Usa - Zweck und Legitimation der Interventionspolitik

[Cluster]

Mein Argumentationsversuch greift nur dein Ausgangsargument wieder auf, daß nur Demokratien das Recht hätten zu machen, was sie wollen. Ich wollte nur darstellen, daß diese Auslegung nichts mit Demokratie zu tun hat.

Deutschland und andere Staaten würden auch gerne überall ihre Interessen durchsetzen, nur haben sie die Grenzen erkannt.

Genau die Europäer haben die Grenzen ihrer Möglichkeiten erkannt. Bei den USA muß man leider sagen, daß sie es (noch) nicht haben.

Naja, die langjährigen Kriege, zum Beispiel die Kreuzzüge, der 1. und 2. Weltkrieg und auch das Balkan Problem beweisen was anderes.

Naich weis ja nicht, denn genau in diesen Kriegen gabs mehr als genug "Führer", was ihre negativen Einflüsse hinlänglich beweisen sollte.

Aha, sehr Interessant.
Dann hätte man Hitler in Ruhe lassen sollen und Saddams Truppen kännte man auch ruhig in Kuwait lassen.
Die Taliban in Afghanistan waren eigentlich auch sehr gute Menschen.
Milosevic hat auch alles richtig gemacht.
Diese Beispiele zeigen alle das manchmal die Militärische Lösung das einzig richtige ist!
Diese Kriege wurde auch gegen Terroristen geführt.Terroristen auf politischer Führungsebene.

Ja bleibt nur zu vermerken, daß du hier nur Kriege aufführst, die vor der Verkündung des Krieges gegen den Terrorismus geführt wurden. Bei diesen Kriegen standen sich auch immer reguläre Armeen gegenüber.
Terroristen haben aber keine Armeen, wie wir sie verstehen/definieren würden. Evtl. kann man militärisches Aufklärungsgerät und Kommandotruppen zur Jagd nach Terroristen einsetzen. Der Einmarsch der USA in den Irak sollte ausreichend aufzeigen, welche folgen der Einsatz von Streitkräften auf den Terrorismus hat. Denn was angeblich bekämpft werden sollte, erlebt einen Boom. Das einzige, was Bush damit evtl. erreicht hat ist, daß alle Terroristen nach Irak fahren statt in die USA.

[Shahab3]

@Kapitalist

Da ihr keine wirklichen Argumente gegen meine Beiträge habt werde ich meinen Beitrag kurz halten.

Das ist vernünftig.

Länder haben die möglichkeit zu beweisen das sie kooperieren möchten.

Das ist doch garnicht der Punkt. Es ist doch vielmehr die Frage wer über Kooperation entscheidet bzw solche definiert und eingrenzt.
Wer kann das nur sein ? Die USA oder die Internationale Gemeinchaft ? (Nein, das ist keine Frage, sondern Rhetorik)

Saddam könnte ins Exil gehen, aber er wollte lieber das seine Söhne erschossen werden und das er sich unter der Erde verkriechen und verstecken musste um erfasst und dann hinter Gittern zu kommen.

Stimmt er hätte "kooperieren" können und ins Exil gehen können. :bonk::pillepalle: Was soll man dazu noch sagen

In meinen Augen hat er schon kooperiert, weil es von Anfang um das Vorhandensein von Massenvernichtungswaffen ging. Selbige wurden von Ihm und den UN-Waffenisnpektoren vernichtet. Ein Regimechange war lediglich von den Amis vorgesehen und hat mit "Kooperation" nichts zu tun.
Ganz nebenbei wirkt ist das auch völlig unglaubhaft, weil man Saddam lange unterstützt hat und seine Giftgasvergehen ja auch erst ermöglichte und lange vergnügt zusah.

Lieber die Amis als Europäer, Russen oder Chinesen.Die hätten auch schon alle gerne nur haben sie nicht die möglichkeiten.Oder glaubst du daran das die Amerikaner von der Geburt an Automatisch nach Öl suchen.Vielleicht liegts ja an der Gene wer weiss?

Komischerweise schaffen das die Europäer auf diplomatischem Wege ihre Öl-Industrie weltweit zu installieren. Von den Russen mal abgesehen, denn die brauchen kein Öl und sind selber Exporteur. China stillt seinen Durst nach Öl auch auf friedlichem Wege.

Naja, die langjährigen Kriege, zum Beispiel die Kreuzzüge, der 1. und 2. Weltkrieg und auch das Balkan Problem beweisen was anderes.
Außerdem meinte ich die Regierungsspitze damit, nur mal so am rande.

Offensichtlich haben wir hier Entwicklungen auf dem Weg zur *echten* Demokratie hinter uns. Aber rein grammatikalisch und insb. argumentativ sprach ich von der Gegenwart. :hand:

Die Taliban in Afghanistan waren eigentlich auch sehr gute Menschen.

