"Moderne" Schlachtschiffe und Schlachtkreuzer

[Nasenbaer]

Mal eine Frage:
Die USA haben noch mehrere alte Schlachtschiffe aus dem 2.Weltkrieg, die nun als Museumsschiffe außer Dienst gestellt sind. Inwieweit und wie schnell könnten diese Schlachtschiffe im Bedarfsfall reaktiviert werden?

Im Ernstfall wird die US Navy nicht 1500 ausgebildete Matrosen abstellen, um ein Museumsschiff durch die Gegend zu fahren. Der Kampfwert der Schlachtschiffe in einem modernen Krieg ist kleiner Null.

[Nightwatch]

Naja, die Feuerkraft der jeweils 9 406mm ist schon ziemlich einzigartig.
Die wüsste das Marine Corps bei etwas heftigeren Anlandungen ohne Zweifel gerne hinter sich.
Zudem sind sie ja mit Tomahawks und Harpoons ausgestattet und somit so nütz oder unnütz wie jeder andere Waffenplattform auch.

Und ich würde dann doch annehmen, das diese schwer gepanzerten Schlachtschiffe wesentlich mehr einstecken können als Träger der Nimitz-Klasse.

[Tiger]

@revan

Was die anderen Schiffe angeht so sähe ich da Schwarz, der Grund ist der das diese Schiffe seit den 60er nicht mehr modernisiert wurden bzw. sich auf dem Stand der 40er befinden.

Im Fall der Iowa-Klasse hat die Reaktivierung und Modernisierung per Schiff weniger gekostet als eine Fregatte der Oliver Hazard Perry-Klasse.

Ersatzteile und Munition dürften nicht mehr vorhanden sein die Antriebsanlagen sind noch dazu in mir unbekannten zustand.

Die Herstellung von Geschützrohren und Munition für die Schlachtschiffe der Iowa-Klasse könnte angeblich im Bedarfsfall sofort wieder aufgenommen werden.
Die Antriebsanlagen waren lange nicht in Betrieb, der Verschleiß dürfte sich hier in Grenzen halten. Dafür sehe ich jedoch ein anderes Problem:
Die US Navy hat vor einigen Jahren ihre letzten Kriegsschiffe mit Dampfturbinenantrieb aus dem aktiven Bestand genommen. Nun haben aber die alten Schlachtschiffe Dampfturbinen, keinen Gasantrieb wie neuere Kriegsschiffe der US Navy.
Könnte man bei der US Navy noch heute Schiffe mit Dampfturbinen als Antrieb einsetzen?

[spooky]

bei der iowa wurde afaik doch nichtmal der geschützturm nach diesem unfall repariert. ich denke der zustand dieser schiffe ist doch ehr zweifelhaft auch wenn man teilweise darauf bestanden hat sie auch im museum noch in einem reaktivierbaren zustand zu halten. aber reaktivierbar heißt ja nicht, das sie morgen auslaufen könnten.

davon ab bräuchte man auch ne menge seeleute inklusive der entsprechenden ausbildung und training etc.

letztlich ist das ganze wohl höchst theoretischer natur ohne praktischen wert.

[Nasenbaer]

Naja, die Feuerkraft der jeweils 9 406mm ist schon ziemlich einzigartig.

Was den Kollateralschaden angeht, zweifellos.

Die wüsste das Marine Corps bei etwas heftigeren Anlandungen ohne Zweifel gerne hinter sich.

Viel lieber hätten sie allerdings ein zusätzliches LHD mit Jagdbombern, Kampfhubschraubern und einer Batterie Haubitzen hinter sich.

Zudem sind sie ja mit Tomahawks und Harpoons ausgestattet und somit so nütz oder unnütz wie jeder andere Waffenplattform auch.

Werden Nicht-VLS-Thomahawks überhaupt noch produziert? Jedenfalls könnte jede Arleigh-Burke mehr Tomahawks neben ihrer Luftabwehrbewaffnung tragen. Meines Wissens ist ein nicht unbeträchtlicher Anteil der VLS-Zellen aus in der Flotte aus finanziellen Gründen leer.

