Jeder, der etwas von Geopolitik hält, muss das erkennen.

Daher sehe ich den Völkerbund wie auch die UNo durchaus als idealist. Politikregulierungsversuceh auf internat. Bühne dem entgegenzuwirken bzw. gerade dies doch zu tun.
DEnn gerade Roosevelt als vater der UNo hatte es als endgültige Regelung der internationalist. Zwistigkeiten angesehen und zumindest von seiner seite aus der die sache ja erdacht hatte und sogar vorschnell osteuropa verschacherte an die su als preis der zustimmung für die uno war das schon ein idealist. Projekt zur regelung der internationlen Probleme. Nicht umsonst hielten sich die Amerikaner zuerst sehr bedekct mit kritik an der su 1945 und 1946. Nicht umsonst wollten sie ihre truppen aus europa zurückziehen. es sollte francis fukuyamas ende der geschichte schon 1945 sein.

Die Analyse der Phase zwischen '44 und '46 ist sicherlich sehr schwierig, da hier der Übergang von Idealisten zu Realisten zu verorten ist. Insofern würde ich zustimmen, dass bei der Begründung der UNO durchaus stark idealistische Ideen eine Rolle gespielt haben. Allerdings muss man auch bei Roosevelt vorsichtig sein. Er mag der Vater der UNO gewesen sein, aber bereits bei seinen ersten Unterredungen mit Churchill waren sich die beiden im klaren darüber, dass die SU der kommende globale "Contender" sein wird (eigentlich gab es solche Stimmen ja auch schon in den 30er Jahren). Dass man also Fukuyamas Ende der Geschichte (eine Analyse, von der ich im übrigen nicht viel halte, fast so wenig wie von Huntington) für diese Zeit anlegen kann, halte ich für überzogen. Natürlich gab man sich seitens der USA eine gewisse Zeit der Illusion hin, nach dem Ende des Krieges könnte man sich wieder auf die eigenen Interessen beschränken, aber die Phase ist IMO trotzdem nicht vergleichbar mit der nach dem Ende des Kalten Krieges.

Zum Thema unipolare welt/ Stellvertreterkriege:

fakt ist ja, dass die bipolare welt mit dem MAD gleichgewichtder welt für 50 jahre in einigen teilen eine atem pause verschaft hat.
Kriege gab es zwar imer noch, aber ich würd mich mal z6u der these versteigen,Kireg alös solches durch die Starrheit und die Empflindsamkeit des systems viel eher unwahrscheinlich wurden als sonst bzw. die Intensität und die Recihweite eines Kriegs eher eingeschränkt wurde.
DEnn viel wurden ja instrumentalisiert und amit in eine Pressform gepackt, die dem krieg keine fesseln angelegt hatm, so aber doch ihn in einigen fällen beschränkt hat.
In der Hinsicht ist die bipolare welt für die zeit ihres bestehens recht stabil, genauso eine unipolare welt. alerdings wenn es mal zu ende geht, dann beginne die probleme, den genau druch diese Starrheiten und Verkrustung und Instrumentalisierung von konfliktpotenziaeln werden genau jene aufgestaut und wie sie sich entladen haben, das durfte man ja mit staunendem auge "bewundern" seit 1990.

Sicher. Wobei ich die Liste so schreiben würde:
1. Unipolarität = größte Stabilität während der Ordnung, größter GAU nach Ende der Ordnung, SOFERN kein neuer Hegemon sofort in die Fußstapfen treten kann
2. Bipolarität = große Stabilität mit permanenter GAU-Bedrohung, mittelschwere Bedrohung nach Ende der Ordnung
3. Multipolarität = ein Ende der Ordnung würde eher stabilisierend als konfliktfördernd wirken, während der Ordnung allerdings nur eine sehr latente Stabilität (sprich: ein gleichmässiger, wenn auch punktuell niedriger "Bodycount" durch Kriege innerhalb der Ordnung)...dies hängt auch von dem Charakter der beteiligten Mächte ab. Ist dieser etwa gleichartig (Wiener Ordnung) stabilisiert dies das System zusätzlich, ist er es nicht, (potentielle multipolare Welt heute, USA - Indien - China - Russland - EU - Liste ist willkürlich), gibt es zusätzliche Eskalationsfaktoren

Wobei eine solch starres system hängt nicht mnal von der zahl der mitspieler ab: ich erinnere an die zeit vor dem ersten weltkrieg.
da gab es auch sowas wie das gleichgewicht des schreckens: das gleichgewicht der weltumspannenden Bündnissysteme, die das system so starr und festgefügt machten, dass eben größere konflikte zwischen 1870 und 1914 unmöglich waren, da jender solch einen schlagabtausch der europäischen imperialen mächte fürchtete ( und das zu recht).