Sind sie bis zuletzt in den Augen der Amis gewesen. Lediglich durch das Beherbergen von Osama bin Laden haben sie es sich verscherzt.
Obwohl vermutlich die Taliban als Verhandlungspartner im Ölpoker zu unsicher waren. Weil Geschäftlich war man sich eigentlich einig. Jetzt macht ein früherer Arbeitskollege von Bush (Karasai) die Geschäfte. Btw..hat sich ja auch nichts großartig geändert in Afghanistan. Die selben Leute mit ner etwas anderen politischen Mode. Aber wo meinst Du denn sind die ganzen Taliban hingelaufen ?

im Krieg gegen den Terrorismus wissen wir jedenfalls, daß die militärische Lösung keine ist.

Dann hätte man Hitler in Ruhe lassen sollen und Saddams Truppen kännte man auch ruhig in Kuwait lassen.
..
Milosevic hat auch alles richtig gemacht.
Diese Beispiele zeigen alle das manchmal die Militärische Lösung das einzig richtige ist!

Zur Erinnerung : ich Sprach vom Krieg gegen den Terrorismus. Nicht von Hitler, Saddam und Milosevic. Das sind schon im Ansatz andere Probleme als Bin Laden und Co. Zu schwierig ?

Diese Kriege wurde auch gegen Terroristen geführt.Terroristen auf politischer Führungsebene.

Nun, wenn man schon ein Problem mit der Definition des Begriffs Terrorismus hat, dann ist der Krieg gegen selbigen auch anderen Kriterien unterworfen.
Aber nach Deiner (höchst seltsamen) Definition wäre Bush dann wäre vielleicht ebenfalls ein Terrorist ?!
Auf dieser Ebene ist eine solche Argumentation daher besonders abenteuerlich..

[CommanderR.]

@Kapitalist
Nur noch zwei Dinge, falls du gerade etwas Zeit findest um Foxnews auszuschalten:

1. Die Anspielung auf den Davidstern mit dem Begriff Kapitalist war auch beabsichtigt, Kostolany kenne/kannte ich wohl besser wie die meißten hier, habe auch einige Bücher von ihm, ist auch nicht neu das er Jude war, das sind sehr viele in der Großindustrie und in der Finanzwelt nach wie vor, vor allem in den USA, aber auch von anderen sogenannten "Börsengurus" hab ich Bücher, b.t.w. arbeite auch schon lange in einem Wertpapierhandelsunternehmen, somit keine Sorge ich würde mich in diesem Sektor nicht auskennen.

2. Bist du mit Merowig verwandt?:laugh::misstrauisch:

[Kapitalist]

Cluster postete
Mein Argumentationsversuch greift nur dein Ausgangsargument wieder auf, daß nur Demokratien das Recht hätten zu machen, was sie wollen.

Das habe ich nicht gesagt, ich sagte Demokratische Länder bzw. Politiker haben meiner Meinung nach mehr rechte als Politiker Irans oder Syriens.
Und wenn Menschen unterdrückt werden haben auch Demokratische Länder das recht diese Menschen zu befreien.

Genau die Europäer haben die Grenzen ihrer Möglichkeiten erkannt. Bei den USA muß man leider sagen, daß sie es (noch) nicht haben.

Europas möglichkeiten mit den der Amerikaner zu vergleichen ist auch etwas absurd.Es gibt kein vereintes Europa.Italien und GB waren für den Krieg, Frankreich und Deutschland nicht.Brauch ich wohl nicht weiter auszudehnen jetzt...

Naich weis ja nicht, denn genau in diesen Kriegen gabs mehr als genug "Führer", was ihre negativen Einflüsse hinlänglich beweisen sollte.

Das sollte man im Zusammenhang beobachten.Wollte damit nur zeigen das in Europa Führer gegeben hat.Europa ist nicht das vereinigte Reich der Erzengeln.:laugh:

Terroristen haben aber keine Armeen, wie wir sie verstehen/definieren würden. Evtl. kann man militärisches Aufklärungsgerät und Kommandotruppen zur Jagd nach Terroristen einsetzen. Der Einmarsch der USA in den Irak sollte ausreichend aufzeigen, welche folgen der Einsatz von Streitkräften auf den Terrorismus hat.

Dann sollte man alle Regime die ihre Nachbarländer überfallen, seine Bewohner mit Giftgas bekämpft hat in ruhe lassen?
Typisch Europäisch.Fakt ist das Saddams Regime abgesetzt wurde und das dass Öl bald ohne Probleme fließen wird.

Das ist doch garnicht der Punkt. Es ist doch vielmehr die Frage wer über Kooperation entscheidet bzw solche definiert und eingrenzt.

Wie wärs mit den Politikern.:rofl:

Wer kann das nur sein ? Die USA oder die Internationale Gemeinchaft ? (Nein, das ist keine Frage, sondern Rhetorik)

Wenn die Internationale Gemeinschaft nicht gewillt ist und die USA die möglichkeiten haben alleine zu handeln, kann es auch die USA sein.Auch alleine!

