Usa - Zweck und Legitimation der Interventionspolitik

[Turin]

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Kapitalist postete
@ Turin
Ist ja schön zu sehen wie manche hier den "Verbündeten" USA sehen.

Die USA hat nicht das Kubanische Volk als Feind, sondern das Kommunistische System und Fidel Castro welches mit seinen wiedersachern kurzen Prozess macht.

Und eine Agressive Haltung der USA gegenüber Kuba ist nicht falsch, denn das Kommunistische Land wollte mit der Sowjetunion gemeinsame Sache machen und die USA und die freien Länder einschüchtern was dank der Amerikaner nicht funktinierte.Sehr Interessant wie manche hier vergessen haben das die Kommunisten die Demokratischen Länder bedrohten.
Kuba wird es genauso ergehen wie die UdSSR, sie wird nicht auf ewige Zeit seine Bewohner Desinformieren können.
Man darf gegen ein Kommunistisches System vorgehen um seine Interessen durchzusetzen und die Menschen zu befreien.
Die Europäer verstehen sowas nicht, weil sie niemals für Demokratie gekämpft haben, außer direkte Landesverteidigung oder unter US Kommando.:hand::laugh:

@ Cluster
Ja das wird noch lustig mit euch sein...

@ Jacks
Israels vorgehen habe ich doch schon erklärt.Präventivkriege gegen Terroristen und dessen Unterstützer sind erlaubt.

[Turin]

Jacks postete

Die Europäer verstehen sowas nicht, weil sie niemals für Demokratie gekämpft haben, außer direkte Landesverteidigung oder unter US Kommando.
:hand::laugh:

Ach und die Briten oder die Franzosen haben im 2.weltkrieg nicht für Demokratie gekämpft? :wall:
Die meisten Kriege der Amis wurden nicht für Demokratie sondern wegen der eigenen Interresen gekämpft.
Und die israaelis haben noch keine Kampf für demokratie geführt.
Und wenn man es genau nimmt wiedersprichst du dem offziellen wortlaut der amerikansichen Regierung ebenfalls.
Die Operation Iraqi Freedom wurde ebenfalls für Demokratie geführt.
Und da waren die briten ebenfalls massiv beteiligt.
Auch wenn die hauptgründe für den kreig wohl woanders lagen. *g*

@ Cluster
Ja das wird noch lustig mit euch sein...

Mal sehen wie lange wir unseren Spaß an dir haben werden.

@ Jacks
Israels vorgehen habe ich doch schon erklärt.Präventivkriege gegen Terroristen und dessen Unterstützer sind erlaubt.

Nur werden da zu oft die falschen getroffen.
Aber sind sicher kolleteralschäden und so was passiert nun mal im Krieg.
Kenne ich woher. :rofl:

Aber das ist hier alles Off topic von daher .

[Turin]

Turin postete

@ Turin
Ist ja schön zu sehen wie manche hier den "Verbündeten" USA sehen.

Tja, ich versuche halt, die Dinge zu sehen, wie sie sind und lasse die rosa Farbe weg. In der DDR hat man uns auch erzählt, wie wir unseren Verbündeten zu sehen hätten und dass die Russen unsere Freunde und Befreier sind und eigentlich alles nur für die Menschen tun. Interessante Wiederholung von Geschichte manchmal.

Die USA hat nicht das Kubanische Volk als Feind, sondern das Kommunistische System und Fidel Castro welches mit seinen wiedersachern kurzen Prozess macht.

Na im "kurzen Prozess machen" sind die Amerikaner ja auch nicht gerade Amateure. Ja, stimmt, die USA haben Castro als Gegner und was Washington von unabhängigen Akteuren in Mittel- und Südamerika hält, kann man wunderbar an mehr als 100 Jahren Geschichte ablesen. Klar, Castro ist ein Diktator und hat auch nicht davor zurückgeschreckt, Widersacher zu beseitigen. Was ich in Frage stelle, ist nicht Kubas Regierung, sondern die Intentionen, die du den USA unterstellst.

Man darf gegen ein Kommunistisches System vorgehen um seine Interessen durchzusetzen und die Menschen zu befreien.

Ach, also gegen kommunistische Staaten darf man seine Interessen durchsetzen, aber gegen demokratische nicht? Und was die Befreiung der Menschen angeht...das siehst du also als Absicht der USA an? Dann frag ich mich doch, wie das mit den Contras war. Die Menschen in Nicaragua wollten anscheinend nicht befreit werden. Und die Sache in der Schweinebucht erst...selbst der CIA zählte darauf, dass die Unterstützung des Volkes die Invasion gelingen lassen würde. Dummerweise wurde die Sache ja gerade bekanntlich aufgrund einer andersartigen Volksmeinung ein Desaster.

Man schaue sich auch die gesamte Präsenz der USA auf den Phillipinen an, um zu sehen, was man vom amerikanischen Demokratisierungswillen zu halten hat. Die Liste lässt sich beliebig fortsetzen...Panama, Puerto Rico, Hawaii.

Aber wir wollen ja nicht ot werden. Komisch nur, dass Batista, der erwiesenermassen auch ein Diktator war, von den USA geduldet wurde. Und ansonsten haben sich die USA auch prima mit Regimen abgefunden, die ihre Bevölkerung etwas "rauer" behandeln. Aber bei Kuba nach Demokratie schreien...

Die Europäer verstehen sowas nicht, weil sie niemals für Demokratie gekämpft haben, außer direkte Landesverteidigung oder unter US Kommando.

Was die Kriegserfahrung der Europäer angeht, könnten die Amerikaner blass werden. Der Unterschied ist nur, dass man hier auch tatsächlich das volle Ausmaß eines Krieges kennt bzw. kannte (denn die Generation stirbt bekanntlich aus), während die Kenntnis sich bei den meisten Amerikanern auf bunte Bildchen in CNN beschränkt. Und wenn sie doch mal etwas mehr davon mitbekommen wie etwa die hässliche verstümmelten Soldaten in der Familie, die meist nicht mal den Ort auf der Landkarte finden, wo sie für...ähemm...Demokratie gekämpft haben, sehen die Sache dann auch plötzlich ganz anders. Schon komisch...aber das wird ja auch wieder ot.

@Cluster:
sry, mein Post war schon abgeschickt. Der Thread hat sich schneller weiterentwickelt, als ich gedacht habe.
Ich bin sicher, hier ist irgendwo ein geeigneterer Thread, um die generelle USA-Debatte weiterzuverfolgen...

Ich lege das mal bischen weiter aus . Man kann davon ausgehen, daß es in Kuba große Veränderungenen geben wird, wenn Castro erst unter der Erde ist. Wahrscheinlich wird dann auch das politische System mit ihm beerdigt werden. Von daher ist eine Verschärfung von Embargos oder Sanktionen Seitens der USA mehr oder weniger unnötig (evtl. sogar kontraproduktiv für die Zukunft). Man brauch sich nur zurücklehnen und noch ein paar Jahre warten.

Typisches Syndrom autoritär geführter Staaten mit Führern, die soviel Macht wie möglich auf sich konzentrieren wollen. Da Castro anscheinend auch keinen Nachfolger heranzieht, fällt ja auch die "Erblinie" aus. Dürfte auch der Hauptgrund sein, warum man in den USA die Sache so vor sich hinschleichen lässt.