Die Phase zwischen 1870 und 1914 würde ich nicht als funktionelles multipolares System anerkennen, da die Hauptkraft dieser Zeit eine personelle Komponente beinhaltete (Bismarck), die systemintern stabilisierend wirkte und ohne die das System grundsätzlich zum Scheitern verurteilt war. Wenn man es genau nimmt, fand diese stabile Periode des Gleichgewichts bereits mit Bismarcks Abgang ihr Ende, die Zeit danach bis zum WK1 war letztendlich nur eine Vorbereitungsphase auf den Krieg und damit das Ende der Ordnung.

[Turin]

2. Teil (wow, das ist das erste Mal, dass einer meiner Posts zu lang ist )

Wen es sagen wir mal auf der welt in 30 jahren 3 oder 4 festgefügte blöcke gibt, dann ist ein solch starres system wie im kalten krieg wieder möglich, insbesondere wenn alle atom,waffen haben. ich gehe mal dann davon aus, dass dann die situation viel "nettr " sein wird, da dann man eben nicht nur aif eine seite achten muss, sodern auf 2 oder 3 . das macht theoretisch konflkte noch schwere entwicklebar ohen gleich weltpolitische implikationen zu haben.

Das passt mit einem Kommentar von Tiger zusammen:

Ich persönlich schätze, daß die USA nicht mehr lange unangefochten Großmacht sein werden. Es stehen mit der VR China, Rußland und Indien mindestens drei Mächte bereit, welche die USA zumindest indirekt herausfordern könnten.

Ich weiss, dass ich mich jetzt hier sehr weit vorwage, aber ich glaube nicht, dass Indien das Zeug zu einem globalen Hegemon bzw. auch nur "Contender" hat. Das Land hat demographisch gewisse charmante Züge, ja. Große Bevölkerung, stabiler Aufwuchs, technologische Entwicklung. Allerdings fehlt ihm jegliches Sendungsbewusstsein nach außen. Durch die demokratische Struktur passt sich Indien eher in ein globales westliches System ein, als dass es ein Konkurrent desselben wird. Zudem ist es gnadenlos in einem lokalen Konkurrenzkampf verwickelt (Pakistan), der globalere Ambitionen noch zusätzlich hemmt. Würde es sich noch um das alte Indien handeln (+ Pakistan und Bangladesch), sähen seine Chancen schon besser aus, trotzdem fehlt nach wie vor das Sendungsbewußtsein.
Warum ich China nicht als funktionellen globalen Konkurrent sehe, habe ich ja bereits oben geschrieben. Solange China nicht in seiner Gesamtexistenz in Frage gestellt wird, wird es IMO diese Rolle auch nicht wahrnehmen.

Interessante Position zu china.
mal kein al ala Hntington, wir bekriegen uns alle, sondern wir kommen alle miteinader klar um es mal vereinfacht zu sagen.

Huntingtons kulturelle Analysen sind gelinde gesagt lächerlich. Man könnte meinen, hier wurde von einem zweitklassigen Hollywood-Drehbuch abgeschrieben. Tom Clancy hätte das besser hinbekommen.

Um einen wenig hinkenden Vergleich zu ziehen, die Weltlage war vor dem ersten Weltkrieg nicht wesentlich anders, der Welthandel war vernetzt wie zur Zeit, es gab kaum Grenzkontrollen, neue Kommunikationsmittel wie die Telegraphie, verschiedene internationale Organisationen und einen sich anbahnenden Machtwechsel (Empire/USA) an der Weltspitze. Und gut geendet hat das nicht.