Stimmt er hätte "kooperieren" können und ins Exil gehen können. Was soll man dazu noch sagen

Ein Man der gegen den Iran einen langjährigen Krieg geführt hat, ohne zu siegen, Kuwait überfiel und erst ausgetrieben werden musste, Kurden mit Giftgas bekämpfte, mit Goldenen Pferdekutschen durch Bagdad rumfuhr als sein Volk vor Armut sich nicht erholte kann nur ins Exil gehen!
Mit so einem Menschen verhandelt die USA nicht!

Ein Regimechange war lediglich von den Amis vorgesehen und hat mit "Kooperation" nichts zu tun.

Regimewechsel?Wohl nichts von den baldigen Wahlen gehört?
Afghanistan war erst der Anfang.

Ganz nebenbei wirkt ist das auch völlig unglaubhaft, weil man Saddam lange unterstützt hat und seine Giftgasvergehen ja auch erst ermöglichte und lange vergnügt zusah.

Genau diesen Punkt kann man auch den Europäern vorwerfen!Ließ mal genauer.
Ich werfe es den Europäern vor und hoffe das jemand hier einen Grund für so ein vorgehen nennen kann.Über Zusammenarbeit mir Russland und China habe ich schon geschrieben.
Man unterstütze ihm weil er gegen den Iran vorging.Und warum unterstützten ihn die Europäer die nichts zu vermelden haben?

Komischerweise schaffen das die Europäer auf diplomatischem Wege ihre Öl-Industrie weltweit zu installieren.

Die USA befördern mehr Öl als die Europäer welches im Nahen Osten und im Kaukasus Gebiet nichts zu melden haben.

Sind sie bis zuletzt in den Augen der Amis gewesen. Lediglich durch das Beherbergen von Osama bin Laden haben sie es sich verscherzt.

Europa hat keinen nutzen durch die Taliban ziehen können und diese Menschen trotzdem nicht bekämpft.Also haben die USA die bessere Außenpolitik, denn die haben die Welt von den Taliban befreit und dafür danken ihnen die Menschen in Afghanistan.

Zur Erinnerung : ich Sprach vom Krieg gegen den Terrorismus. Nicht von Hitler, Saddam und Milosevic. Das sind schon im Ansatz andere Probleme als Bin Laden und Co. Zu schwierig ?

Milosevic und Hitler sind genauso Terroristen wie Bin Laden und Sarkawi.
Also sollte man Terroristen ohne eine geordnete Armee in ruhe lassen und sie ihre Arbeit tun lassen?Typisch Europäisch.

aber auch von anderen sogenannten "Börsengurus" hab ich Bücher,

So erfolgreich war er nicht.Da gebe ich dir recht.Hat auch wohl etwas mit den kurzfristigen Gewinnen zu tun die im Zeitalter des Internets schneller erfolgen können.

Bist du mit Merowig verwandt

Nein, ein anderer hat mich das auch durch eine PN gefragt.

[Turin]

Saddam könnte ins Exil gehen, aber er wollte lieber das seine Söhne erschossen werden und das er sich unter der Erde verkriechen und verstecken musste um erfasst und dann hinter Gittern zu kommen.

Hussein hätte tun können, was er wollte (als Oberhaupt der Regierung im Irak), die Forderungen der USA für den dritten Irak-Krieg waren konstruiert und man interessierte sich gar nicht dafür, dass selbige erfüllt werden. Sowas nennt man Scheinheiligkeit. Aber für dich ist es ja ok, dass andere Staaten einfach mal so ihre Regierung abschaffen, weil die den USA grad nicht mehr in den Kram passt. Mit deiner Argumentation könnten sich auch Geißelnehmer prima identifizieren.

Na und wo liegt das Problem?
Lieber die Amis als Europäer, Russen oder Chinesen.Die hätten auch schon alle gerne nur haben sie nicht die möglichkeiten.Oder glaubst du daran das die Amerikaner von der Geburt an Automatisch nach Öl suchen.Vielleicht liegts ja an der Gene wer weiss?

Och, wenn man in Texas aufwächst, würde ich das nicht mal so sehr ausschliessen.
Die Europäer haben durchaus die Möglichkeiten, anscheinend bist du nicht ganz darüber informiert, wo BP oder TotalfinaELf so überall tätig sind. Die brauchen nur keine JDAMs, um ihre Ansprüche durchzusetzen. Die Russen brauchen sich traditionsgemäß nicht so sehr darum kümmern und bei den Chinesen fliesst das Öl bisher noch ganz gut, auch wenn ihr Bedarf steigt.

Naja, die langjährigen Kriege, zum Beispiel die Kreuzzüge, der 1. und 2. Weltkrieg und auch das Balkan Problem beweisen was anderes.

Wenn du bei deiner Argumentation die Geschichte gleich ganz ignorierst, kannst du es eigentlich auch lassen. Gerade der 1. und 2. WK wren schließlich prägend dafür, dass man heute in Europa eine etwas andere Auffassung von Machtpolitik hat als in den USA. Nur mal so am Rande...

