"Moderne" Schlachtschiffe und Schlachtkreuzer

[Nasenbaer]

Obwohle die Arleigh Burke eigendlich doch Zerstörer sind, obwohl sie ja von der Leistungsfähigkeit an eine Ticonderoga herankommen die Wiederum ein Kreuzer ist? Beide haben um 10.000t verdrängung...
Was macht da heutzutage den unterschied in der Klassifizierung aus

Ganz schwieriges Thema. Im Falle der AEGIS-Schiffe ist die Argumentation, daß die Ticos für selbstständige Operationen und als Flagschiff konzipiert sind, während die Arleigh Burkes Flugzeugträger-Eskorten sind. Deshalb hatte Flight I der Arleigh Burkes keine eigenen Hubschrauber und die Ticos haben mehr Bedienkonsolen für das AEGIS-System.

In der Praxis haben die Ticos solange fast ausschließlich als Flugzeugträger-Eskorten gedient, bis es genug AEGIS-Schiffe gab und die Burkes operieren gelegentlich unabhängig.

Häufig ist die Benennung eine politische Frage. Deutschland hat nur Fregatten (defensiv), während Spanien und die Niederlande sehr ähnliche Schiffe als Zerstörer klassifizieren.

[Nightwatch]

Das ganze Klassifizierungssystem ist unterhalb des Flugzeuträgers mittlerweile ein ziemlich hoffnungsloses Gemuddel.
Einen gewachsenen Standard gibt es längst nicht mehr, nicht mal unter Natoländern.
Die Schiffe werden zwar immer größer, aber anstatt dem in den Klassifizierung Rechnung zu tragen passiert das gegenteil.
So kratz die deutsche F-125 kratzt mit ihren gut 7000t an dem was 1936 noch als leichter Kreuzer durchging.
Eine Burke wäre in diesem Kontext ein schwerer Kreuzer.
Diese Unsitte hat damit aber nicht mal angefangen, schon die Spurance war für einen Zerstörer ein lächerlich großes Schiff.
Was dann heute als Fregatte oder gar Korvette durchgehen muss waren früher reinrassige Zerstörer.
Und hier zieht dann nicht mal mehr das Bewaffnungs- und Aufgabenargument.
Den Vogel abgeschossen hat man aber mit den beiden Zerstörern der Zumwalt Klasse. Mit 15.000t sind diese Kähne deutlich größer als die Ticos, aber zum Kreuzer reicht es nicht.

[Nasenbaer]

Das ganze Klassifizierungssystem ist unterhalb des Flugzeuträgers mittlerweile ein ziemlich hoffnungsloses Gemuddel.
Einen gewachsenen Standard gibt es längst nicht mehr, nicht mal unter Natoländern.
Die Schiffe werden zwar immer größer, aber anstatt dem in den Klassifizierung Rechnung zu tragen passiert das gegenteil.
So kratz die deutsche F-125 kratzt mit ihren gut 7000t an dem was 1936 noch als leichter Kreuzer durchging.
Eine Burke wäre in diesem Kontext ein schwerer Kreuzer.
Diese Unsitte hat damit aber nicht mal angefangen, schon die Spurance war für einen Zerstörer ein lächerlich großes Schiff.
Was dann heute als Fregatte oder gar Korvette durchgehen muss waren früher reinrassige Zerstörer.
Und hier zieht dann nicht mal mehr das Bewaffnungs- und Aufgabenargument.
Den Vogel abgeschossen hat man aber mit den beiden Zerstörern der Zumwalt Klasse. Mit 15.000t sind diese Kähne deutlich größer als die Ticos, aber zum Kreuzer reicht es nicht.

1936 waren die Klassen in den Verträgen zur Flottenbegrenzung weltweit einheitlich definiert. Danach wäre die Burke ein Leichter Kreuzer gewesen
(Verdrängung < 10.000t, Geschütze <= 6Zoll ). Heute läßt sich die Kampfkraft eines Schiffes nicht mehr sinnvoll über die Größe und das Kaliber seiner Geschütze definieren. Die Schiffe werden immer stärker spezialisiert.

[Nightwatch]

Sicherlich richtig, entschuldigt aber nicht die lächerliche Vorgehensweise ja nichts größeres als Zerstörer zu bauen.
Ja, der Fokus der Bewaffnung ändert sich und es gibt sicherlich keinen Grund sich an den Tonnagerichtlinien von vor dem zweiten Weltkrieg zu orientieren.
Aber wenn es Zerstörer geben soll, die erheblich mehr verdrängen als noch im Dienst stehende Kreuzer ist das irgendwie nur noch peinlich.

[Venturus]

Aber wenn es Zerstörer geben soll, die erheblich mehr verdrängen als noch im Dienst stehende Kreuzer ist das irgendwie nur noch peinlich.

