Tiger:
Du beziehst dich ja immer wieder auf dieses Buch: The Cleanest Race.
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Mir stellt es sich so dar, dass dein Denken über Südkorea im weiteren zu sehr über solche Werke (die explizit sich eigentlich auf Nordkorea beziehen) negativ beeinflusst wird. Das ist übrigens sogar sehr typisch und ein verbreiteter Grund für das schlechtere Ansehen von Südkorea in Deutschland im Vergleich zu Japan, dass man hier unterbewusst miteinander verknüpft, was in keinster Weise zusammen hängt.
Es gibt erhebliche kulturelle Unterschiede zwischen Süd- und Nordkorea und vieles in der Denkweise der Nordkoreaner ist übrigens näher am Japanischen als am Südkoreanischen.
Zitat:In The Cleanest Race wurde erwähnt, das die Koreaner sich gerne als eine kindliche Rasse sehen. Das geht sogar soweit, das in der nordkoreanischen Propaganda man sich gerne mit kindlichen Zügen darstellt...
Und in Südkorea ist dem gerade eben nicht so. Die Südkoreaner sehen sich im Gegenteil als besonders reif und weise, obwohl sie es im Inneren nicht sind, sondern im Vergleich zu Japanern oder Nordkoreanern sehr einfach und geradlinig denken. Die Darstellung ist in Korea also völlig konträr zu den tatsächlichen Begebenheiten. Japaner demgegenüber bieten nach außen hin eine sterile langweilige Oberfläche, sind aber dahinter von erheblicher Tiefe, Kompliziertheit und hochgradig Neurotisch, übrigens sehr ähnlich wie Nordkoreaner.
An dieser Stelle sollte man übrigens den in Japan vorherrschenden Kawaii Schwachsinn erwähnen.
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Aber auch diese kulturelle Strömung ist keineswegs genuin Japanisch, sondern erst eine Entwicklung der letzten Jahrzehnte weshalb manche Soziologen der japanischen Gesellschaft unterstellen, hochgradig infantilisiert zu sein und zwar wesentlich mehr als andere ostasiatische Gesellschaften. Ich sehe das anders, da hinter den Kulissen des ganzen Kawaii die Japaner ganz anders denken.
Südkoreaner wollen sich im Vergleich dazu immer als Weise und Komplex denkend darstellen, sind aber im Gegensatz zu Japanern viel geradliniger denkend und von ihren Gefühlswelten her deutlich einfacher.
Zitat:Mich persönlich stößt Moralismus übrigens zutiefst ab. Schon weil er in seiner Natur scheinheilig ist.
Ich hingegen schätze den koreanischen Moralismus, weil für das menschliche Zusammenleben und den Erhalt der Zivilisation hochgradig nützlich ist. Die japanische Art und Weise, nämlich der moralische Nihilismus kombiniert mit dem gekonnten ignorieren desselben in Weise der 3 Affen ist wesentlich scheinheliger. Koreaner bemühen sich wenigsten und empfinden Gewissensbisse, während Japaner demgegenüber auf jedwede Perversion nur mit Ignorieren reagieren.
Zitat:Worauf du dich beziehst ist das man sich in Korea gerne möglichst viele zivilisatorische Errungenschaften zuschreibt, auch solche, die eben von anderen Staaten - etwa China, Japan oder den USA - gemacht wurden.
Ja und? Das ist durchaus typisch koreanisch, aber nur deshalb hast du Koreaner? Weil sie sich ihre Geschichte zurecht lügen? Weil sie behaupten, dass die Errungenschaften anderer Völker ihre eigenen wären?
Deshalb sollte man Koreaner also
Vergasen und
Atomwaffen werfen? Weil sie behaupten, Sake und Ninjutsu erfunden zu haben?!
Und tatsächlich ist ein solches Denken in Japan verbreitet und zeigt auf, wie nihilistisch die Japaner im Kern sind und zugleich wie pervertiert in ihrer völligen Unverhältnismässigkeit. Den umgekehrt findet man solche Denkweisen in Korea nicht. Koreaner denken im Vergleich zu Japanern wesentlich verhältnismässiger.
Zitat:Es geht dabei wohl um Gesichtswahrung, und dabei nimmt man es auf koreanischer Seite mit der Wahrheit nicht so genau.
Es geht keineswegs um Gesichtswahrung, sondern das resultiert aus dem Narzissmus den Koreaner nun mal haben. So wie umgekehrt Japaner hochgradig neurotisch und pervers im Denken sind.
Zitat:Südkorea hat doch sowieso die höchste Vergewaltigungsrate der Welt, und was sie sich in Vietnam geleistet haben...Da wollen die Koreaner noch "moralisch überlegen" sein?