Und ich würde dann doch annehmen, das diese schwer gepanzerten Schlachtschiffe wesentlich mehr einstecken können als Träger der Nimitz-Klasse.

Die Annahme ist vollkommen falsch. Schlachtschiffe haben eine gepanzerte Zitadelle, in die panzerbrechende Granaten nur schwer eindringen können. Die Struktur ist aber zu schwach eine SS-N 22 zu aufzuhalten. Die SS-N 22 hat eine höhere kinetische Energie als ein 406mm-Geschoß. Falls die Panzerplatte nicht durchschlagen wird, dann wird sie einfach ins Schiff gedrückt. Die Nimitz-Klasse beruht dagegen auf (relativ) modernen Methoden der Standkraft-Verbesserung. Es gibt viel Redundanz.Alle wichtigen Teile sind splittergeschützt, weil eine ausreichende Panzerung gegen direkte Treffer ohnehin unmöglich ist. Die Struktur ist sehr stark und es gibt sehr leistungsfähige Feuerlöschsysteme. Die starre Struktur der Panzerung macht Schlachtschiffe übrigens sehr anfällig gegen Schockwellenübertragung. Bei modernen Kriegschiffen wird viel Geld in die Dämpfung der Schockwellen investiert. Ein moderner Schwergewichtstorpedo wird eine Iowa mit Sicherheit versenken. Eine Nimitz hat dagegen eine realistische Überlebenschance.

[revan]

@Nasenbaer

Im Ernstfall wird die US Navy nicht 1500 ausgebildete Matrosen abstellen, um ein Museumsschiff durch die Gegend zu fahren. Der Kampfwert der Schlachtschiffe in einem modernen Krieg ist kleiner Null.

Warum denn nicht die Navy hat zu viele Männer und zu wenig Schiffe, die US Flotte hat nur noch ein Drittel der Größe die sie während der glorreichem Reagan Ära hatte die Mannstärke ist aber fast gleich. Viele währen sicherlich erfreut auf den Kahn Dienst zu tuchen, den es ist wirklich ein beeindruckendes schiff da würden sich die Leute gar drum schlagen.



Was ihre Kampfkraft angeht, dieses Schiff hätte immer noch die größte Kampfkraft aller US Schiffe außer den SSBNs und den Trägern natürlich. Ihre Kanonen sind eine einzigartige Waffe und dies waren während der Reagan Periode nicht ihre einzigen Waffen es kamen noch Cruise Missiles und Harpoons dazu und man könnte noch viele weitere Waffen hinzufügen.




@Tiger

Im Fall der Iowa-Klasse hat die Reaktivierung und Modernisierung per Schiff weniger gekostet als eine Fregatte der Oliver Hazard Perry-Klasse.

Es ging mir nicht um die Iowa Klasse sondern um die anderen Schlachtschiffe und träger die vor der glorreichen Reagan zeit ausgemustert und nicht wieder reaktiviert wurden. Ich selbst bin ein großer Fan der Iowa Klasse und währe als erster dafür wenn man diese großen und stolzen Schiffe reaktiveren würde und dies kann man auch die Teile sind ja für diese Schiffe eingelagert aber nicht für ihre kleineren noch älteren Brüder.

Die Herstellung von Geschützrohren und Munition für die Schlachtschiffe der Iowa-Klasse könnte angeblich im Bedarfsfall sofort wieder aufgenommen werden.
Die Antriebsanlagen waren lange nicht in Betrieb, der Verschleiß dürfte sich hier in Grenzen halten. Dafür sehe ich jedoch ein anderes Problem:

Ich sprach nicht von der Iowa sondern von der South Dakota und North Carolina Klasse die haben keine 40,6 cm Geschütze und diese befinden sich auf den Stand der 40er oderspäten 50er Jahre nicht die Iowa Klasse die ist auf dem Stand der 80er dank Reagan.