Naja, wie du selbst sagst, der Vergleich hinkt gewaltig. Die Weltwirtschaft von heute mit der vor dem WK1 zu vergleichen, ist einfach sehr...gewagt. Der Welthandel war zwar vorhanden, aber von einer Vernetzung kann keine Rede sein. Transnationale Konzerne, ökonomische Hegemonie (wie heute seitens der USA), "echte" globale Kommunikation (nur weil es ein Kabel von Europa nach Amerika gibt, heisst das nicht, dass man global kommuniziert)...all das gab es eben nicht. Die Konkurrenz konnte man damals tatsächlich noch nach Staatsgrenzen verorten. Heute ist das nicht mehr möglich.

Die chinesische Haltung zur Macht in der Welt sehe ich eher so wie Thomas Wach, der Nationalismus lebt wieder auf und das chinesische Selbstverständnis ist historisch als Reich der Mitte sieht Fremde nicht als gleichwertig, sondern als tributpflichtige Untertanen an (man sehe sich nur die Reaktionen des chinesischen Kaisers auf die ersten europäischen Besucher an).

Die Japaner sehen die "Westler" bis heute nicht als gleichwertig an (Stichwort "gaijin"), dennoch sind sie ideologisch weitestgehend integriert. Das ist also kein Hindernis. Soll der Nationalismus doch wieder aufleben, das ist nur eine logische Folge der Einheit Chinas unter schwindender Bedeutung kommunistischer Ideologie...irgendwie muss man die Lücken füllen. Trotzdem hat dieser Nationalismus früher nie zu einer imperial expansiven Haltung Chinas geführt. Dieser Nationalismus ist vielmehr eine Verstärkung der Absorptionsfähigkeit ausländischer Einflüsse, die IN das Land hinein wirken.

Die Haltung des historischen Chinas, spricht nicht dafür, daß China sich in einen globalen System als Gleicher unter Gleichen einordnen lassen will. Zumal in China die Demütigungen der ungleichen Verträge kaum vergessen sein werden und diese dem Westen wohl noch vergolten werden soll. Das chinesische Geschichtsgedächtnis wird in dieser Beziehung wesentlich besser sein wird als das westliche.

Nun, das wird sich zeigen. Ich bin der Meinung, dass das konfuzianische System Rache erheblich weniger Bedeutung beimisst als etwa das westliche. Natürlich wird man in China aus der Vergangenheit seine Lehren ziehen und dafür sorgen, dass sich dies in Zukunft nicht wiederholt. Ich spreche ja auch nicht von einer notwendigen erneuten Unterwerfung Chinas, sondern eben von einer Annäherung basierend auf gemeinsamen Interessen. Ein waches chinesisches Gedächtnis kann in diesem Zusammenhang nur hilfreich sein, denn es bewahrt den Westen (allen voran die USA) vor einem allzu lockeren Auftreten. Im übrigen ist es durchaus möglich, nach innen anders zu denken als nach außen. Hier kann sich China durchaus am japanischen Vorbild orientieren.

Auch mit Japan hat China noch ein paar historische Probleme, die Anlass für einige Ressentiments und Streitigkeiten bieten. Und da Japan in den westlichen Block integriert ist, dürfte der Westen davon direkt betroffen sein.

Das ist sicher richtig, deswegen hängt viel davon ab, inwiefern Japan Teil des westlichen Systems bleibt oder im 21. Jahrhundert wieder einen nationaleren Kurs steuert. Letzteres dürfte die gesamte Region zu einer Krisenregion machen, denn damit wird nicht nur chinesischen Befindlichkeiten auf die Füße getreten.

[bastian]

Naja, wie du selbst sagst, der Vergleich hinkt gewaltig. Die Weltwirtschaft von heute mit der vor dem WK1 zu vergleichen, ist einfach sehr...gewagt. Der Welthandel war zwar vorhanden, aber von einer Vernetzung kann keine Rede sein. Transnationale Konzerne, ökonomische Hegemonie (wie heute seitens der USA), "echte" globale Kommunikation (nur weil es ein Kabel von Europa nach Amerika gibt, heisst das nicht, dass man global kommuniziert)...all das gab es eben nicht. Die Konkurrenz konnte man damals tatsächlich noch nach Staatsgrenzen verorten. Heute ist das nicht mehr möglich