1 die Vergewaltigungsrate wie allgemein die Zahl der sexuellen Übergriffe ist
in Südkorea hier und heute (zu Nordkorea existiert keinerlei Zahlenmaterial)
geringer als in anderen Ländern und deutlich geringer als in Japan. Phänomene wie Chikan etc existieren in Korea nicht mal.
Anders siehst das aus, wenn Südkoreaner im Ausland sind. Sexuelle Übergriffe gegen ausländische Frauen sind hier wesentlich wahrscheinlicher.
2 Die Südkoreaner in Vietnam haben brutalste Massaker begangen und jede Menge vergewaltigt dabei, gar keine Frage. Ganz nebenbei waren sie die kampfstärksten Truppen dort und diejenigen welche vom Feind dort mit weitem Abstand am meisten gefürchtet wurden und welche die straffeste Disziplin aller dort kämpfenden Verbände aufwiesen. Selbst die Vergewaltigungen wurden straff organisiert ausgeführt und erfolgten keineswegs wild oder nur so nebenbei.
Sehr viele Kämpfer in Vietnam waren Veteranen des Koreakrieges bzw dieser war in Korea noch allgegenwertig in seinen Auswirkungen. Interessant hierbei ist, dass die Südkoreaner im Koreakrieg weniger vergewaltigt haben als die US Truppen, aber in Vietnam mehr vergewaltigten als alle anderen zusammen.
In diesem Kontext könnte man übrigens noch anführen, dass südkoreanische Sextouristen in Thailand, Kambodscha, Laos und Vietnam sehr häufig sind, meiner Ansicht nach sogar noch häufiger als japanische Sextouristen. Dafür ist beispielsweise der Anteil von Kinderfickern unter den Japanern extrem hoch während Südkoreaner damit nicht auffallen. Dazu habe ich explizite Erfahrungswerte aus der Mongolei. Dort fallen Südkoreaner massiv mit Übergriffen auf mongolische Frauen auf, und neigen auch dazu, Prostituierte um ihren Lohn zu betrügen oder Frauen zu vergewaltigen. Während Japaner in dieser Richtung in der Mongolei völlig unaufällig sind, dafür sehr oft mit Kindern / Minderjährigen erwischt werden.
Interessant ist in diesem Kontext meiner Meinung nach, dass sich sexuelle Agression von Südkoreaner eher gegen ausländische Frauen richtet, während sich die von Japaner anders und auch gegen Frauen im Inland orientiert. Der Hintergrund ist meiner Meinung nach der strikte Moralismus der Koreaner und im Fall von Japan die Denkweise in Form der 3 Affen, welche das Ansprechen und Verfolgen von solchen Handlungen im Inland massiv erschwert.
Zitat:a wollen die Koreaner noch "moralisch überlegen" sein?
Das ist der entscheidende Punkt: sie
wollen moralisch überlegen sein. Sie sind es natürlich nicht, aber sie wollen es. Die Japaner umgekehrt wollen das gar nicht. Sexualität ist in Japan ein Thema das einfach durch Ignorieren gelöst wird, wodurch jedwede Art von Perversion eher möglich ist. Während in Südkorea aufgrund des massiv vorherrschenden Moralismus das ganze anders empfunden wird. Dieser Moralismus bezieht sich aber oft ausdrücklich nur auf Koreaner untereinander, während Ausländer davon oft ausgenommen werden.
Deshalb gibt es in Südkorea beispielsweise viel mehr Übergriffe auf Ausländer als in Japan (mehr Übergriffe gegen Externe), während es in Japan mehr Übergriffe von Japanern auf andere Japaner gibt (mehr Übergriffe gegen Interne). Die notorische Kinderfickerei der Japaner (Kawaii !!) geht auch in diese Richtung.
Wesentlich in diesem Kontext ist zudem noch die Frage der historischen Stellung der Frau und der Sexualität in beiden Gesellschaften.
In Japan war Nacktheit und Sexualität
früher (noch bis in die späte Edo-Zeit hinein) etwas, das einfach da war, und dem man mit Ignorieren begegnete. Einfach gesagt konnte jeder alles machen was er wollte und es wurde so getan als wäre dem nicht so. Moralisches Fehlverhalten wurde also weitgehend ignoriert.
In Korea hat man hingegen auch früher schon moralisiert. Solches Verhalten wie es in Japan früher gezeigt wurde, war in Korea früher undenkbar. Unter anderem waren Frauen weitgehend rechtlos, wurden im Haus eingesperrt und bei moralischem Fehlverhalten selbst geringer Art getötet. Koreaner waren früher in besonderem Ausmaß Frauenfeindlich und sind es teilweise heute hinter den Kulissen immer noch und entsprechendes Fehlverhalten wurde (und wird) öffentlich gemacht, die Betroffenen in den Selbstmord getrieben (Gesicht wahren) oder falls sie nicht konnten auch hingerichtet.