Dafür sehe ich jedoch ein anderes Problem:
Die US Navy hat vor einigen Jahren ihre letzten Kriegsschiffe mit Dampfturbinenantrieb aus dem aktiven Bestand genommen. Nun haben aber die alten Schlachtschiffe Dampfturbinen, keinen Gasantrieb wie neuere Kriegsschiffe der US Navy.
Könnte man bei der US Navy noch heute Schiffe mit Dampfturbinen als Antrieb einsetzen?

Ich denke wen die Antriebsanalgen noch funktionieren dann sollte es keine Probleme geben diese Schiffe auch trotz ihrer nicht aktuellen Antriebsanlagen zu betreiben, einzig der Wille ist das Problem, den der fehlt.


@spooky

bei der iowa wurde afaik doch nichtmal der geschützturm nach diesem unfall repariert. ich denke der zustand dieser schiffe ist doch ehr zweifelhaft auch wenn man teilweise darauf bestanden hat sie auch im museum noch in einem reaktivierbaren zustand zu halten. aber reaktivierbar heißt ja nicht, das sie morgen auslaufen könnten.

davon ab bräuchte man auch ne menge seeleute inklusive der entsprechenden ausbildung und training etc.

letztlich ist das ganze wohl höchst theoretischer natur ohne praktischen wert.

Der Zustand dieser Schiffe ist hervorragend die Missouri z.b wird gerade neu gewartet und das für 50 Millionenen Dollar. Die Seeleute sind wie ich sagte vorhanden Ausbildung bräuchte man auch nicht viel kurze Anweisung für die Kanonen der Rest kenne die Jungs ja von anderen Schiffen.


@Nasenbaer

Was den Kollateralschaden angeht, zweifellos.

Ah vergieß die Kollateralschäden mal wen der Tag kommt an den dieses Schiff wieder auslaufen wird werden so oder so millionen drauf gehen bzw. die wird nicht rausgeholten werden um Taliban Stellungen zu bombardieren sondern um gegen eine Gegner zu kämpfen der die USA in einer verzweifelten Lage gebracht hat also Russland oder China oder ein großer Krieg gegen Iran oder Nord Korea.

Um Piraten zu jagen ist die Iowa Klasse sicherlich nicht zu gebrauchen , die ist was für den echten Krieg und da soll sie nach momentaner Planung reaktiviert werden um Küstenstellungen auszuschalten.

[Nasenbaer]

Die Antriebsanlagen waren lange nicht in Betrieb, der Verschleiß dürfte sich hier in Grenzen halten. Dafür sehe ich jedoch ein anderes Problem:
Die US Navy hat vor einigen Jahren ihre letzten Kriegsschiffe mit Dampfturbinenantrieb aus dem aktiven Bestand genommen. Nun haben aber die alten Schlachtschiffe Dampfturbinen, keinen Gasantrieb wie neuere Kriegsschiffe der US Navy.
Könnte man bei der US Navy noch heute Schiffe mit Dampfturbinen als Antrieb einsetzen?

Alle U-Boote und Flugzeugträger der US Navy haben Dampfturbinenantrieb.

[spooky]

@spooky
Der Zustand dieser Schiffe ist hervorragend die Missouri z.b wird gerade neu gewartet und das für 50 Millionenen Dollar.

meinst du das mit dieser 50 mio $ überholung?:

The 65-year-old ship is in good shape, but it still needs to go to Pearl Harbor Naval Shipyard for repairs because rust is protruding from peeling paint in areas and the teak wood deck is warped and bent in others.

The ship’s exterior is due to be sanded down and repainted in a $15 million overhaul paid for by memorial reserve funds and a Department of Defense grant.

quelle
ein überholtes teakholz-deck ist für eine eventuelle reaktivierung natürlich enorm wichtig

wenn man die wirklich einsatzbereit halten will muss man mehr tun als nur etwas rost zu beseitigen.