Aha, sehr Interessant.
Dann hätte man Hitler in Ruhe lassen sollen und Saddams Truppen kännte man auch ruhig in Kuwait lassen.
Die Taliban in Afghanistan waren eigentlich auch sehr gute Menschen.
Milosevic hat auch alles richtig gemacht.
Diese Beispiele zeigen alle das manchmal die Militärische Lösung das einzig richtige ist!

Wenn einem die Argumente ausgehen, klopft die Polemik an die Tür oder was?
Saddams Truppen hätte man durchaus in Kuwait lassen können. Ein autokratisches Regime hat das andere überfallen. Die einzigen, die da befreit worden sind, waren kuwaitische Ölscheichs. Abgesehen davon hätte man in dieser Hinsicht ja mal die Araber selbst zu Wort kommen lassen können. Wenn die nichts mit Saddam zu tun haben wollten, hätten sie ja auch was dagegen machen können (und komm mir jetzt nicht mit dem Mythos von den Irakis als "drittstärkster Armee weltweit" damals).
Was für gute Menschen die Taliban waren, hat die USA auch nie interessiert, ansonsten hätte man ja schon bei weitem vorher was unternehmen können, aber das wurde hier auch schon angerissen.
Und wer sagt, dass Milosevic alles richtig gemacht hat?

Diese Kriege wurde auch gegen Terroristen geführt.Terroristen auf politischer Führungsebene.

Was qualifiziert denn einen Politiker deiner Meinung nach als Terrorist?

Deutschland und andere Staaten würden auch gerne überall ihre Interessen durchsetzen, nur haben sie die Grenzen erkannt.
Das liegt in der Natur des Menschen.

Nö. In Europa hat man eine andere Auffassung von Außenpolitik als in den USA. Klar setzt jeder gern überall seine Interessen durch, wenn es geht, trotzdem geht es um die Wahl der Mittel, mit denen man diese durchsetzen will und da besteht der Unterschied. Und genau diesen Unterschied macht es auch aus, dass man etwa mit China besseren Umgang pflegt als die Amerikaner. Das ist eine Frage der Verhältnismässigkeit. Schliesslich glaubt man durch das Wechselspiel von Arrangements, Unterstützung und Opposition in Europa, besser mit "Problemstaaten" zurechtzukommen als die USA. Dass dies nicht überall zieht, ist genauso offensichtlich, wie die umgekehrte Schlussfolgerung, dass die Politik der USA, wie sie derzeit betrieben wird, nicht überall zieht. Rauchende Colts vor jeder Unterredung sind genausowenig einigungsfördernd wie leere Worthülsen.

Wohl nichts von den baldigen Wahlen gehört?

Ach ja, die Wahlen...die nach dem Willen von Rumsfeld am besten gar nicht im gesamten Irak abgehalten werden sollen, damit nicht ein etwas unliebsames Ergebnis rauskommt? Diese Wahlen?

Ein Man der gegen den Iran einen langjährigen Krieg geführt hat, ohne zu siegen, Kuwait überfiel und erst ausgetrieben werden musste, Kurden mit Giftgas bekämpfte, mit Goldenen Pferdekutschen durch Bagdad rumfuhr als sein Volk vor Armut sich nicht erholte kann nur ins Exil gehen!
Mit so einem Menschen verhandelt die USA nicht!

Och, die USA verhandeln noch mit ganz anderen Menschen. Nimm mal die rosa Brille ab und befass dich z.B. mit der Geschichte der Philippinen!

Europas möglichkeiten mit den der Amerikaner zu vergleichen ist auch etwas absurd.Es gibt kein vereintes Europa.Italien und GB waren für den Krieg, Frankreich und Deutschland nicht.Brauch ich wohl nicht weiter auszudehnen jetzt...

Brauchst nicht oder kannst nicht? Komischerweise war die Bevölkerung in Italien gegen den Krieg und in England gabs auch keine einhellige Kriegsbegeisterung. Dass Tony Blair deswegen beinahe gestürzt wäre, sollte inzwischen ein offenes Geheimnis sein.
Ist ja nur gut, dass du nicht Spanien erwähnt hast...aber die hätten auch nicht so ganz in deine Sicht der Dinge gepasst von wegen für den Krieg sein und so...

Typisch Europäisch.Fakt ist das Saddams Regime abgesetzt wurde und das dass Öl bald ohne Probleme fließen wird.

Vorher ist das Öl auch ohne Probleme geflossen. Bring mal nen Beleg, dass das nicht so war. Und ja, ich bin sicher, dass es bald "ohne Probleme" fliesst. Abgesehen natürlich von dem minimalen Problem eines astronomisch hohen Ölpreises, der aber ganz bestimmt über Nacht verschwinden wird...man denke nur an die Wahlen und so.

[Cluster]

Dann sollte man alle Regime die ihre Nachbarländer überfallen, seine Bewohner mit Giftgas bekämpft hat in ruhe lassen?
Typisch Europäisch.