[Turin]

Tiger postete
@Kapitalist

Und was hat das mit Israel zu tun?

Israel ist in diesem Thread off-topic, darauf haben dich ja hier schon einige andere User aufmerksam gemacht.

Außerdem hat Castro keinen Recht weiterhin der Führer zu bleiben.

Warum das? Er hat seinen Staat aus den Klauen von Batista befreit, dessen Terror ca. 15.000 Tote und noch mehr Kastraten zur Folge hatte, er hat die Souveränität von Kuba wiederhergestellt, indem er dem sehr erheblichen US-Einfluß dort einen Riegel vorgeschoben hat, eine von den USA gedeckte Invasion abgewehrt, und geholfen, die Buren in Angola zu stoppen.
Nette Bilanz, die nicht gerade von Inkompetenz zeugt.
Ganz nebenbei: Er hat auch im Bezug auf Menschenrechtsverletzungen weniger auf dem Kerbholz als z.B. Mengistu.

Kommunistische Systeme und Regime oder Militär Juntas haben ausgedient und werden einzeln ausgetauscht.

Aber nur, wenn sie wirtschaftlich nicht erfolgreich sind.

In einem Land in dem es keine Bürgerrechte und andere für uns "normale" Rechte gibt (Pressefreiheit etc...) darf nicht weiter bestehen!

Dann haben also die USA keine Existenzberechtigung mehr? Dort sind ja in letzter Zeit die Bürgerrechte und auch z.B. die Pressefreiheit unsäglich erodiert worden. Die USA leisten sich ja sogar auf fremden Hoheitsgebiet ein KZ!

Im Klartext Die Supermacht sollte keine Revolutionäre als einen Nachbarstaaten akzeptieren!

Och, schon Benjamin Franklin wußte, daß eine kleine Revolution ab und zu eine ganz gute Sache ist.
Zudem: Wenn die Revolutionäre nicht ständig versuchen, massiv die Welt zum Schaden anderer zu verbessern, sind sie um einiges erträglicher als ein Super(schurken)staat wie die USA.

Ist ja schön zu sehen wie manche hier den "Verbündeten" USA sehen.

Ich frage mich, warum die USA es wert sein sollen, daß Deutschland mit ihnen verbündet ist. Die USA machen bei ihren Übergriffen auf die Souveränität anderer Staaten nicht mal vor ihren Verbündeten und Freunden halt! Mit so einer Nation soll Deutschland verbündet sein?
Rußland ist da schon eher vertrauenswürdig...
Eine Nation wie die USA kann man nicht wirklich zum Freund haben. Das hat auch schon Kuba selbst erfahren. Die USA haben es einfach hingenommen, daß dort massiv gefoltert und gemordet wurde, und als dann dort eine neue Regierung an die Macht kam und die Folterknechte und Schergen (zu Recht) verurteilte, gab es seitens der USA wütendste Proteste. Das wäre das gleiche, als wenn die deutsche Regierung die Nürnberger Prozesse massivst verurteilen würde.

Die USA hat nicht das Kubanische Volk als Feind, sondern das Kommunistische System und Fidel Castro welches mit seinen wiedersachern kurzen Prozess macht.

Die USA behandeln aber durch ihre Blockade das kubanische Volk wie einen Feind. Es ist doch klar, daß die Blockade vor allem die Bevölkerung trifft.
Die kubanische Bevölkerung sieht natürlich primär den Reichtum der USA, und sieht sie deshalb nicht als Feind an. Hey, ich wäre auch gerne Millionär!

Und eine Agressive Haltung der USA gegenüber Kuba ist nicht falsch, denn das Kommunistische Land wollte mit der Sowjetunion gemeinsame Sache machen und die USA und die freien Länder einschüchtern was dank der Amerikaner nicht funktinierte.

LOL! Der platteste Verschwörungsmythos, der mir bislang untergekommen ist!
Wenn du dich auf die Kuba-Krise beziehst: Die Suppe hatten sich die USA aber auch mit der Invasion in der Schweinebucht mit eingebrockt. Zudem hatten die USA vorher in der Türkei ballistische Raketen vom Typ "Jupiter" stationiert.

Sehr Interessant wie manche hier vergessen haben das die Kommunisten die Demokratischen Länder bedrohten

Tja, es kommt auf die Gegenwart an. Wage zudem ernsthaft zu bezweifeln, daß Kuba, welches ja nicht über Atomwaffen verfügt, die europäischen Staaten oder die USA massiv bedrohen kann.

Kuba wird es genauso ergehen wie die UdSSR, sie wird nicht auf ewige Zeit seine Bewohner Desinformieren können.

Das kann kein Staat auf ewige Zeit, und den USA fällt dies schon jetzt sehr schwer. Vielleicht wankt da der nächste Koloß...

Man darf gegen ein Kommunistisches System vorgehen um seine Interessen durchzusetzen und die Menschen zu befreien.

Interessante Konstellation. Die Durchsetzung der eigenen Interessen kommt zuerst. Darf man denn das auch mit anderen, demokratischen Staaten machen?

Die Europäer verstehen sowas nicht, weil sie niemals für Demokratie gekämpft haben,

LOL! Wie war das denn mit der französischen Revolution? Oder aber auch z.B. mit dem Aufstand in Warschau 1944? Oder aber z.B. mit den Revolutionen in der "DDR" und Rumänien 1989?
Aber ja, die USA kämpfen immer für Demokratie! Der große strahlende Ritter ohne Tadel! *rofl*
> Wie war das denn mit den Gebieten, welche die USA den Indianern, Mexiko oder Spanien weggenommen haben? Hawaii, Kalifornien und die Philippinen haben sie gegen den Willen der dortigen Bevölkerung mal eben beschlagnahmt! Man hat die Afroamerikaner und Indianer im eigenen Staat unterdrückt, dabei auch noch versucht, den Indianern ihre Kultur zu nehmen...was war mit den Rechten dieser Menschen? Oder mit den Rechten jener Philippinos deren Grundbesitz 1898 von den USA beschlagnahmt wurde, damit ein US-Konzern dort seine Monokulturen anbauen konnte? Die Liste ließe sich noch fortsetzen...

außer direkte Landesverteidigung oder unter US Kommando.

Wie? Waren die US-Streitkräfte schon bei Salamis mit dabei? :laugh:

[Turin]

Kapitalist postete

Jacks postete

Die Europäer verstehen sowas nicht, weil sie niemals für Demokratie gekämpft haben, außer direkte Landesverteidigung oder unter US Kommando.
:hand::laugh:

Ach und die Briten oder die Franzosen haben im 2.weltkrieg nicht für Demokratie gekämpft? :wall:

Wie wärs mal wenn du meine Beiträge genauer durchliest?
Die haben für Landesverteidigung gekämpft, wie ich als Beispiel schon genannt habe.

Die meisten Kriege der Amis wurden nicht für Demokratie sondern wegen der eigenen Interresen gekämpft.

Das ist für mich selbstverständlich das die einzig übrigegebliebene Weltmacht seine Interessen durchsetzt und das ist auch gut so!
Aber die Durchsetzung der eigenen Interessen führte unter anderem auch dazu, das Europa sich rasch vom 2. Weltkrieg erholte und eine größenteils stabile Region wurde.

Und die israaelis haben noch keine Kampf für demokratie geführt.