Ein Japaner der beispielsweise Kenntnis von einem sexuell moralischen Fehlverhalten eines anderen Japaners erhält, würde selbst heute noch dieses in keiner Weise ansprechen (undenkbar). Ein Koreaner könnte hingegen dieses mit Empörung nach außen tragen auch wenn der andere damit sein Gesicht verliert. Man begründet dies sich selbst gegenüber damit, dass der andere gegen moralische Konventionen verstoßen hat! Und die sind in Korea immer noch sehr streng.
Aus diesem Unterschied resultieren viele Unterschiede im Verhalten von Koreanern und Japanern.
Beispielsweise hat ein älterer Koreaner meine damalige koreanische Freundin in der U-Bahn in aller Öffentlichkeit zusammen geschrien, weil sie mit einem Ausländer ausgeht der zudem noch schlecht gekleidet ist. Sie sei sicher moralisch verdorben und glaube nicht an Jesus! Wenn er ihren Vater kennen würde, würde er sofort zu ihm gehen um ihm zu sagen, dass seine Tochter eine Prostituierte sei. Sie sei keine Koreanerin mehr, solle sich was schämen usw usf nd das Ergebnis war eine massive Beziehungskrise, weil meine Freundin sich so massiv geschämt hat und ihr Gesicht verloren hat.
Ein anderes Beispiel: wir waren mehrmals bei einem Koreaner zum Essen eingeladen. Einmal war er wegen irgendwas (in seinem Job) allgemein ordentlich angepisst und erklärte noch während er das Essen auf den Tisch stellte, wir sollten schnell fressen (er verwendete dieses Wort)und uns dann verpissen weil wir genau so scheiße (er verwendet diese wörter) sein wie alle anderen. In Japan undenkbar, dass man zum Essen eingeladen wird um dann im Haus des Gastgebers beleidigt und rausgeschmissen zu werden.
Am nächsten Tag kam er dann zu mir und entschuldigte sich und lud uns gleich wieder zum Essen in sein Haus ein und meinte nur lapidar, er sei halt genervt gewesen und da hätte ihn mein ausländisches Gesicht aufgeregt. Bin immer noch mit ihm eng befreundet.
So ein Geschehen ist in Japan meiner Kenntnis nach undenkbar, weil man dort ja gerade eben vermeiden will, dass der Gegenüber sein Gesicht verliert. Während ein Koreaner einen anderen wenn dieser sich unmoralisch verhält durchaus das Gesicht verlieren lässt und manchmal auch einfach so nur weil er genervt ist. Solches von mir beschriebene Verhalten ist natürlich auch in Korea eher selten, aber es kann dort eben vorkommen und in Japan würde derjenige der sich so benimmt selbst sein Gesicht verlieren.
Zitat:Du bist entsetzt? Empört? Nun, was der Japaner sich da sagt ist emotional, wütend.
Im Gegensatz zum Koreaner geht der Japaner nicht einfach auf Konfrontation, sondern schafft sich nachdem das "Ki" - in Korea kennt man es afaik als "Kibun" - hinüber ist eine Atmosphäre in der er seinem Ärger kontrolliert Luft macht. Für den Koreaner war wol schon das Kibun kaputt als jemand behauptete das Kendo KEINE koreanische Erfindung sei.
In der Wut denkt und sagt man eben so unschöne Dinge.
Deine Denkweise ist hier
typisch japanisch: du verkennnst völlig die
Verhältnismässigkeit und gehst in
moralischen Nihilismus über. Ein Koreaner sucht viel eher die Konfrontation als ein Japaner. Dann regt er sich auf und äußert aus Empörung:
Wutäußerung in Korea: Die Japaner haben Koreannerinnen vergewaltigt. (lautstark geäußert)
Der Japaner hingegen vermeidet die Konfrontation und äußert dann aus Empörung:
Wutäußerung in Japan: Man sollte alle Koreaner vergasen und zu Seife verarbeiten. (mit leiser Stimme geäußert)
Selbst dir sollte der Unterschied auffallen. Das Denken des Japaners ist im Vergleich viel radikaler, viel komplexer, wird aber nach außen hin durch seine sterile Maske die er vor sich herträgt übertüncht. Bei Koreanern weiß ich meist in kürzester Zeit wie sie denken, wie sie gerade fühlen und was in ihnen vorgeht, und dies obwohl sie versuchen höflich zu sein oder das Gesicht zu wahren. Und was ich da an Gedanken sehe ist meist sehr einfach und geradlinig.