Soso ... der Einsatz von chemischen Waffen in Vietnam war aber ok für dich stimmts?

Fakt ist das Saddams Regime abgesetzt wurde und das dass Öl bald ohne Probleme fließen wird.

Tja also im Moment scheint dieses bald noch in einiger Ferne zu liegen.

Europa hat keinen nutzen durch die Taliban ziehen können und diese Menschen trotzdem nicht bekämpft.Also haben die USA die bessere Außenpolitik, denn die haben die Welt von den Taliban befreit und dafür danken ihnen die Menschen in Afghanistan.

Nun wäre ich aber vorsichtig. Die Taliban genossen lange die Duldung der USA. Also erzähl mir nichts von besserer Außenpolitik.

Kapitalist schrieb
Wer entscheidet das jemand ein Land befreien darf?
Im Grunde genommen darf das jedes Demokratische.

Kapitalist schrieb

Cluster postete
Mein Argumentationsversuch greift nur dein Ausgangsargument wieder auf, daß nur Demokratien das Recht hätten zu machen, was sie wollen.

Das habe ich nicht gesagt, ich sagte Demokratische Länder bzw. Politiker haben meiner Meinung nach mehr rechte als Politiker Irans oder Syriens.
Und wenn Menschen unterdrückt werden haben auch Demokratische Länder das recht diese Menschen zu befreien.

Das klingt eher nach einem Versuch Machtpolitik den Deckmantel der Demokratie überzuziehen.

Kapitalist schrieb
Das sollte man im Zusammenhang beobachten.Wollte damit nur zeigen das in Europa Führer gegeben hat.Europa ist nicht das vereinigte Reich der Erzengeln.

Es behauptet auch keiner, daß Europa nur aus Engeln besteht. Aber wir haben genug Kriege und Führer erlebt um zu erkennen, daß man es einmal mit anderen Mitteln versuchen sollte.

Kapitalist schrieb
Wenn die Internationale Gemeinschaft nicht gewillt ist und die USA die möglichkeiten haben alleine zu handeln, kann es auch die USA sein.Auch alleine!

Ja aber wenn die USA sich über die Meinung der Gemeinschaft hinwegsetzen, so kann man schwerlich Hilfe von der Gemeinschaft erwarten, wenn es nicht so läuft, wie es im Drehbuch steht.

[bastian]

@Kapitalist
[Bild: http://cnparm.home.texas.net/911/Backg/R...Saddam.jpg]
Dieses Bild nur dazu, daß die USA nicht mit Saddam verhandeln. Damals war auch schon bekannt, was für ein "Mensch" Saddam war. Achja der linke ist Rumsfeld...

[Kadiasker]

@Cluster

Nun wäre ich aber vorsichtig. Die Taliban genossen lange die Duldung der USA. Also erzähl mir nichts von besserer Außenpolitik.

Nicht nur Duldung sondern stillschweigende Sympathie!
Es kam sogar so weit, dass ein Taliban Gesandter in Texas war.
Mit eben jenem Gesandten wollten die amerikanischen (texanischen) Ölfirmen Möglichkeiten erörtern um eine Öl- und Gasleitung von Turkmenistan über Afghanistan nach Pakistan zu verlegen. Es blieb bei diesem spontanen Treffen.

Und jetzt kommt ein wenig deduktische Logik

Wenn also die Taliban sich den Plänen der Ölgiganten nicht verweigert hätten, dann wäre die außenpolitische Betrachtung die Taliban'regierung' betreffend eine völlig andere gewesen als sie dann schlussendlich war.
Die Taliban waren bei den Verhandlungen nämlich vermessen genug gewesen um sich ein gutes Stück des Öldeals sichern zu wollen - in den Augen der texanischen Ölfirmen eine völlige Verkalkulation internationaler Umstände
:evil:

Natürlich verlief dieses konspirative Treffen in medialer Stille
aber wer vor den Wahlen den Film *Fahrenheit 9/11* angesehen hat, weiß um die affektierten Konditionen amerikanischer Außenpolitik :laugh:

[Savas38]

Zudem Bild oben ...
Das war doch damals als die Usa den IRAK im Krieg gegen den IRAN unterstützten oder?

[Kapitalist]

Turin postete
Hussein hätte tun können, was er wollte (als Oberhaupt der Regierung im Irak), die Forderungen der USA für den dritten Irak-Krieg waren konstruiert und man interessierte sich gar nicht dafür, dass selbige erfüllt werden.

Das glaube ich nicht.Wäre er (Saddam) ins Exil gegangen und man kein Gewalt anwenden müsste, wäre die Lage im Irak ganz andersder als zurzeit.

Aber für dich ist es ja ok, dass andere Staaten einfach mal so ihre Regierung abschaffen, weil die den USA grad nicht mehr in den Kram passt.