Weil das Land von vielen ungebildeten Menschen in zurückgebliebenen Ländern gehasst wird und weil Israel diese Ehre unseren Amerikanischen Verbündeten überlässt.

Und wenn man es genau nimmt wiedersprichst du dem offziellen wortlaut der amerikansichen Regierung ebenfalls.
Die Operation Iraqi Freedom wurde ebenfalls für Demokratie geführt.

Es wurde geführt um 1. Amerikanische Interessen durchzusetzen und den Nahen Osten neu zu ordnen und um das Land zu befreien.Siehe Nazi-Deutschland und Afghanistan, beide Länder wurden dank den Amerikanern befreit unter anderem auch weil man seine Interessen durchsetzten wollte.Im gegensatz zu den Europäern welches nichtmal inner Europäische Probleme außer die Hilfe der Amerikaner lösen konnte.(Serbien-Kosovo, eigentlich ganz Balkan)

Und da waren die briten ebenfalls massiv beteiligt.

Ich kann dir wieder nur nahe legen meine Beiträge genauer zu lesen.Wie ich als Beispiel genannt habe, Stichwort US Kommando.

Auch wenn die hauptgründe für den kreig wohl woanders lagen. *g*

Siehste, und du als Europäer konntest nichts dagegen machen.

Nur werden da zu oft die falschen getroffen.
Aber sind sicher kolleteralschäden und so was passiert nun mal im Krieg.
Kenne ich woher. :rofl:

Jep hast recht.Das sind Kollateralschäden die einmal leiden, aber dafür werden die nächsten Generationen in Freiheit leben dürfen.:daumen:

@ Cluster

Ich lege das mal bischen weiter aus . Man kann davon ausgehen, daß es in Kuba große Veränderungenen geben wird, wenn Castro erst unter der Erde ist.

Und wer garantiert das?Du?

Wahrscheinlich wird dann auch das politische System mit ihm beerdigt werden.

Vielleicht hat er ja schon seinen Nachfolger festgelegt oder seine Partei wird dann von dem gefürht wer am meisten Druck ausübt.

Von daher ist eine Verschärfung von Embargos oder Sanktionen Seitens der USA mehr oder weniger unnötig (evtl. sogar kontraproduktiv für die Zukunft).

Man kann immer wieder seine Produkte in das Land Exportieren, auch nach dem Tod Castros und lieber sicher gehen als zu hoffen und glauben...

@ Turin

In der DDR hat man uns auch erzählt, wie wir unseren Verbündeten zu sehen hätten und dass die Russen unsere Freunde und Befreier sind und eigentlich alles nur für die Menschen tun.

In der DDR gabs keine freien Quellen was man jetzt nicht mehr behaupten kann.Außer in Kuba vielleicht.

Interessante Wiederholung von Geschichte manchmal.

Das sehe ich nicht so.Im Gegensatz zu deiner Geschichte wird man heute nicht gezwungen so zu denken wie die Partei und auch Kritik wird nicht mit Gefängniss Strafen bestraft.

Na im "kurzen Prozess machen" sind die Amerikaner ja auch nicht gerade Amateure.

Amerika macht aber mit Terroristen kurzen Prozess, Castro dagegen macht mit Kritikern und Menschen die für Demokratie kämpfen kurzen Prozess.

Ach, also gegen kommunistische Staaten darf man seine Interessen durchsetzen, aber gegen demokratische nicht?

Militärische Durchsetzung, jawohl.

Und was die Befreiung der Menschen angeht...das siehst du also als Absicht der USA an? Dann frag ich mich doch, wie das mit den Contras war. Die Menschen in Nicaragua wollten anscheinend nicht befreit werden. Und die Sache in der Schweinebucht erst...selbst der CIA zählte darauf, dass die Unterstützung des Volkes die Invasion gelingen lassen würde.

Es ist doch klar das Menschen welches nur Propaganda Zeitungen und Fernsehen ausgesetzt sind nach einer Weile völlig Desinformiert sind und einer Reaktion gleichgesetzt der Gehirnwäsche ausgesetzt werden.
Beispiel: Bewegung 2. Weltkrieg Deutschland, Bürger der Sowjetunion die dachten das sie es besser hätten als die Bürger Westlicher Staaten, bis die Menschen sich wehrten.

Dummerweise wurde die Sache ja gerade bekanntlich aufgrund einer andersartigen Volksmeinung ein Desaster.

Dem Volk wird die Meinung in Staaten wir Iran und Syrien aufgedrändt und von "Meinung" bzw. freier Meinung ist hier keine Rede.

Komisch nur, dass Batista, der erwiesenermassen auch ein Diktator war, von den USA geduldet wurde.

Er wurde auch nur gedultet weil er ein verlängerter Arm der Amerikaner war und nicht weil er ein Diktator war.Jetzt haben die einen anderen Diktator der Isoliert ist, da wäre eine Diktatur mit Beziehungen zur USA besser gewesen.

Und ansonsten haben sich die USA auch prima mit Regimen abgefunden, die ihre Bevölkerung etwas "rauer" behandeln. Aber bei Kuba nach Demokratie schreien...

Im Zeitalter als die gesamte Zivilisierte Welt von den Kommunisten bedroht wurde gibt es manchmal keine anderen möglichkeiten.Aber wenn man die möglichkeit hat wird die einzig richtige Staatsform - Demokratie - den Staaten aufgedrängt.

Was die Kriegserfahrung der Europäer angeht, könnten die Amerikaner blass werden. Der Unterschied ist nur, dass man hier auch tatsächlich das volle Ausmaß eines Krieges kennt bzw. kannte (denn die Generation stirbt bekanntlich aus), während die Kenntnis sich bei den meisten Amerikanern auf bunte Bildchen in CNN beschränkt.

Bürgerkrieg USA.

Und wenn sie doch mal etwas mehr davon mitbekommen wie etwa die hässliche verstümmelten Soldaten in der Familie, die meist nicht mal den Ort auf der Landkarte finden, wo sie für...ähemm...Demokratie gekämpft haben, sehen die Sache dann auch plötzlich ganz anders.

Die einzelnen Soldaten Represäntieren nicht die US Regierung und wenn ein SOldat nicht weiss wo er für Demokratie und Interessen der Amerikaner gekämpft hat ist es trotzdem nicht weiter schlimm.Denn auch ein ungebildeter Mensch kann für sein Vaterland kämpfen.

[Turin]

Turin postete

Er wurde auch nur gedultet weil er ein verlängerter Arm der Amerikaner war und nicht weil er ein Diktator war.Jetzt haben die einen anderen Diktator der Isoliert ist, da wäre eine Diktatur mit Beziehungen zur USA besser gewesen.

Oh, also wenn die USA Diktaturen dulden, ist das völlig legitim, aber wenn Diktaturen ohne Duldung der USA existieren, nicht? Denn die USA können sich ja erlauben, die moralische Oberhoheit über die ganze Welt zu haben, nicht wahr?
Batista war ein Diktator, es ist völlig irrelevant, dass er ein verlängerter Arm der Amerikaner war, deswegen hat er trotzdem sein Volk geknechtet und Tausende umgebracht. Die USA entscheiden über Unterstützung oder Bekämpfung eines Staates nicht aus humanitären Gründen, sondern aus reinem Selbstzweck. So eine blauäugige Annahme ist irrwitzig und ist genau das Gegenteil von dem, was Neorealisten auszeichnet und worüber sie sich königlich amüsieren.