[Nightwatch]

Was den Kollateralschaden angeht, zweifellos.

Äh ja, klasse Einwand.
Wenn es mal so weit ist das man die Iowas wieder hervorholen muss ist Kollateralschaden nun wirklich das aller, allerletzte um was man sich Gedanken machen muss.
Mal daovn abgesehen das ist jetzt nicht sehe wieso es überhaupt zu größeren Kollateralschäden kommen sollte.

Viel lieber hätten sie allerdings ein zusätzliches LHD mit Jagdbombern, Kampfhubschraubern und einer Batterie Haubitzen hinter sich.

Ja und weiter?

Werden Nicht-VLS-Thomahawks überhaupt noch produziert? Jedenfalls könnte jede Arleigh-Burke mehr Tomahawks neben ihrer Luftabwehrbewaffnung tragen. Meines Wissens ist ein nicht unbeträchtlicher Anteil der VLS-Zellen aus in der Flotte aus finanziellen Gründen leer.

Ich glaube nicht das es zwischen VLS und ABL einen größeren technischen Unterschied gibt was den Marschflugkörper angeht.
Das die USN wahrhlich genug Waffenträger hat ist natürlich klar.
Aber im Falle des Falles könnten die Iowas eben auch.

Und ich würde dann doch annehmen, das diese schwer gepanzerten Schlachtschiffe wesentlich mehr einstecken können als Träger der Nimitz-Klasse.

Die Annahme ist vollkommen falsch.

Sehe ich nicht so. Die Welt besteht nicht aus SS N 22 und Schwergewichtstorpedos.
Dabei sehe ich jedoch genausowenig wie ein Träger eine Sunburn besser verkraften sollte als eine Iowa.
Struktur hin oder her, die Panzerung wird den größten Teil der Wirkung absorbieren während beim Träger nur das Flugdeck getroffen werden muss bevor man ein ganz gewaltiges Problem hat.
Sicherlich ist die Überlebenschance eines Trägers der Nimitzklasse bei einem Torpedotreffer höher. Nicht weiter verwunderlich, schließlich verdrängen diese Schiffe doppelt so viel wie die Iowas.

[Nasenbaer]

@Nasenbaer

Was den Kollateralschaden angeht, zweifellos.

Ah vergieß die Kollateralschäden mal wen der Tag kommt an den dieses Schiff wieder auslaufen wird werden so oder so millionen drauf gehen bzw. die wird nicht rausgeholten werden um Taliban Stellungen zu bombardieren sondern um gegen eine Gegner zu kämpfen der die USA in einer verzweifelten Lage gebracht hat also Russland oder China oder ein großer Krieg gegen Iran oder Nord Korea.

Leider sind sie für einen echten Krieg weitgehend ungeeignet. Zum Einsatz von Schlachtschiffen zum Landbeschuß empfehle ich ein Studium der Schlacht von Gallipoli. Die Lehren sind, wenn man etwas abstrahiert, heute noch gültig:

Schlachtschiffe können sich nicht selbst gegen
- U-Boote
- Minen
- Flugzeuge
- Antischiffsflugkörper (luft-, see- oder langestützt)
verteidigen. Sie benötigen also eine Nah-Eskorte durch Fregatten oder Zerstörer. Da diese Einheiten nicht gepanzert sind, kann der Feind das Feuer auf sie konzentrieren. Sobald die Eskorten vernichtet sind, ist das Schlachtschiff wehrlos. Normalerweise vermeiden Fregatten und Zerstörer die Vernichtung, indem sie sich weit genug vom Land weghalten. Das können sie aber nicht, wenn sie ein Schlachtschiff eskortieren müssen, dessen Hauptbewaffnung eine Reichweite von nur 22nm hat. Die geringe Entfernung bedeutet auch, daß die Kampfgruppe mit low tech aufgeklärt werden kann. Häufig reicht ein Mann mit einem Fernglas und einem Telefon auf einem Berg, der eine Batterie BM-21 einweist. Nachdem die BM-21 die Elektronik der Eskorten zerstört haben, reicht ein Flugzeug mit einer lasergesteuerten 1000kg-Bombe, um das Schlachtschiff zu versenken.