Sowas mir vorzuwerfen ist wirklich der Hammer.:|
Iraks Bevölkerung wollte Saddam nicht, genauso wie seine Soldaten die ihre Waffen abwarfen und nicht gegen die US Truppen gelämpft haben.
Kurden wurden vergaßt, Schiiten welches 70 % der Bevölkerung ausmachen wurden unterdrückt!Die Menschen im Irak wollten Saddam nicht haben.

Die Europäer haben durchaus die Möglichkeiten, anscheinend bist du nicht ganz darüber informiert, wo BP oder TotalfinaELf so überall tätig sind.

Zuviel Öl soll laut Angaben nicht schlecht sein.Außer bei den Arabern.:rofl:
Aber das US Firmen die führenden in diesem Sektor sind ist uns allen klar.Das kann man nicht abstreiten.Außerdem ist das Öl in händen der Europäer und Amerikaner besser aufgehoben als in händen von Regimen.

Gerade der 1. und 2. WK wren schließlich prägend dafür, dass man heute in Europa eine etwas andere Auffassung von Machtpolitik hat als in den USA.

Ließ das mal im Zusammenhang.Ich zeigte damit das die Europäer keine Engel sind...

Saddams Truppen hätte man durchaus in Kuwait lassen können.

Sehr Interessant.Dann können China und die Russen auch Asien unter sich aufteilen.Kaukasus den Russen und Zentralasien bzw. Turkstaaten gehen dann an China.

Die einzigen, die da befreit worden sind, waren kuwaitische Ölscheichs.

Es sollen ja auch Frauen und Kinder bzw. die gesamte Bevölkerung befreit worden sein.Obs stimmt?

Abgesehen davon hätte man in dieser Hinsicht ja mal die Araber selbst zu Wort kommen lassen können.

Genau das ist der Punkt!Die Araber können das nicht selber regeln.
Die Erdölexportierenden Länder sollen ihr Öl liefern und keinen Krieg führen den sie nicht gewinnen können.Die Zivilisierte Welt braucht das Öl.

Wenn die nichts mit Saddam zu tun haben wollten, hätten sie ja auch was dagegen machen können

Ja klar, man hat ja sogar gesagt das man nichts gegen Saddam unternehmen wird falls er Kuwait überfallen sollte.
So ist das nunmal.Ein Regime wurde ausgenutzt und das ist in meinen Augen "Fair".
Wenn die Araber nichts tun können und jeder will das Land mit den vielen Erdöl Reserven befreien, gewinnt der, der am meisten für die Befreiung beitragen kann und das sind wie fast immer die USA.

Was für gute Menschen die Taliban waren, hat die USA auch nie interessiert, ansonsten hätte man ja schon bei weitem vorher was unternehmen können, aber das wurde hier auch schon angerissen.

Warum sollten gerade die USA was unternehmen?Sie ist doch nicht die Weltpolizei oder doch?:hand:
Die UNO hätte ja was machen können oder die Europäer ganz besonders die Franzosen, aber nein niemand tut was und schon wieder müssen die Amis ran.:laugh:Hier kann man den Amerikanern nichts vorwerfen!Auch sie können nicht überall die Menschen von solchen Idioten wie Saddam und Taliban befreien.

Und wer sagt, dass Milosevic alles richtig gemacht hat?

Das war ironisch gemeint.Der Massenmörder kann natürlich nicht alles richtig gemacht haben.

Was qualifiziert denn einen Politiker deiner Meinung nach als Terrorist?

Unterdrückung des eigenen Volkes, Pressefreiheit und Versammlungsfreiheit sind nicht gegeben, genauso wie Wahlen.Überfallen unschuldiger Länder.

Klar setzt jeder gern überall seine Interessen durch, wenn es geht, trotzdem geht es um die Wahl der Mittel, mit denen man diese durchsetzen will und da besteht der Unterschied.

Der Unterschied besteht aber nur weil sie nicht die Mittel dazu haben und weil die Menschen hier zu Unpatriotisch sind.
Das ist ein ganz wichtiger Punkt.

Und genau diesen Unterschied macht es auch aus, dass man etwa mit China besseren Umgang pflegt als die Amerikaner.

Dann sollte man aber den Amerikanern nicht vorwerfen sie arbeiteten mit Regimen zusammen.

Ach ja, die Wahlen...die nach dem Willen von Rumsfeld am besten gar nicht im gesamten Irak abgehalten werden sollen, damit nicht ein etwas unliebsames Ergebnis rauskommt? Diese Wahlen?

Man plant nur Problemzonen zu umgehen um das Leben eigener und befreundeter Soldaten, zu beschützen
In 2 Jahren wird der Irak wie Afghanistan sein und man wird überall wählen gehen können.

Och, die USA verhandeln noch mit ganz anderen Menschen. Nimm mal die rosa Brille ab und befass dich z.B. mit der Geschichte der Philippinen!

Man kann nicht überall so perfekt vorgehen wie im Irak, aber man sollte es deshalb auch nicht zulassen das man jetzt jeden Regime duldet.

Komischerweise war die Bevölkerung in Italien gegen den Krieg und in England gabs auch keine einhellige Kriegsbegeisterung.