Zitat:
Was die Kriegserfahrung der Europäer angeht, könnten die Amerikaner blass werden. Der Unterschied ist nur, dass man hier auch tatsächlich das volle Ausmaß eines Krieges kennt bzw. kannte (denn die Generation stirbt bekanntlich aus), während die Kenntnis sich bei den meisten Amerikanern auf bunte Bildchen in CNN beschränkt.

Bürgerkrieg USA.

Der einzige totale Krieg, den die USA am eigenen Leib erfahren haben, der 200 Jahre zurückliegt und an dessen Leiden sich heute kein einziger lebender Amerikaner erinnern kann. Während Europa in mindestens einem Krieg mehr oder weniger komplett in Schutt und Asche gelegt wurde. Und komischerweise haben die US-Soldaten, die heute im Ausland kämpfen, nach ihrer Rückkehr auch eine bestechend andere Meinung vom Krieg und sind überrascht, warum ihre tollen Ideale sie nicht vor Verstümmelung und dem Hass der lokalen Bevölkerung schützen. Selbst ein Krieg in einem gewissen südostasiatischen Land, der gar nicht US-Territorium berührt hat, hat einfach nur aufgrund seiner Verluste die Amerikaner plötzlich erkennen lassen, dass Krieg doch nicht so toll ist, egal weswegen er geführt wird.

Die einzelnen Soldaten Represäntieren nicht die US Regierung und wenn ein SOldat nicht weiss wo er für Demokratie und Interessen der Amerikaner gekämpft hat ist es trotzdem nicht weiter schlimm.Denn auch ein ungebildeter Mensch kann für sein Vaterland kämpfen

Doch, das ist schon schlimm, denn eigentlich muss die Regierung eben ihr Volk repräsentieren. Es zeigt, dass sich die Bevölkerung, zu der der Soldat schliesslich gehört und für deren Wohlergehen eine Regierung in erster Linie zu sorgen hat, sich nicht mit diesem Krieg identifiziert und der Krieg daher nicht die echte Unterstützung dieses Volkes geniesst. Und wenn dieser Mensch zu ungebildet ist, um das nachzuvollziehen, ist das ebenfalls ein Versämnis dieser "demokratischen" Regierung und nicht des Menschen oder willst du behaupten, die Amerikaner sind nicht in der Lage, selbst zu entscheiden, was richtig oder falsch für sie ist? Dann kann man ja sowas wie Wahlen und den ganzen anderen demokratischen "Unsinn" gleich ganz weglassen und wieder zum Kaisertum von Gottes Gnaden zurückkehren.

Wenn das lokale Volk mit Steinen nach US-Soldaten wirft und sie an jeder denkbaren Ecke in die Luft sprengt, kämpfen die Soldaten nicht für die Freiheit dieses Volkes. Wenn der US-Soldat auch nicht weiss, wo er überhaupt für sein Land kämpft, ihm und seinen Kameraden von Vorgesetzten Zettelchen gegeben werden müssen, auf denen Wort für Wort steht, was sie Journalisten zu antworten haben, wofür dieser Krieg geführt wird, dann kämpfen die Soldaten auch nicht für ihr Land, dessen Teil sie sind, sondern für die Interessen einer Autorität, die ihnen gedanklich offenbar nicht einmal nahe steht und damit nicht demokratisch ist.

Kleiner Nachtrag:

Und wer garantiert das?Du?

Und wer garantiert, dass der Irak sich zu einem Ort der demokratischen Glückseligkeit verwandelt, der von jauchzenden Menschen bewohnt wird, die jeden Tag den USA dafür danken, dass sie sie vom Joch befreit haben? Die USA etwa?

[Cluster]

Nunja es ist schon interessant, wie hier verschiedene Handlungsweisen für gut erklärt werden und andere für ähnliches Verhalten einfach mal so zum Feind der Menschheit erklärt werden. Was bei dem einen nicht gut ist, kann dann dem anderen nicht als normales Mittel gewährt werden. Einige Pauschalierungen wie zum Beispiel

(...)weil Israel diese Ehre unseren Amerikanischen Verbündeten überlässt (...)

Tjo da kann sich dann Europa und der Rest der Welt auch zurücklehnen und die Ehre den USA überlassen. :evil:

Es ist doch klar das Menschen welches nur Propaganda Zeitungen und Fernsehen ausgesetzt sind nach einer Weile völlig Desinformiert sind und einer Reaktion gleichgesetzt der Gehirnwäsche ausgesetzt werden.

Ja diese armen verblödeten Schweine haben wirklich einen gebraucht, der ihnen zeigt, wie man denken soll!
Ein ähnlich heftiges festhalten an ideologischen Vorstellungen scheint auch bei dir vorzuherrschen. Aber ich weis, du hast den Stein der Weisen gefunden. :rofl:

Er wurde auch nur gedultet weil er ein verlängerter Arm der Amerikaner war und nicht weil er ein Diktator war.Jetzt haben die einen anderen Diktator der Isoliert ist, da wäre eine Diktatur mit Beziehungen zur USA besser gewesen.

err no comment :rofl:

[bastian]

Hmm überlegen wir doch mal für wen die Amerikaner nach den zweiten Weltkrieg "große" Kriege geführt haben.
1950-1953 Südkorea damals eine handelsübliche Diktatur ohne jeden demokratischen Ansatz, kann man wohl kaum als Kampf für die Demokratie bezeichnen.
1965-1973 Südvietnam, doch auch eine Musterdemokratie mit nur einer Handvoll Militärputsche, die von den USA unterstützt wurden und der demokratische Regeln völlig egal waren.
1990/1991 wurde die Musterdemokratie Kuwait gegen Saddam verteidigt...
Naja wirklich ein mustergültiger Kampf für Demokratie.

Ach im übrigen haben die Griechen (Europäer) die Demokratie erfunden und gegen die Perser in verschiedenen Kriegen verteidigt...
Achso das ist auch nur Landesverteidigung; dann haben die Amis die Demokratie auch nie verteidigt, im 2.WK reagierten sie auf den japanischen Angriff (=Landesverteidigung) und im 1.Wk verteidigten sie sich gegen die deutschen U Boot Angriffe (=Landesverteidigung) und sonst fällt mir beim besten Willen kein Krieg ein, indem die USA die Demokratie verteidigt haben...
Zugegeben nur, wenn man derart hanebüchen argumentiert und Landesverteidigung nicht zählen lässt.

[ThomasWach]

Das Problem, das im Moment sich stellt und als solches schon seit dem zweiten weltkrieg, aber insbesodnere nach ende des kalten krieges akut wurde, ist eben die struktur des staatensystems sowie seine inneren mechanismen.

Ich empfejle in diesem Zusammenhang mal das Buch von robert kagan, macht und ohnmacht.
Man mus nicht alle seine Standpunkte teilen, doch einiges interesante Punkte gibt es da zu sehen.
Und auch wenn ich gerade heute auch eine thematisch ähnliche Diskussion mit einem Dozenten von mir hatte und er dem deutlich widersprach, bleibe ich trotzdem bei dem Standpunkt:
Die Politik und insbesondere die Legitimierung der USA sind bloße Heuchlerei und Doppelmoral ist das wesentliche kennzeichen der amerik. handlungsweise.