So gewaltig hinkt der Vergleich nicht, ich zitiere mal aus John Keegan, der erste Weltkrieg, S.21/22: " Im Sommer 1914 erfreute sich Europa einer friedlichen Produktivität, die so stark auf internationalen Warenaustausch und internationale zusammenarbeit angewiesen war, daß ein allgemeiner Krieg ausgeschlossen schien. 1910 war eine Untersuchung über die vorherrschende wirtschaftliche Interdepedenz, "The Great Illusion", ein Bestseller geworden. Ihr Verfasser, Norman Angell, hatte zur Zufriedenheit nahezu aller gut unterrichteten Kreise nachgewiesen, daß die Störung des internationalen kreditwesens, die ein Krieg mit sich brächte, diesen entweder verhindern oder rasch beenden würde".
Und die Legende, daß Handel Krieg vermeidet ist meiner Meinung nach hinreichend widerlegt.

Den chinesischen Nationalismus sehe ich anders als Turin, ein Gefühl der eigenen Überlegenheit führt meist dazu auf andere herabzuschauen. Auch das heutige China wird m.E. daraus einen expansiven Charakter gewinnen. Historisch sieht sich China als Beherrscher des fernen Ostens, was durchaus auch heute noch der Fall ist, wie man an dem "Erziehungsfeldzug" 1979 gegen Vietnam sehen kann. Den früheren chinesischen Nationalismus kann man nicht mit dem heutigen vergleichen, mangels Konkurrenz in der geographischen Reichweite der frühen chinesischen Reiche bedurfte es keiner aggressiven Expansion, um den eigenen doch recht absoluten Machtanspruch aufrecht zu erhalten. Heute sieht die Situation aufgrund der globalen Vernetzung anders aus.
Inwieweit der Konfuzianismus Rache Bedeutung zumisst, kann ich aufgrund mangelnder Kenntnisse der chinesischen Kultur nicht beurteilen. Dennoch sehe ich die ungleichen Verträge immer noch als Problem für eine künftige positive Entwicklung der Beziehungen.
Die Rolle Japans sehe ich wie Turin.

[Turin]

So gewaltig hinkt der Vergleich nicht, ich zitiere mal aus John Keegan, der erste Weltkrieg, S.21/22: " Im Sommer 1914 erfreute sich Europa einer friedlichen Produktivität, die so stark auf internationalen Warenaustausch und internationale zusammenarbeit angewiesen war, daß ein allgemeiner Krieg ausgeschlossen schien. 1910 war eine Untersuchung über die vorherrschende wirtschaftliche Interdepedenz, "The Great Illusion", ein Bestseller geworden. Ihr Verfasser, Norman Angell, hatte zur Zufriedenheit nahezu aller gut unterrichteten Kreise nachgewiesen, daß die Störung des internationalen kreditwesens, die ein Krieg mit sich brächte, diesen entweder verhindern oder rasch beenden würde".

Natürlich war der damals vorhandene Welthandel, gemessen an historischen Erfahrungen, umwälzend und in seinem Ausmass ungekannt. Dennoch hatte man es damals noch viel mehr mit einem reinen Welthandel, nicht aber mit einer massiven Interdependenz der verschiedenen Volkswirtschaften an sich zu tun, die sich erst seit Ende der 60er Jahre zu entwickeln begann.
Mag sein, dass man damals bereits Vernetzungen gesehen hat, aber gemessen an dem, was heute exisitert, war es schlicht und einfach ein Witz und insofern sehe ich es als sehr riskant an, von der damaligen auf die heutige Situation zu schliessen.

Und die Legende, daß Handel Krieg vermeidet ist meiner Meinung nach hinreichend widerlegt.

Ich habe diese These niemals aufgestellt. Handel selbst bzw. das Streben ach freiem Handel befördert eher Konflikte, siehe 19. Jhd. in Asien. Es gibt einen substantiellen Unterschied zwischen ordinärem Handel (auch wenn er weltweit von statten geht) und dem, was wir heute als vernetztes Wirtschafts-, Politik- und Kultursystem westlicher Prägung verstehen. Auch habe ich nie behauptet, dass allein dieses westliche Wertesystem die Welt in eine Epoche kantischen Friedens katapultieren wird. Es ist nur so, dass massive Konflikte zwischen Staaten INNERHALB dieser Ordnung durch die genannten Faktoren gedämpft werden. Im Gegenzug kan es sogar zu einer Steigerung an Konflikten mit außerhalb des Systems stehenden Staaten kommen, insbesondere wenn es sich dabei um eher marginale Mächte handelt.