Das manchmal die Bevölkerung falsch denkt ist uns allen klar.Die breite Masse ist im gegensatz zu den Politischen Führern ja auch "dumm".
Man möchte alles optimistisch sehen, egal ob man von der Realität abkommt oder nicht.

Vorher ist das Öl auch ohne Probleme geflossen.

Ja aber auch nur wegen dem Druck und Saddam hat das Öl ja nicht verschenkt.
Das Öl muss fließen und gefahren sollten lieber früher als später aufgehoben werden.

Abgesehen natürlich von dem minimalen Problem eines astronomisch hohen Ölpreises, der aber ganz bestimmt über Nacht verschwinden wird

In der Ruhe leigt die Kraft, der ölpreis ist in den letzten Tagen gefallen.Das ist auch gut so und freut dich genauso wie mich!

@ Cluster

Soso ... der Einsatz von chemischen Waffen in Vietnam war aber ok für dich stimmts?

Man hat gegen den Kommunismus gekämpft, ja er war OK.

Nun wäre ich aber vorsichtig. Die Taliban genossen lange die Duldung der USA.

Habe ich ja auch nicht abgestritten.Aber die Taliban haben ja auch gegen die Kommunisten gekämpft.

Aber wir haben genug Kriege und Führer erlebt um zu erkennen, daß man es einmal mit anderen Mitteln versuchen sollte.

Aber dulden darf man die Regime oder wie jetzt?
Die USA kämpfen gegen Regime.......

@ Bastian

Dieses Bild nur dazu, daß die USA nicht mit Saddam verhandeln. Damals war auch schon bekannt, was für ein "Mensch" Saddam war. Achja der linke ist Rumsfeld...

Regime darf man benutzen und fallen lassen.Das habe ich hier gesagt und das Bild zeigt nur das was ich gesagt habe.
Das war als Saddam gegen den Iran vorging oder während der Vorbereitungen.

@ Savas38

Das war doch damals als die Usa den IRAK im Krieg gegen den IRAN unterstützten oder?

Ja klar.Das hat schon alles einen Grund....

[Cluster]

Man hat gegen den Kommunismus gekämpft, ja er war OK.

Ein wahrhaft vortreffliches Argument, bei dem man das Wort Kommunismus einfach durch das ersetzen kann, was einem gerade am meisten stört. Auf die Weise kann jeder Staat ob demokratisch oder nicht den Einsatz von C-Waffen für gut erklären.

Habe ich ja auch nicht abgestritten.Aber die Taliban haben ja auch gegen die Kommunisten gekämpft.

Ich glaube da unterliegst du einer Täuschung. Die afghanischen Widerstandskämpfer, die gegen die sowjetischen Truppen gekämpft haben, waren später vielleicht zum Teil auch Taliban ... aber die Taliban selbst kamen aus Pakistan. Sie eroberten das vom Bürgerkrieg geschüttelte Land, was ja erst Jahre nach dem Abzug der SU der Fall war.

Aber dulden darf man die Regime oder wie jetzt?
Die USA kämpfen gegen Regime.......

Regime darf man benutzen und fallen lassen.Das habe ich hier gesagt und das Bild zeigt nur das was ich gesagt habe.
Das war als Saddam gegen den Iran vorging oder während der Vorbereitungen.

Man kann nicht überall so perfekt vorgehen wie im Irak (...)

Du fällst über deine eigenen Argumente und da brauchte ich nicht einmal lange zu suchen. Wenn man ein Regime benutzt, duldet man es auch. Aber ich weis ... jetzt kommt wieder so eine wischiwaschi Argumentation, daß das so sein muß, weil es nicht anders geht und die USA eh alles dürfen, was sie wollen, weil sie die größten, tollsten, demokratischsten und schlausten der Welt sind.
Die USA kämpfen nicht generell gegen Regime sondern nur gegen die, die der eigenen Machtentwicklung im Weg stehn bzw. sich nicht unterordnen. Das hat nichts mit der Verbreitung der Demokratie zu tun sondern einfach nur Macht. Daher bleibe ich bei meiner These daß du immer noch versuchst Machpolitik den Deckmantel der Demokratie über zu ziehen.

[hawkeye87]