Selbst immer und immer die hehren und idealitischen Zielen ihre politik akzentuierend, tuen sie doch vielfach genau das umgekehrte und nutzen höchstens diese idealitische Propagandaschiene um ihre eigenen Interessen zu kaschieren und zu verbergen und sie so noch idealitisch zu hinterlegen.

Und dies wird eben begründet mit der exzeptionellen Stellung der Amerikaner innerhalb dess Systems, das an sich keine klaren Macht- und Blockstrukturen mehr hat, keine klaren ideologisch-oder sonst wie gearteten Unterscheidungsmerkmale.

Diewelt ist kompliziert und vielschichtig geworden und der eingrende faktor der sowjetunion als eindämmung der us-amerik. Bewegungsfreiheit ist auch weg.

Von dager benehmren sich die Amerikaner jetz erst recht nich gerade vorbildlich, sondern eben wie ein neues empire, nur eben nicht im klassischen sinne eines empires, sondern eben in einer enuen art und interpretationsform.

Das man das nicht so toll finden muss als europäer, ist klar, denn unsere eigene supranationale sphäre, also die eu, ist ja auf klarem regelwerk und fester legitimation gebaut, während diese festen konturen außerhalb unsere sphäre des friendens eben leider fehlen.
Und die usa scheien eben eden nicht vollkommen korekten weg zu nehmen, indem sie je nach lage der dinge ihre eigene politik, auch wen es nötig ist, ohne rücksicht auf ihre eigenen werte fährt.

[Turin]

@CommanderR.

Man sollte bei der ganzen Diskussion allerdings nicht Äpfel mit Birnen vergleichen oder gar verwechseln. Das Amerika von heute, bzw. dessen Führung, vor allem seit Jep Bush und die Neoconclique am Ruder ist, hat ziemlich wenig mit dem Amerika vor und während des WWII zu tun. Spätestens seit dem WWII ist das weltweite Engagement der Amerikaner hauptsächlich dem Streben nach Sicherung ihrer geostrategischen und wirtschaftlichen Interessen untergeordnet. Wer ein Diktator ist und wer nicht entscheiden sie selbst, die Liste derer die als enge Freunde und Verbündete der USA galten und noch heute gelten ist lang, darunter auch einige Länder die kaum etwas mit Demokratie und der so oft und gerne propagierten Freiheit zu tun haben. Kuba ist weder militärisch noch wirtschaftlich irgend ein Problem oder Gefaht für die USA, dennoch ein Dorn im Auge vor allem der Konservativen, dies aber eher historisch bedingt. Kuba hat noch großes Potential, nach einer völligen Befreiung von Embargos und Investitionssperren könnten sowohl die bisherigen weltweiten Brands wie die Zigarren, Zuckerrohr und der Rum weiter zum Exportschlager werden und die Tourismusbranche einen neuen Boom erleben, auch wenn diese bereits seit Jahren wächst, da sich das Land schon lange nicht mehr nur als Urlaubsgeheimtip herumgesprochen hat.

Das sehe ich nicht so. Es ist heute ein weithin grassierender Irrtum, der insbesondere in Europa verbreitet ist, anzunehmen, dass alle derzeitigen Probleme in der Außenpolitik auf die Bush-Administration zurückzuführen sind. Das Amerika von heute ist auch nicht so verschieden von dem Amerika des WK2 oder davor. Viele Europäer sehen die Amerikaner von damals mit dem historischen Heiligenschein des Retters und Helfers (eine Rolle, die die Amerikaner durchaus erfüllt haben, jedoch nicht so sehr aus Uneigennützigkeit), ignorieren allerdings dabei gewisse historische Fakten:

Die Amerikaner waren spätestens seit dem Erreichen der Westküste und der damit quasi abgeschlossenen Besiedelung des nordamerikanischen Kontinents damit beschäftigt, ihre geopolitischen Interessen zu sichern. Zwischen 1869 und 1897 gab es bereits 5.980 durch die US-Navy geschützte Anlaufstellen für US-Schiffe...nur in Lateinamerika!

Die erste offene und relativ unumstritten (in der Forschung) imperiale Handlung der USA wird in der Kriegserklärung an Spanien am 25. 04. 1898 gesehen. Der Anlass dieses Krieges, die Explosion auf der USS Maine im Hafen von Havanna gilt als vorgeschobener Grund und ist aller Wahrscheinlichkeit nach weniger ein Anschlag der Spanier, sondern vielmehr eine simple Pulverexplosion gewesen (nach Meinung von US-Admiral Rickover, nicht seitens irgendwelcher Antiamerikanisten). Aber die Amerikaner liessen sich nicht lumpen und machten das nach dem kurzen, siegreichen Krieg de jure für unabhängig erklärte Kuba durch das Platt-Amendment (jederzeit US-Recht auf Intervention, dieses Recht wurde zwischen 1906 und 1920 viermal ausgeübt!) de facto zu einem Satellitenstaat. Die Philippinen hat man nebenbei auch noch besetzt (Präsident McKinley sprach von einem "Gottesgeschenk", wusste aber gar nicht, wo dieses Geschenk überhaupt lag).
Von Anfang an gingen die USA aber einen anderen Weg als die Europäer und agierten nicht "offen" imperial, da gerade die demokratische, antiimperiale Legitimation (Monroe-Doktrin) ja ihre politische Hauptstärke gegenüber den alten Mächten war. Das hat sie aber trotzdem nicht gehindert, Puerto Rico, Guam, Hawaii und Panama zu besetzen und den dann "unabhängigen" Staaten Verträge aufzuzwingen, die den USA permanente Ausübung von Souveränitätsrechten ermöglichten. Nicht die UdSSR hat das System der Satelliten zum ersten Mal praktiziert, sondern die USA.
Wilson sprach im WK1 von der "globalen Mission" der Amerikaner zur Demokratisierung der ganzen Welt. Seine Deklaration der 14 Punkte, die das Recht zur Selbstbestimmung aller Völker beeinhaltete, richtete sich an die Besiegten, aber nicht z.B. an die britischen, franz., niederländ. etc. Kolonien (von den Phillipinen ganz zu schweigen).

Quellen:
Johnson, Chalmers: The Sorrows of Empire
Panitch/Gindin: Globaler Kapitalismus und amerikanisches Imperium
(u.a. bei Amazon erhältlich)

PS: Am Ruder ist immer noch G.W. Bush...ich weiß gar nicht, was sein Bruder Jep so treibt. Der müsste doch immer noch in Florida sein, oder?

[bastian]

Im wesentlichen kann ich mich Turin anschliessen, möchte aber dem allgemeinen US bashing aber doch entgegentreten; die USA sind ein wesentlich harmloserer Souverän als es GB im Empire (Indien, Sudan oder Malaysia) oder die UdSSR im Ostblock war, zumindest habe ich US Panzer noch keinen Aufstand in einem NATO Staat niederschlagen sehen, oder als China gegenüber seinen Nachbarn und Bürgern (1979 Vietnam, Tian Men Massaker, Tibet..).
Ich möchte die USA nicht gegen China oder Russland als Weltbeherrscher eintauschen.


@Tiger
Russland als zuverlässiger als die USA zu bezeichnen ist falsch, selbst das Nachkommunistische Russland hat mehr auf dem Kerbholz als die USA. Zwei Tschetschenienkriege, zwei Umsturzversuche, eine momentan laufende Entdemokratisierung

[ThomasWach]

Nun ja, nur eben die reichweite amerik. macht und"imperialer" Geltung hat sich mit der zeit geändert.
War es zu Beginn des letzten jahrhunderts nur Südamerika bzw. der pazifikraum, so hat sich durch diverse histor. Prozeße eben die reichweite und der wirkungskreis amerik. Machtpolitik deutlich ausgeweitet.