[Nasenbaer]

Viel lieber hätten sie allerdings ein zusätzliches LHD mit Jagdbombern, Kampfhubschraubern und einer Batterie Haubitzen hinter sich.

Ja und weiter?

Viel mehr Kampfkraft bei vergleichbarer Mannschaftsstärke.

Und ich würde dann doch annehmen, das diese schwer gepanzerten Schlachtschiffe wesentlich mehr einstecken können als Träger der Nimitz-Klasse.

Die Annahme ist vollkommen falsch.

Sehe ich nicht so. Die Welt besteht nicht aus SS N 22 und Schwergewichtstorpedos.

Ja, nee. Gegen somalische Piraten wird eine Iowa natürlich bestehen. Alle ernsthaften Gegner haben Schwergewichtstorpedos und/oder schwere Antischiffsflugkörper und lasergelenkte Bomben. AS-6 oder SS-N 19 sind übrigens noch einmal ein gutes Stück häßlicher als die SS-N 22.

Dabei sehe ich jedoch genausowenig wie ein Träger eine Sunburn besser verkraften sollte als eine Iowa.
Struktur hin oder her, die Panzerung wird den größten Teil der Wirkung absorbieren ,..

Die Panzerung wird die Wirkung eben gerade nicht absorbieren, sondern in vollem Umfang an die Schiffstruktur weiterleiten. Diese ist darauf ausgelegt, die kinetische Energie von schwere Granaten zu absorbieren. Für schwere russische Flugkörper ist die Struktur nicht stark genug.

[Tiger]

@Nasenbaer

Alle U-Boote und Flugzeugträger der US Navy haben Dampfturbinenantrieb.

Aber sie haben auch Atomreaktoren. Was man von den Schlachtschiffen nicht behaupten kann.
Ich befürchte eher, das man mit der Antriebstechnik der Schlachtschiffe nicht mehr umzugehen weiss - also ein Fähigkeitsverlust.

[Luckyjack]

Schlachtschiffe sind wunderbare faszinirende Giganten der Meere aber leider absolut anachronistisch.
Jedes Schlachtschiff brächte den selben Schutz wie eine Flugzeugträgerkampfgruppe. Sie sind nicht geschützt gegen eine atomare Bedrohung. Es gibt keine Munition mehr (es wurden bis zum Schluss Munitionsbestände aus dem WK2 verschossen), es gibt keine Tomahawks mehr für die Schiffe, es gibt keine ausgebildete Besatzung mehr um einen Antrieb von 1940 zu bedienen.
Wozu also noch Schlachtschiffe wenn eine Fregatte fast das selbe kann wie Schlachtschiff aber zu einem viel geringeren Preis?

[revan]

Schlachtschiffe sind wunderbare faszinirende Giganten der Meere aber leider absolut anachronistisch.
Jedes Schlachtschiff brächte den selben Schutz wie eine Flugzeugträgerkampfgruppe. Sie sind nicht geschützt gegen eine atomare Bedrohung. Es gibt keine Munition mehr (es wurden bis zum Schluss Munitionsbestände aus dem WK2 verschossen), es gibt keine Tomahawks mehr für die Schiffe, es gibt keine ausgebildete Besatzung mehr um einen Antrieb von 1940 zu bedienen.
Wozu also noch Schlachtschiffe wenn eine Fregatte fast das selbe kann wie Schlachtschiff aber zu einem viel geringeren Preis?