Was China angeht, da kann natürlich jeder seine Meinung haben und letztendlich handelt es sich schlußendlich bei allen Prognosen um Spekulation.
Nur:

Auch das heutige China wird m.E. daraus einen expansiven Charakter gewinnen.

eben diese These ist durch Chinas Geschichte nicht belegt. Und gerade bei China würde ich der historischen Dimension mehr Gültigkeit einräumen als bei jedem anderen Staat auf der Erde.
Es gibt allerdings einen bereits vorhandenen nicht zu verneinenden Expansionsdrang Chinas, der sich auf die gemeinsame Grenze mit Russland konzentriert. Dieser Trend ist allerdings mehr ein Selbstläufer, resultierend aus einer sich immer mehr ausdünnenden Bevölkerung Russlands im sibirischen Raum und parallel einem Bevölkerungsüberschuss Chinas in den nördlichen Provinzen, der zu zahlreichen illegalen Siedlungen von Chinesen auf russischem Territorium geführt hat und weiter führen wird. Inwiefern Peking diese Entwicklung bewusst steuert oder einfach nur passiv hinnimmt, darüber kann man spekulieren.

Den früheren chinesischen Nationalismus kann man nicht mit dem heutigen vergleichen, mangels Konkurrenz in der geographischen Reichweite der frühen chinesischen Reiche bedurfte es keiner aggressiven Expansion, um den eigenen doch recht absoluten Machtanspruch aufrecht zu erhalten.

Also wenn ich so überlege, wie oft China von kommenden und gehenden Mächten an seiner Peripherie überfallen, geplündert und eingenommen wurde, würde ich diese These als sehr fragwürdig ansehen. Nur konnte China dank seiner kulturellen Assimilationsfähigkeit alle diese Konkurrenten integrieren.

Historisch sieht sich China als Beherrscher des fernen Ostens, was durchaus auch heute noch der Fall ist, wie man an dem "Erziehungsfeldzug" 1979 gegen Vietnam sehen kann.

Nun, wie schon gesagt wird China heute den Einsatz militärischer Mittel anders handhaben als etwa vor hundert Jahren (als diese Mittel fehlten) und sie auch als Werkzeug seiner Außenpolitik verstehen. Aber gerade die Feindseligkeiten mit Vietnam zeigen, wie sehr Chinas Interesse eben auf seine konkrete Nachbarschaft beschränkt ist. Dass China in diesem "Hinterhof" interveniert hat und dies nach Maßgabe auch weiter tun wird, bestreite ich gar nicht. Von hier zu einem globalen Hegemon ist es aber ein weiter Sprung und diese Ambition hat China nie gezeigt.
Gerade bei Vietnam verwundert es nicht, dass es im Gegensatz zu China steht, Stichwort Spratley-Inseln und Kambodscha.

[Kapitalist]

Ich war die letzten 2 Tage Off-Line und es wurden 2 Seiten geschrieben, daher kann ich nicht auf alles was geschrieben wurde Antworten.

Manche Fragen bzw. Anregungen möchte ich unbedingt Antworten.
Diese wurden von einigen Usern geschrieben und sind nicht aus der Luft gegriffen.

Wer entscheidet das jemand ein Land befreien darf?
Im Grunde genommen darf das jedes Demokratische Land.Also China und Russland dürfen es nicht, da ich Russland nicht zu einer Demokratie zähle.
Nur hat nicht jedes Land die möglichkeiten einen Krieg zu führen.Ausrüstung, Soldaten, Rückhalt in der Bevölkerung, Internationale Bündnisse, und das Geld.

Die Europäer hätten schon gerne mehr in Nahen Osten zu sagen, nur haben sie nicht die möglichkeiten Regime auszutauschen.Und das ist auch gut so!:evil::daumen:

Außerdem ist die UNO nicht mehr wichtig für die Welt.Sie war für den kalten Krieg gedacht und dieser ist mit einem Sieg für die freien Staaten zu Ende gegangen.
Die Entscheidungen werden doch von Staaten Blockiert die ihre Großmachtpolitik aufpullieren möchten obwohl sie keine sind.