Wobei jene imperial. Abenteuer auch immer sehr stark idealitisch gefärbt waren, nicht so sehr rein von der Motivlage an sich, da denke ich muss man nicht streiten, dass da machtinteresse vorhadne waren.
Doch die Amerikaner haben eben eine vollkommen andere Gesinnung, die vielelicht um 1900 nicht mal so seltsam oder anders war als die europäische aber heute doch sehr davon devergiert.
Um 1900, ergo in den von turin beschriebenen Fällen handelte die Usa nicht nur aus reiner Machtpolitik heraus ( wie es ein neutraler beobachter meinen würde), neuin ich denke dass zum gueten teil viel krafttrotzende naivität und Gutgläubigkeit an das sendungsbewußtsein da mit im spiel waren.
Den eins sollte man nicht vergessen, neben all den machtpolitischen ambitionen waren auch damals bei Kolonialismus idealit. bzw. theoret. Überlegungen mittragend für die europäischen Imperialen Mächte.
Es ging eben nicht nur darum neue Gebiete, neue Absatzmärkte zu haben und neue Kolonien zu besiedeln.
In den meisten Fällen waren viele Kolonien ökonomisch reine verlustgeschäfte.
Aber all dies wurde getragen von einem egoistischen, aber ehrlichen Überlegegnehietsglauben getragen, von der Notwendigekiet zu herrschen sozusagen über all diese barbaren.
An jenes Sendunsgbewußtsein glaubten Franzosen, Briten, Deutsche, all hielten sich für die Krone der Schöpfung und neben all den machtpolitischen Interessen war es eben ein integraler Bestandteil ihres weltbildes, dass sie als fortschrittliche nationen herrschen sollten.
So, die Europäer haben diesen nationalitischen Überlegenheitsglauben an und in ihre nationen allmählich verloren bzw. relativiert (da haben zwei weltkriege und gut 60 Mill. Tote nachgeholfen).Damals waren eben Interessen und sozusagen diese eingebildete Überlegenheit als Legitimation synthetisch verbunden sozusagen untrennbar miteinander verbunden im denken der Leute und Politiker In europa.

Und für Amerika läßt sich ahnliches damals wie auch früher sagen.Schon die Gründunsgväter gaubten an ein riesiges und mächtiges reich, dass den alten Europäern mal überlegen sein wird und als solches das licht der welt sein wird.
Getragen von ihrem freiheistglauben machten eben die amerikaner den gedanklichen kunstgrif und meinten, da sie die freiheit als solche hätten und die europäer nicht, wäre ihr gemeinwesen etwas hoch besonderes, ws ja nicht mal falsch war.
Aber damit legitimierten sie wieder auch ihr überlegenheitsgefühl gegenüber dne absolutistsichen Kontinent bzw. später dem nachnapolonischen reaktionären Europa der heiligen allianz usw.
Wobei dieses Denken zu anfang ( 18. jhd. ende bis etwa zweites drittel 19. jhdt) auch eine rekation war auf die machtlosigkeit der amerikaner.
Wenn man so nicht stärker ist in der machtposition, dann eben ist man wenisgtens moralisch besser *gg*.
Und von dem Glaube der Usa an das Völkerecht bzw. gewisse Rechtsnormen, davon könnten sich die heutige usa was abschneiden *gg* bzw. macht dem heutigen europa alle Ehre.
man erinnere sich nur an diue Debatten iM kongress anfang des 19. Jahrhunderts, als man wegen den seerechtsverletzungen sowohl dem napoleonischen Frankreich als auch Großbritannien den krieg erklären wollte.

damals war sozusagen die rehctsausffassung umgekehrt zwischen europa und den usa.
Europa machte knallharte machtpolitik, während den usa die amcht dazu fehlte.
Aber dies änderte sich ja. Und ausgehend von der monroedoktrin 1823 versuchte auch ie usa allählich ihre macht zu zeigen und auch ihre interessen und damit synthetisch verbunden ihre glauben und ihre überzeugungen in die welt zu bringen.
DEnn beides sind eben fast deckungsgleich ( eine feine art der verzerrtn sichtweise, wie es bei menschen oft vorkommt)
Den Krieg gegen das unglückliche Mexiko solte man nicht vergessen dabei 1846-1848.
Denn das machte in der art un dder unfeinen durchsetzung den machthungrigen europärn dieser zeit alle ehre.
Und allmählich eben ging de prozeß weiter.
Die isolation, in der die usa waren und von zeit zu zeit auch imer wieder zurückfielen ( zwischen WKI und WKII) war wohl den histor. Entstehungsprozeßen geschuldet, als die usa sich eben am besten entwicklet hat, als sie -machtlos wie sie war- sich auf sich selbst beschränkte.
Und diese art des denkesn gab es und gibt es imer noch in dne usa im gegensatz zu den weltgewandten internationalisten und interventionisten.
Wobei die Übergänge fließend sind.
Aber zurück zur histor. Entwicklung.
also trotz starker isolation. Strömungen gab es imer mehr leute, die ben die macht der usa nun im ausgehenden 19. Jahrhundert imer stärker benutzen wollten um eben auch woanders für ruhe und ordnung zu sorgen und gesicherte verhä#ltnisse zu haben, den sowas ging ja nur, wenn die überlegene Usa da waren und es nahc ihrem willen geht, den sie ist ja die auserwählte nation und ihre werte und art das beste.
So eben die denke der leute.
daher gab es eben nach mexiko ende des 19. Jahrhunderts eben die expansion nach südamerika und den pazifik.
Die usa wollten ihre macht nutzen und viele glaubten ehrlich, wenn sie sich dabei gutes tun, tun sie den anderen auch etwas gutes.. so im prinzip wie adam smith und sein einfach gestricktes liberales denken.. wenn alle etwas für sich tun, tun sie auch was für den wohlstand insgesamt.
Und so ne ähnliche übertriebene idealist. und auch übertrieben selbstverliebte Position hatten die Amerikaner auch ( eben genauso wie die Europäer damals auch ).
Nur eben war ihre art der Herrschft von anfang etwas anderes, denn sie setzen ja im gegen satz zu den damaligen Europäern damals wie auch ja heuite noch auf indirekte herrschft, auf ihren sogenannten Dollarimperialismus.
das ist eben ne Unterschiedlichkeit, die ja bastoian schon genannt hat und wohl auch die "freundlichkeit" des amerik. empire ausmacht im vergleich z den klass.
Eben das ihre art und auch werte eine etwas andere art der herrschaft vorschreibt.. ebebn nur die dominierung durch polit. Einfluß und wirtschaft, wo militär. Gewalt nur dient um probleme an sich zu lösen, nicht aber um herrschaft aufrechtzuerhalten.
Und diese art des dollarimperialismus hat sioch auf die eine oder andere modifizierte spielart wohl auch bis heute gehalten als herrschftsform des amerik. Empire.
Den direkte Herrschaft bedeutet zu sehr und zu viele innere probleme für die amerikaner, da dies wiederum mit ihren werten und ihrer selbstverständlichkeit gutes zu tun, mit dem was sie machen , nicht immer zusammenpaßt.
Die KOntroversen um den Mexikokrieg waren sehr groß und viele kritisierten ihn sehr scharf ( so als beispiel).