Na ja recht hast du gewiss in vielen Punkten schon, nur ist es auch nicht so düster und gewisse technische Durchbrüche könnten das Schlachtschiff wieder zum König der Meere machen, ich weiß es kling absurd aber Ansätze sind durchaus vorhanden. So etwa das Rail Gun Projekt der US Navy das einen Kanone mit einer riechweite von 300 biss 400 Kilometern anstrebt, auch werden große Schiffe weiter von anderen Marinen eingesetzte. Die Kirow Klasse der Russen z.b ist riesig und nicht viel Keilern als ei Schlachtschiff dennoch reaktiviert Russland nun auch die anderen aufgelegten Kirows also ist das große Kampfschiff keineswegs so tot wie es scheint.


Eine Iowa Klasse mit massiver RAM Abwehr , Marschflugkörpern und neuer besserer Munition als die des 2 Weltkrieges währe immer noch der König der Oberflächenkampfschiffe neben den Flugzeugträgern natürlich. Würde jetzt noch eine revolutionäres Waffensystem wie eine Rail Gun hinzu kommen würde eine neue Ära der Schlachtschiffe anbrechen, wen auch nicht unter der selben Form wie in ersten und zweiten Weltkrieg.


Aber um bei der Iowa zu bleiben so kann ich mir sehr wohl vorstellen das man dieses Schief zum Preis eines DDG51 aufwerten könnte so das es wieder Stolz über die Meere schippern könnte las ei Symbol der Macht. Ich würde Vorschalgen folgendes Konzept Vorschalgen, erstens eine massive Bewaffnung mit RAM und CIWS der Platz währe sicherlich zu genüge da. Die CIW und RAM Bewaffnung würde dabei nicht den ziemlich waghalsigen Minimal Prinzip folgen der in Westen Üblichen ist sondern den Klotzen statt klecker Prinzip. Kurz nicht zwei CIWS sondern 6 und nochmal also viele RAM Werfer, dies würde der Missouri eine Nahbereichsverteidigung offerieren die einzigartig währe und Platz ist ja zu genüge da. Die U-Boot abwehr würde ein Aktives System eingesetzt werden neben eins passiven so wie bei den Russen diese würde auch die U-Boot Abwehrkapazitäten so ziemlich einzigartig machen.


Die Offensiv Kapazitäten könnte man durch VLS Tomahawks und Harpoons wie zur Reagan Zeit wieder herstellen und da währen noch die Kanonen die jeder Küstenvertiedigung das fürchten lehren würde. Auch Offensiv Kapazitäten gegen Luftziele währen leicht drin Platz ist ja zu genüge da , so könnte ESSM Werfer installiert werden oder der hintere Kanonenturm Ausgebaut werden und statt dessen VLS Zellen dort untergebracht werden um die SM6 abzufeuern, dies würde aber einiges mehr kosten als die 3 Milliarden die ein DDG51 kostet.


Kurz gesagt man könnte ein viel stärkeres Schiff auf Basis der Iowa Klasse kreieren las es die Kirow Klasse heute ist und in diese Konfiguration bräuchte die Iowa auch keinen gleit Schutz. Was Antriebsanlage angeht und Besatzung so hat man mehr als genug Matrosen und Soldaten und den Maschinisten würde ich ein Handbuch von 1943 in die Hand drücken und nach einigen Monaten wird keiner mehr klagen.

[Luckyjack]

Ich persönlich denke das die Russen auch viel Show machen und einfach nur auf den Putz hauen, über die tatsächliche Kampfkraft, den Zustand und die Überlebensfähgkeit sagt es noch viel aus wenn man ein Schiff reaktiviert und durch die gegend schippern läßt.

Man muss sich einfach die Frage stellen, was kann ein Schlachtschiff, egal ob Iowa oder neu, was ein anderes Schiff nicht kann.
Das einzigste wäre mit großen Geschützen zu feuern.
Wenn aber eine so große Feuerkraft durch eine Rohrwaffe heute noch nötig wäre, warum gibt es dann keine Schlachtschiffe mehr?
Heute zählt die Luftüberlegenheit und wer die hat kann eine Küstenstellung so lang er Lust hat mit Flugzeugen auf den milimeter genau Bombardieren.