Demgegenüber sind Japaner verlogen bis ins Mark, belügen sich vor allem anderen ständig selbst, sind hinterfotzig, radikal und nihilistisch und verstecken all dies noch hinter der Philosophie der 3 Affen und dem ganzen Kawaii Schwachsinn.
Zitat:Für die Kumaso - oder auch Koreaner - wäre es ebenfalls völlig in Ordnung gewesen wenn jemand von ihnen das mit den Yamato gemacht hätte, und sie hätten es wohl auch ähnlich geschildert.
Da hast du meine Intention missverstanden. Meine These ist, dass die frühen Japaner über lange Zeit unter extremem militärischen Druck standen und dass der frühe japanische Staat keineswegs so überlegen und sicher war wie es die Quellen erscheinen lassen. Dafür gibt es neben mythologischen Hinweisen meiner Meinung nach auch archäologische.
Meine Hypothese ist nun, dass sich die Fremdenfeindlichkeit der Japaner aus diesem Ursprung, einem extremem Überlebenskampf gegen andere, militärisch sehr starke und hochgefährliche Völker gebildet hat und die genuine japanische Fremdenfeindlichkeit daher in ihrem Kern und Ursprung eine andere Ursache hat als bei anderen ostasiatischen Völkern.
Zitat:Wo hast du denn das her?
Auf die Idee gekommen bin ich durch Gespräche mit einigen japanischen Geschichtswissenschaftlern und das Buch Zeit der Morgenröte welches archäologische Funde aus der Frühzeit Japans behandelt.
Zitat:Ich schätze mal, das bezieht sich etwa auf die Geschichte von der achtköpfigen Schlange, die von Susa-no-Wo besiegt wurde, indem er sie erst betrunken machte.
Die meinte ich nicht, sondern viele lokale Mythen und Überlieferungen in der Art wie beispielsweise den etwas bekannteren Mythos der Tsuchigumo:
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Zitat:According to the ancient historian Motoori Norinaga in ancient Japan, Tsuchigumo was used as a derogatory term against aborigines who did not show allegiance to the emperor of Japan.
Zitat:In Yamato (now Nara prefecture), the unique physical characteristics of the tsuchigumo were, different from what had been written about them in other countries, that they were tailed people. In the Nihon Shoki, the founder of the Yoshino no Futo (吉野首) were written to be "with a glowing tail," the founder of Yoshino no Kuzu (国樔) were stated to "have tails and come along pushing rocks (磐石, iwa)," presenting the indigenous people of Yamato as non-humans.
Es gibt noch viele andere solche Beispiele, welche in den Bereich der Yokai fallen und wo sich meiner These nach mythologische Erinnerungen an die harten Kämpfe ums Überleben gegen die Ureinwohner Japans erhalten haben.
Selbst noch nach der Heian Zeit waren die Kämpfe in Japan immer noch nicht entschieden und das ganze Samurai Wesen, und seine Kultur resultiert ja beispielsweise aus den Kriegen gegen die Emishi in Nordjapan und es ist nicht zuletzt diese Kultur, welche Japan immer noch wesentlich prägt.
Meiner Meinung nach erklärt sich vieles in der japanischen Kultur nicht, wenn man nicht weiß, dass die Japaner ihr Land erst mühsam und über lange Zeiträume hinweg erobert haben und dies gegen den erheblichen Widerstand der dort lebenden Stämme:
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Die von dir genannte extreme Identifizierung mit der Gruppe (und gegen andere Gruppen innerhalb der gleichen Nation) geht meiner Ansicht nach in Japan auch auf die
hierarchischen Strukturen des Feudalismus der Samurai zurück, also auf die feudalen Gefolgschaftsverhältnisse welche sich daraus ergaben. Deshalb ist diese Identifizierung mit der Gruppe in Japan meiner Meinung nach auch stärker als in Südkorea und auch gegen die Interessen der Nation möglich. Und diese feudalen Gefolgschaftsverhältnisse resultierten eben aus den Kriegen gegen die Emishi und andere solche Stämme die in Japan
jahrhundertelang Krieg gegen die Yamato führten.
In Südkorea hingegen spielen diese Gruppen zwar auch eine Rolle, aber andere Strukturen können die Wichtigkeit dieser Gruppe übertreffen, beispielsweise die Nation, während in Japan dieses "Clan-Denken" so ausgeprägt war, dass selbst in absoluten Krisen die eigene Untergruppe Vorrang vor allem anderen hatte (das Extrembeispiel Zweiter Weltkrieg mit seinem Dualismus aus Marine und Heer hattest du ja schon selbst angeführt.