Aber eben je größer die mact der usa wurden, je stärker die macht der europäer nachliße, desto mehr eben mußte die usa sich ihrer globalen verantwortung stellen.
Und dies tatsie auch, zuerst zögernd, eben weil noch jung und belastet mit der frühen erfahrung der machtlosigkeit ( -->islolationismus) aber sich doch ihrer sendung bewußt nicht nur für die us-bürger, sondernauch für die welt.
daher eben schwang sich die usa auch zur westlichen führungsmacht auf und bekämpfte den kommunismus mit allen mitteln.
Sozusagen im rahmen einer weberschen gesinnungsethikmußte sie alles tun ( auch böse sachen) um die westliche welt zu schützen gegen den bösen kommunismus und mußte um die gute ordnung zu schützen auch ihre werte im stichlassen und dan auch machtpolitik betreiben.
Böses tum um das gute zu schützen eben und dieser glaube wurzelt auch ein bißchen eben im zu idealitischen denken der amerikaner. Klingt komisch, ist aber so. gerae weil die amerikaner solche idealisten sind, naja sagen wir mal, naive idealisten, tuen sie alles an machtpolitim um ihre werte zu schützen.
Exemplarsich dazu:
jeweils von den usa gingen anch WK I und II jeweils der vorschalg kollektiver sicherheistorganisationen aus ( völkerbund und uno) um eben multilateral sicherheit zu garantieren ( für ne bessere welt eben *gg*)
Aber beim ersten war eben die zeit wohl kaum reif dafür, eben so wie die usa, die in eine isolat. Künstlerpause verfiel.
Und bei der uno, nun ja, obwohl es ja ihr kind ist, lieben die usa die uno haute nicht mehr so recht.
Tja, die usa mußten eben erkennen, dass die unoi nichts bringt aufgrund der gegenbenheiten im kalten krieg und heute.
Daher eben wieder die abwendung davon un dpolitik nach eigenem gusto um sicherheit zu gewährleisten.

Daher kommt mir die usa etwas vor wie ein großes, gutmütiges, aber auch etwas naives kind, das sehr oft mit zu einfachem denken mehr kaputt macht als es ein müßte.

[Tiger]

Zum Glück gibt es inzwischen Unabhängigkeitsbewegungen auf Hawaii und Puerto Rico, die auch noch immer mehr Zulauf erhalten. Wünschen wir ihnen viel Glück!
@bastian
Der zweite Tschetschenienkrieg wurde nicht von Rußland begonnen, er ist eine Folge der Übergriffe auf Dagestan. Zudem ist es etwas anderes, wenn ich meine Grenzen schütze und auf Übergriffe mit einer Intervention reagiere, als wenn ich nach Art der USA gegen andere Staaten aus nichtigsten Anlässen - man denke etwa an Grenada - militärisch vorgeht.
Zudem war meine Aussage aus deutscher Sicht gemeint. Jemand, der etwa aus Tschetschenien kommt, wird das natürlich anders sehen.

[Turin]

@Thomas Wach:

jeweils von den usa gingen anch WK I und II jeweils der vorschalg kollektiver sicherheistorganisationen aus ( völkerbund und uno) um eben multilateral sicherheit zu garantieren ( für ne bessere welt eben *gg*)
Aber beim ersten war eben die zeit wohl kaum reif dafür, eben so wie die usa, die in eine isolat. Künstlerpause verfiel.

Wie so oft muss man hier differenzieren. Die Entwicklungen in den USA, die Konstruktion des Völkerbundes, der UNO, die Tatsache, dass die USA dem Völkerbund eben nicht beigetreten sind und das gelegentliche Verfallen in das, was allgemein als Isolationismus bekannt ist, sind meines Erachtens der Tatsache zu schulden, dass in den USA kontinuierlich mind. zwei Denkschulen gegeneinander antreten, die beide durch starkes amerikan. Sendungsbewußtsein gekennzeichnet sind, jedoch mitunter sehr verschiedene Wege in den internat. Beziehunge einschlagen.
Der Völkerbund war im wesentlichen eine idealistische Kopfgeburt von Wilson, der auch in der politischen Lehre als einer der ersten Idealisten gesehen wird. Wilson hatte selbst innerhalb seiner eigenen Regierung keinen echten Rückhalt für seine Ideen. Die konkurrierende Lehre wurde damals von Männern wie Theodore Roosevelt vertreten, die bereits 1904 von den USA als internationaler Polizeimacht sprachen, sich stark an die imperialist. Ideale Europas anlehnten und von dauerhafter Einbindung in transnationale rechtliche Beziehungen eher wenig hielten. Man könnte hier eine frühe Ausbildung Realistischer Schule erkennen. Der Separatfrieden mit Deutschland 1920 ist beispielhaft für die nun vorherrschende Ablehnung von multilateralen Verpflichtungen seitens der neuen Regierung unter Harding.

Eine weiterer Gegensatz besteht in der Hybris der USA als formeller und informeller Weltmacht. Es ist IMO falsch, anzunehmen, die USA hätten sich in der Zwischenkriegszeit aus Europa tatsächlich zurückgezogen. Vielmehr überließ man den informellen Fähigkeiten das Feld, d.h. in jener Zeit vor allem der Wirtschaft. Die amerikanischen Direktinvestionen in Europa stiegen in dieser Zeit sprunghaft an, in Deutschland wäre hier nur die Übernahme Opels durch GM zu erwähnen. Eine ähnliche Phase informeller Machtprojektion lässt sich dann wieder nach dem WK2 ausmachen, wenn auch aufgrund der Bedrohung durch die SU unvermeidlich in Verbindung mit der formellen Variante. Ab dem Ende des Kalten Krieges hat die informelle Version sogar unter Clinton für einige Zeit echte Höhepunkte gehabt, auch wenn in diese Zeit Interventionen á la Somalia fallen (die seitens der USA aber ausgesprochen multilateral ausgeführt wurden). Um es noch mal zu sagen, ich sehe hier weniger einen Wechsel von Abkehr und Zuwendung der Staaten zur Welt, sondern einfach eine Änderung in der Art, wie sich die USA der Welt zuwenden.

Wobei dieses Denken zu anfang ( 18. jhd. ende bis etwa zweites drittel 19. jhdt) auch eine rekation war auf die machtlosigkeit der amerikaner.
Wenn man so nicht stärker ist in der machtposition, dann eben ist man wenisgtens moralisch besser *gg*.(...)
also trotz starker isolation. Strömungen gab es imer mehr leute, die ben die macht der usa nun im ausgehenden 19. Jahrhundert imer stärker benutzen wollten um eben auch woanders für ruhe und ordnung zu sorgen und gesicherte verhä#ltnisse zu haben, den sowas ging ja nur, wenn die überlegene Usa da waren und es nahc ihrem willen geht, den sie ist ja die auserwählte nation und ihre werte und art das beste.