Der Zahn der Zeit halt. Die Tonnage pro Klasse wächst und man behält eben die Klassifizierung für alte Schiffe bei und ordnet Neubauten innerhalb der aktuellen Klassifizierung ein. Natürlich könnte man die Klassifizierung bestehender Schiffe von Zeit zu Zeit anpassen. So würde aus einem Kreuzer mit der Zeit ein Zerstörer, aber zu welchem Zweck? Jede Nation hat da ihre eigenen Bezeichnungen und Klassifizierungen. Mal politisch motiviert, mal geht man nach Aufgabenstellung, mal hat man an zB an die "kleinste Alleskönner-Einheit Zerstörer" geringere Ansprüche als andere Nationen.

Ein internationales Regelwerk (oder zumindest eines innerhalb der Nato) würde zwar auch meinen preußischen Ordnungssinn befriedigen, aber die Welt (bzw. die Nato) hat größere Probleme.

[Nightwatch]

Natürlich hat die Welt größere Probleme. Damit kann man dann auch so ziemlich alles wegdiskutieren.
Aber warum sollte man es nicht tun? Jetzt mal vom politisch Hoffnungsosen Fall Deutschland abgesehen, ich sehe keinen vernfünftigen Grund hinter dem Aufwuchs der Zerstörer und dem Verschwinden der Kreuzer.
Warum wäre es falsch gewesen wenn man die Zumwalts als Lenkwaffenkreuzer eingeführt hätte?
Gerade hier ist der Witz dabei ja auch noch, das man sich mit der Klassifizierung als Zerstörer selbst ins Bein geschossen hat. Schließlich sind die Zumwalts tot und man kauft die erprobten Zerstörter der Arleigh Burke Klasse.
Aber was solls, das Kind ist längst in den Brunnen gefallen. Heute fährt man nur noch mit maximal Zerstörern durch die Gegend, ein Zustand der mE der Sachlage einfach nicht gerecht wird.
Kann man dann vma auch als preußischen Ordnungssinn bezeichnen :roll:

[Venturus]

Warum wäre es falsch gewesen wenn man die Zumwalts als Lenkwaffenkreuzer eingeführt hätte?

Die Frage kann ich dir relativ einfach beantworten. Zumwalt gleich Burke-Ersatz, CGX gleich Ticonderoga-Ersatz. Eine simple Gleichung die sich gut für Haushaltsverhandlungen eignet. Würde man beide als Kreuzer führen, kämme schnell die Frage auf, ob denn zwei verschiedene Kreuzerklassen nötig und sinnvoll seien. Hätte man hingegen die Zumwalt zum Kreuzer und die CGX eventuell sogar zum Schlachtkreuzer/Schlachtschiff "befördert" kämme noch mehr Widerspruch auf, ob man den solche "Riesen" wirklich bräuchte und es nicht doch ein paar Nummern kleiner ginge. Man sei schließlich jahrelang auch mit Fregatten und Zerstörern gut ausgekommen.

Reine Verhandlungspsychologie, wo Ordnungssinn und Logik einem absolut untergeordnete Rolle spielen.

[Nightwatch]

CGX stand doch erst für sonstwann an. Stattdessen entschied man sich DDX gegen die Burkes antreten zu lassen, zumindest wenn man es so sehen will.
Das halte ich für die wesentlich schlechtere Gangart, schließlich sind die Burkes eine ziemlich Erfolgsgeschichte um im Kongress recht beliebt.
Ich meine das man mit einer Ergänzung zu den Ticos besser gefahren wäre.
Und CGX, whatever. Das wäre eh noch ein Kampf für sich geworden, bei dem die Existenz der Zumwalts als Kreuzer oder Zerstörer so oder so ein Problem gewesen wäre.
Für den Kahn hätte man in jedem Falle eine sehr gute Begründung gebraucht, eine Klassifizierungsdebatte wäre das geringste Problem gwesen.

Reine Verhandlungspsychologie, wo Ordnungssinn und Logik einem absolut untergeordnete Rolle spielen.

Zweifellos. Und das zeigt nun mal auch wie vermurkst das ganze Beschaffungssystem ist.