@ Cluster

Tjo da kann sich dann Europa und der Rest der Welt auch zurücklehnen und die Ehre den USA überlassen.

Die Europäer wollen nicht das die USA diese genannten Kriege führt im gegensatz zu den Israelis.Dachte das sei schon uns allen bekannt, daher ist so ein vergleich völlig falsch.

Ja diese armen verblödeten Schweine haben wirklich einen gebraucht, der ihnen zeigt, wie man denken soll!
Ein ähnlich heftiges festhalten an ideologischen Vorstellungen scheint auch bei dir vorzuherrschen. Aber ich weis, du hast den Stein der Weisen gefunden.

Brauch ich wohl nichts dazu zu schreiben da du auf meinen Beitrag nicht eingehst, sondern versuchst ihn zu umgehen.

[Jacks]

@kapitalist

Wer entscheidet das jemand ein Land befreien darf?
Im Grunde genommen darf das jedes Demokratische Land.Also China und Russland dürfen es nicht, da ich Russland nicht zu einer Demokratie zähle.
Nur hat nicht jedes Land die möglichkeiten einen Krieg zu führen.Ausrüstung, Soldaten, Rückhalt in der Bevölkerung, Internationale Bündnisse, und das Geld.

Die Europäer hätten schon gerne mehr in Nahen Osten zu sagen, nur haben sie nicht die möglichkeiten Regime auszutauschen.Und das ist auch gut so!

Super Aussage echt. :daumen:
Wer hat dir das in den Mund gelegt? Wolfowitz. *g*
Kein Land hat das Recht dazu,auch nicht die USA.Nur weil die USA das mächtigste Land der Welt ist hat es nicht das Recht dazu.
Wir lieben nicht in einer Welt in dem der Stärkere entscheidet was passiert sondern in einer mulilateralen Welt.
Was meinste was es dann für Kriege geben würde!
Achja alle die das fordern sind Gutmenschen. :rofl:
Und wenn man alle Regime austauschen will wo soll man dann anfangen?
Diktaturen gibt es genug in den Welt.Viele davon sind Verbündete der Amerikaner (und von Europa)
Da sieht man mal die Unlogig deiner Aussagen.
Dieses Argument is nicht gerade schlagend.
Den Fehler den die Amerikaner,besser gesagt Bush, mit dem Irakkrieg gemacht haben werden sie noch mal bereuen.
Falls du es nicht geschnallt hast.
Das Ansehen der USA ist heute wohl so schlecht wie niemals zuvor.
Der Irakkrieg war ein Krieg mit dem die Amerikaner gegen alles verstoßen haben was sie früher einmal vertreten haben:
Menschenrechte,Folter,die Mitbestimmung der UNO.
Aus einem Land das die Amerikaner zum Musterbeispiel für Demokratie machen wollten ist die Terrorgrube der Welt geworden.
Das Problem Israel/ Palästina hat Bush gemeinsam mit Scharon gegen die Wand gefahren.
nebenbei hat er einer der schlechtesten wirtschaftsbilanzen die es jemals gegeben hat.
Von 2 % + auf 4 %-,super Leistung. :daumen:
Zum Glück wird Bush dafür übermorgen hoffentlich die Quittung bekommen.

Ich hoffe das ein präsident Kerry die freie Welt anführen wird wie die meisten Präsidenten vor ihm.
Mit Respekt vor Verbündeten,nicht mit der Haltung wer nicht für uns ist gegen uns.
Die Amerikaner können den Krieg gegen den Terror nicht alleine gewinnen,sie brauchen Europa dafür!

PS: Die Europäer haben genug im Nahen Osten zu sagen.

[Turin]

Die Europäer hätten schon gerne mehr in Nahen Osten zu sagen, nur haben sie nicht die möglichkeiten Regime auszutauschen.Und das ist auch gut so!

Warum?

Wer entscheidet das jemand ein Land befreien darf?
Im Grunde genommen darf das jedes Demokratische Land.

Warum?

Die Entscheidungen werden doch von Staaten Blockiert die ihre Großmachtpolitik aufpullieren möchten

Zählen dazu auch die Entscheidungen, die die USA blockiert haben? Die Amerikaner sind zu einem nicht unerheblichen Teil schuld an der Unfähigkeit der UNO, irgendwelche brauchbaren Entscheidungen zu treffen.