Wenn ich dich richtig verstehe, setzt du hier die Europäer von heute ein wenig mit den Amerikanern des 19. Jhd. gleich. Ich finde das allerdings höchst diskutabel. IMO waren die USA bis Ende des 19. Jhd. keine wirklich "fertige" Nation. Die Mehrzahl ihrer "außenpolitischen" Ambitionen konzentrierten sich auf die Kolonisierung des amerikanischen Westens ("pushing the frontier"). Für die Beschäftigung mit "richtiger" Außenpolitik, also die Interaktion mit den Europäern etc. sah man schlicht und einfach keine Notwendigkeit. Alles, was in dieser Hinsicht zu tun war, war die Vermeidung einer europ. imperialen Etablierung bzw. die Schwächung der vorhandenen (Spanien) in den "Amerikas", was im wesentlichen die Monroe-Doktrin erklärt.

Erst als die USA tatsächlich ein "kompletter" Staat waren, nahmen sie auch die Aufgaben wahr, die sich einem solchen Staat stellen. Die Europäer heute andererseits stehen vor dem Dilemma, dass sie ihre Aufmerksamkeit eben nicht nach innen kehren können mit dem Motto "Wir haben erstmal hier zu tun, danach kümmern wir uns um das, was vor der Haustür vorgeht". Es sind daher in einem viel klareren Sinne machtlose Staaten als dies die USA im 19. Jhd. waren, denn ihr erklärtes Ziel ist eine richtige Außenpolitik, was im 19. Jhd. in den USA nicht wirklich der Fall war.

Aber eben je größer die mact der usa wurden, je stärker die macht der europäer nachliße, desto mehr eben mußte die usa sich ihrer globalen verantwortung stellen.

Hmm, na ich weiss nicht. Das mit der globalen Verantwortung klingt für mich immer sehr nach selbst erfüllender Prophezeiung.

daher eben schwang sich die usa auch zur westlichen führungsmacht auf und bekämpfte den kommunismus mit allen mitteln.
Sozusagen im rahmen einer weberschen gesinnungsethikmußte sie alles tun ( auch böse sachen) um die westliche welt zu schützen gegen den bösen kommunismus und mußte um die gute ordnung zu schützen auch ihre werte im stichlassen und dan auch machtpolitik betreiben. (...)
Und bei der uno, nun ja, obwohl es ja ihr kind ist, lieben die usa die uno haute nicht mehr so recht.
Tja, die usa mußten eben erkennen, dass die unoi nichts bringt aufgrund der gegenbenheiten im kalten krieg und heute.
Daher eben wieder die abwendung davon un dpolitik nach eigenem gusto um sicherheit zu gewährleisten.

Ich bin eher skeptisch, was die ideelle Gesinnung angeht, die du den USA hier unterstellst. Ja, es ist richtig, dass nach dem 2.WK die Bereitschaft stieg, alle, auch moralisch fragwürdige Maßnahmen zu treffen, um die eigenen Interessen durchzusetzen.
Der Beginn des Kalten Krieges brachte auch den Aufstieg der Realisten hervor, die sich wenig um ideele Ziele kümmerten, sondern die Maxime im Handeln einzig und allein in dem Schutz ihres Landes sahen. Es ist natürlich eine gewisse Ironie darin enthalten, dass gerade in den Regierungsabschnitt dieser Denker, die man gemeinhin als die Vorläufer dessen ansieht, was heute in Zeitungen als "neokonservativ" beschrieben wird (richtiger wäre "neorealistisch") die Etablierung transnationaler Strukturen wie der UNO fällt. Aber hier kann man auch wieder darüber streiten, inwiefern die UNO überhaupt einen Wert als transnationale Struktur hat. Ich bin eher der Meinung, dass gerade die UNO von Anfang an mehr als ein Austauschforum konzipiert war (Dialogfähigkeit gehört auch zu den Maximen der Realisten), um den Kontakt zu den offensichtlichen Gegnern bzw. Mächten der Zeit nicht zu verlieren denn als eine Institution, der die Staaten bestimmte Interessen unterordnen müssen.
Das ist denke ich auch der Hauptgrund, warum die Neorealisten heute den Wert der UNO als so gering einschätzen: Sie messen dem Dialogbedürfnis der USA einen erheblich geringeren Wert bei als zu den Zeiten, in denen man der SU gegenüberstand und sowohl hier als auch im Lager der Verbündeten ein permamenter kommunikativer Austausch als erforderlich betrachtet wurde.
Heute sieht das eben anders aus (nach Einschätzung von Rumsfeld, Rice und Co.). Ob sie mit dieser Einschätzung richtig liegen, ist eine andere Sache. In der Folge des Irakkrieges sind sie IMO ja relativ klar widerlegt worden.
@bastian:

Im wesentlichen kann ich mich Turin anschliessen, möchte aber dem allgemeinen US bashing aber doch entgegentreten; die USA sind ein wesentlich harmloserer Souverän als es GB im Empire (Indien, Sudan oder Malaysia) oder die UdSSR im Ostblock war, zumindest habe ich US Panzer noch keinen Aufstand in einem NATO Staat niederschlagen sehen, oder als China gegenüber seinen Nachbarn und Bürgern (1979 Vietnam, Tian Men Massaker, Tibet..).
Ich möchte die USA nicht gegen China oder Russland als Weltbeherrscher eintauschen.

Ich will keineswegs als US-Basher dastehen. Jede andere Hegemonie würde ich genauso kritisch nach Motivation etc. zerlegen und gerade die Russen haben mehr als nur eine Leiche im Keller, wenn es um hegemonielles Agieren geht. Ich finde es aber grundsätzlich fragwürdig, eine so verklärte Sicht auf die Dinge zu haben wie gewisse Kapitalisten hier.
Zweifellos sind die USA der attraktivste Hegemon, wenn man die Alternativen ansieht (UdSSR, Hitlerdeutschland, imperiales Japan etc.). Genauso muss man aber die Frage stellen, inwiefern solch eine unipolare Welt überhaupt wünschenswert ist oder Bi- bzw. Multipolarität vorzuziehen wäre. Für alles lassen sich gute Argumente finden.

[bastian]

@Tiger
Mir fällt noch ein tolles Indiz für die russische Zuverlässigkeit ein, man muss nur an den Kosovokrieg zurückdenken und an das russische Pristina Abenteuer...

@Turin
Ich mache mal ein wenig den advocatus diaboli gegen eine multipolare Welt; Mir fällt es schwer die multipolare, besser bipolare Welt des Kalten Krieges als besser als die heutige unipolare Welt zu finden. Das ständige Damokles Schwert der nuklearen Vernichtung, das ständige Führen von Stellvertreterkriegen, um die eigene Interessensphäre auszudehnen und die Spaltung Europas, empfinde ich als bedrohlicher als die heutige Zeit.
Wenn man ein wenig provoziert, kann man die heutigen Probleme als Nachwehen des kalten Krieges sehen, der Nahostkonflikt als Fortsetzung der israelisch arabischen Stellvertreterkriege, Osama bin Laden als Folge der von den USA instrumentalisierten Mudschaheddin Kämpfer gegen die sowjetischen Invasion in Afghanistan, gut beim Irak Krieg wird es schwerer, aber Saddam kann man als Gegenpol zum Iran sehen, der nach der Chomeini Revolution als antikommunistisches Bollwerk wegfiel und im Gegenzug selbst eingeschüchtert werden musste.
Multipolare Welten wie Europa vor dem ersten Weltkrieg haben häufig in die Katastrophe geführt und sind mit einem lauten Krach untergegangen, unipolare Welten wie das römische Reich oder das britische empire eher mit einem Zischen.