[Monti]

Ich glaube die Koreaner haben die Nase vorn! Im ernst... Ich habe was über deren Flottenprogramm gelesen und dort planen sie, zwar als zerstöre Klassifiziert, ein 9500 tonnen schiff. Was von den Daten her eine sehr umfangreiche Bewaffnung haben soll... Entwürfe sehen ne ganze menge Vls Zellen vor, sowie extra Harpoons, 155mm Schiffsartillerie (speziell zur Landzielbekämpfung), Phalanx (goalgetter), so was ähnliches wie 70er OTOs, und natürlich einen ganzen Stapel aktuell in mode gekommener ca. 30mm Leichtgeschütze zur ,ja, schlauchbootabwehr!
Dazu sollen diese Einheiten eine sehr lange standzeit in see haben und auch noch Standartmässig mit Hubschraubern, kleinen Schnellbooten (ok haben alle) und Boardingteams ausgerüsstet sein. Bis die der Flotte zulaufen werden sie mit sicherheit auch noch Aufklärungsdrohnen Serienmässig haben.
Also ein sehr Buntes Specktrum an Fähigkeiten! Das kommt, sowohl von der grösse als auch von den Fähigkeiten und dan aktuellen Aufgabenstellungen an solch ein Schiff meiner Meinung nach einem Kreuzer oder Schlachtkreuzer sehr nahe.
Wenn man nun als einen von beiden Hubschraubern einen AH-64 einschifft, wie die Royal Navy ja gerade experimentiert, dann ist dieses Paket eigentlich für alles gerüstet ausser natürlich blue Water gefechten mit Trägergruppen oder Invasionen oder so...

Das Projekt heist glaub ich KDX III
Wird auch als Koreanischer Todesstern verschriehen.

Algemein gibt es in Asien, sowohl, China, Japan, Indien und Korea sehr interessante maritime Aufrüstungsprojekte. Alle Länder stricken gerade daran ihre Marinen wirklich Hochseetauglich zu machen. und vor allem in Korea und Japan scheint der Trend, neben Flugzeugträgern und vor allem vielseitigen LHAs auch wieder zu grösseren Überwassereinheiten zu tendieren.

[Nasenbaer]

@monti Die KDX-III-Klasse geht gut als Kreuzer durch, obwohl sie offiziell als Zerstörer klassifiziert wird. Aber um als Schlachtkreuzer zu gelten, müßten sie mindestens doppelt so groß sein.
Die KDX-III-Klasse entspricht grob den amerikanischen Kreuzern der Ticonderoga-Klasse.

[Monti]

nun gut, die Entwürfe gehen von 9500 - 13000 Tonnen. Eigentlich wollte ich den Status "Schlachtkreuzer" auch nicht auf die blosse Tonnage beziehen sonder eher an den Fähigkeiten fest machen.
(Die Ticos wirken auf mich wie sehr für die Luftabwehr spezialisiert)

wie etwa

-Lange Standzeit
-hohe Geschwindigkeit
-kann einen Verband führen (aufgrund der sehr umfangreichen Elektronik)
-Umfangreiche Befaffnung, AA, ASW, Anti Schiff und ist auch noch in der Lage unterstützungsfeuer zu leisten
-kann von der Bewaffnung alle Aufgaben erfüllen die heutzutage an ein Kriegsschiff gestellt werden und nicht nur eine...

Wenn ich mal ne Effektivitätsrechnung mache, sei es Automatisierung oder Effektivität geschweige denn die Miniaturisierung dann...

-brauche ich für Gerät das für eine Gewisse Aufgabe bestimmt ist maximal noch halb so viel Platz wie vor 30 Jahren.... (Ja,Ja... Raketen oder Mun sind immernoch genau so gross) aber um zu Treffen brauche ich im idealfall nur noch ein Raket... Keine riesen Treibladungen mehr usw... Ganz zu schweigen davon wie unzuverlässig und unpräzise die Waffen damals waren... auch die frühen Anti schiff raketen...
- brauche ich nur noch halb so viel Besatzung wie vor 30 Jahren da alles Automatisiert ist ergo, halb so viele unterkünfte... weniger grösse...
-Effizintere Maschienen, ich muss weniger treibstoff bunkern...

usw...

Trotz allem zeichnet sich auch bei anderen Marinen ausser der US Navy oder der Russischen Marine wieder ein Trend zu grösseren Kreuzerähnlichen Einheiten ab die ein grosses Einsatzspektrum haben ohne zu sehr Speziallisiert zu sein...
Gerade die entwicklungen der Asiatischen Marinen die auch neue Lösungen suchen um "Hochseefähig", konkurenzfähig zu sein scheint mir sehr interessant...

Was würde denn heute einen Schlachtkreuzer klassifizieren?
Früher wurde nach Geschützgrösse Klassifiziert. Dann müsste man die heutigen "Kreuzer" ja realistisch evtl. nach der Anzahl ihrer VLs Zellen und der Leistungsfähigkeit ihrer elekronischen Anlagen klassifizieren?

[Nasenbaer]

Die Ticos wirken auf mich wie sehr für die Luftabwehr spezialisiert

Das scheint nur so. Bis zum Erscheinen der Burkes waren die Ticos mit großem Abstand die besten westlichen Luftabwehrschiffe. Aber in U-Boot-Abwehr, Landbeschuß und Schiffsbekämpfung gehörten sie auch zu den Besten. In diesen Fächern war nur der Abstand zu Rest nicht so groß.

Deine Definition von Schlachtkreuzer passt schon, nur wird sie von den KDX III nicht erfüllt. Von einem modernen Schlachtkreuzer erwarte ich, daß er deutlich kampfstärker ist als ein normaler Kreuzer. Die KDX III sind ein bißchen stärker und größer als Schiffe, die als Kreuzer (Ticos) oder Zerstörer (Burkes, Kongo, Atago) klassifiziert werden. Die Elektronik dürfe bei allen 5 Klassen vergleichbar sein.

[Raider101]

Schlachtkreuzer gibt es doch schon ewig nicht mehr. Das Konzept ist doch schon im vor WK2 nicht mehr eingesetzt worden. Alle Schlachtkreuzer wurden auf den Standard von Schlachtschiffen hochgerüstet.

Die HOOD war der letzte Schlachtkreuzer, deswegen ist sie auch hochgegangen, weil ihre Panzerung nicht verstärkt wurde.

Schlachtkreuzer waren von Konzept eigentlich Kriegschiffe, so schnell wie Kreuzer und Bewaffnet wie Schlachtschiffe auf Kosten der Seiten- und Horziontalpanzerung. Mit diesen Schiffen sollten feindlicher Kreuzer vernichtet werden.

Da aber die Entwicklung zwischen den Kriegen die Antriebstechnik verbesserte, konnte man Schlachtschiffe wie Bismarck und Iowa bauen die so schnelle waren das sich Schlachkreuzer nicht mehr nötig waren.

Im Ersten Weltkrieg waren Schlachtschiffe so 20 Knoten schnell, Schlachtkreuzer 25-30 Knoten.

Heute haben die modernen Luftwaffen die Feuerunterstützung von Landungstruppen im großen Teilen übernommen. Was will man auch mit 127-130 mm Kanonen anrichten. Die Feuergeschindigkeit gleicht zwar etwas aus, aber im Ziel kommt nicht die gleiche Wirkung an wie bei einer 350-460 mm Geschützen. Das einzige was da gleiche Wirkung hat sind 1000 kg Bomben.

[Nasenbaer]

Schlachtkreuzer gibt es doch schon ewig nicht mehr.

Wir bezeichnen in diesem Thread Überwasserkampfschiffe, die deutlich größer sind als ein normaler Kreuzer, als Schlachtkreuzer. Aber Du hast Recht, Schiffe wie die Kirov entsprechen in ihrer Rolle mehr einem klassischen Schlachtschiff als einem Schlachtkreuzer. Die Schlachtkreuzerrolle ist komplett vom Flugzeug übernommen worden.

Die HOOD war der letzte Schlachtkreuzer, deswegen ist sie auch hochgegangen, weil ihre Panzerung nicht verstärkt wurde.

Ich würde Hood als das erste schnelle Schlachtschiff bezeichnen. Der Panzeranteil war mit knapp 30% des Gesamtgewichts auf Schlachtschiffniveau. Schlachtkreuzer hatten weniger als 20% Panzerung.
Das Problem bei der Hood war nicht die Menge an Panzerung sondern die veraltete Anordnung. Der entscheidene Treffer wurde aus ca. 25km Entfernung erzielt, eine Gefechtsentfernung die 1919 undenkbar war. Dadurch schlug die Granate aus einem Winkel ein, gegen den die Panzerung nicht ausgelegt war.

[Tiger]

@Raider101
Die Schlachtkreuzer waren ursprünglich zur Aufklärung der feindlichen Schlachtflotte gedacht. Für diese Aufgabe waren sie jedoch zu stark bewaffnet.
Diese starke Bewaffnung war, zusammen mit ihrer hohen Geschwindigkeit, freilich auf Kosten der Panzerung gegangen, was schon vor dem 1.Weltkrieg Gegenstand der Kritik war. So sah etwa der Herausgeber des britischen Naval Annual voraus, das man Schlachtkreuzer wegen ihrer starken Bewaffnung in die Schlachtlinie einreihen würde, wo sich ihre schwache Panzerung nachteilig auswirken müsse.

@Nasenbaer

Das Problem bei der Hood war nicht die Menge an Panzerung sondern die veraltete Anordnung.

Die Hood wurde nie wirklich modernisiert – auch wenn man ihre Mittelartillerie entfernte - und war schon 1938 in einem schlechten Zustand. Zum Zeitpunkt ihrer Versenkung dürfte sie wohl reif für die Ausmusterung gewesen sein.
Im Gefecht in der Dänemarkstrasse gegen die Bismarck hätte sie ebensowenig zu suchen gehabt wie die Pommern - und die anderen "5-Minuten-Schiffe" - in der Seeschlacht vom Skagerrak.
Die veraltete Anordnung der Panzerung war natürlich auch Teil des Problems.