@ kapitalist - da sich deine argumente ständig wiederholen und nichts neues dazu kommt, kommentier ich am besten mal nicht alles, sondern geh lieber land für land durch:
1. da wäre zuerst einmal europa, über das du die ganze zeit herfällst, da du offenbar die europäische mentalität nicht verstehst: im gegensatz zu den amerikanern haben wie europäer (und so wie du über sie redest bin ich stolz einer zu sein) innerhalb der letzten hundert jahre so viel blutvergiesen miterlebt, wir haben zugesehen wie ganze generationen auf dem schlachtfeld gefallen sind und landschaften ud städte verwüstet worden sind, das uns das ganze vergossene blut erst mal reicht und lieber auf andere, effektivere mittel setzen. wir europäer haben zwei weltkriege mitgemacht, wir deutsche standen an vorderster front im kalten krieg (und wir hätten den höchsten blutzoll bei einer konfrontation gezahlt), so ziemlich jedes europäisches land hatte "seine" terrorgruppe und wir haben die balkankrieg mitgemacht, wir waren näher geschehen und haben die auswirkungen deutlicher gesehen als die amerikaner. und vor allem wegen des terrorismus verfallen wir europäer nicht in einen blindwütigen aktionismus, machen mal hier was und mal da was ohne konzept und ohne langfristige strategie. wir bleiben ruhig, während die amerikaner (der letze krieg auf amerikanischen boden - abgesehen von pearl harbour - fand 1862 statt) blindwütigen aktionismus betreiben. sie erzielen zwar kurzfristige erfolge, haben aber keine langfristige strategie.
einen andereren punkt solltes du vielleicht auch berücksichtigen: die auswirkungen der amerikanischen (fehl-) politik bekommen wir zu spüren, nicht die amerikaner, zwischen denen und dem konfliktherd ein grosser ozean liegt. von daher planen wir vorsichtiger - und klüger.

2. afghanistan wurde zwar von den amerikanern befreit, aber wer betreibt den wiederaufbau? soviel ich weiss stehen deutsche truppen in kabul, kunduz und faisabad (wo sich die amerikaner nicht hingetraut haben). und die afghanen lieben die amerikaner? du schaust eindeutig die falschen tv-sendungen. oder warum kontrollieren die taleban immer mehr afghanisches gebiet. oder warum läuft ein grossteil der von den usa ausgebildeten truppen gleich erst mal wieder zu den warlords über? und mit ihrer vorgehensweise - schau dir mal die hausdurchsuchungen an - machen sie sich immer mehr feinde.
und dass syrien und der iran die taleban unterstützen ist acuh quascht. das kommt vielleicht bei fox news. das einzige was der iran bisher getan hat, war, dass er gulbudin hekmatyar freigelassen hat. von syrien hab ich nocht nichts gehört, die haben auch geung eigene probleme.

3. irak: mit dem irak haben sich die usa eindeutig überschätzt. dass du von guerilla- / partisanen- und aufstandsbekämpfung nicht alzu viel ahnung hast, hat der kommentar von dir gezeigt:

Das Land wurde befreit, man kann sich zurückzihen, bis auf paar Landebahnen und große Militäranlagen und paar Tausend Soldaten.Dann können die "friedlichen" Europäer dem Volk helfen.

wenn ich mich nicht ganz irre, begann gestern auch der sturm auf faludscha; die amerikaner und loyalen iraker müssen über 12.000 soldaten aufbieten, um diese stadt zur ruhe zu bringen. und anderen agentur meldungen zu folge befinden sich ganze teile des iraks unter kontrolle von aufständischen, und die amerikaner werden damit nicht fertig. oder warum betteln sie die ganze zeit darum, dass truppen aus europa - und zwar nicht von den *****kriechern wie italien - sondern aus deutschland und frankreich kommen? warum wären sie so froh gewesen, dass 12.000 türkische soldaten gekommen wären? und sie hätte sogar 8,7 mrd. dollar dafür gezahlt.
tatsache ist, dass die amerikaner zu wenig truppen haben. vor dem krieg haben hohe generäle - die im gegensatz zu bush in vietnam gedient haben - eine streitmacht von 400.000 soldaten gefordert, um den irak nach dem krieg zu befrieden. miitlerweile müssen sogar truppen aus korea abgezogen werden, reservisten eingezogen und soldaten längen weiterdienen um wenigstens ein minimum an truppen bereit zu haben. ganz zu schweigen von der tatsache, dass die usa jetzt nicht mehr in der lage sind noch einen krieg zu führen, obwohl es viel gefährlichere gegner gäbe: nordkorea z.b. und auch in afghanistan fehlen truppen. oder warum glaubst du, versuchen die amerikaner die schlechte afghanische nationalarmee zu verstärken.
und zu den staaten, die die amerikaner unterstützt haben, wer war das doch gleich? die einzige grossmacht darunter war meiner kenntnis nach grossbritanien, dann als regionalmacht australien. und der rest? eine ganze horde von *****kriechern: oder was soll man zu italien, spanien, den niederlanden und polen sagen; oder erst zu staaten wie der ukraine, honduras, bulgarien, rumänien, ungarn, litauen, tschechien, portugal oder der mongolei? offenbar haben die beiden grössten europäischen mächte - deutschland und frankreichn - die situation besser eingeschätzt, denn immer mehr staaten ziehen ihre truppen ab, und zwar nicht weils friedlicher wird!

4. zum iran: abgesehen von der tatsache, dass die amerikaner nur zu einem luftschlag mit präzesionswaffen in der lage sind, da truppen fehlen, würde jede militärische handlung gegen den iran die probleme der usa im mittleren osten nur noch verschärfen. obwohl die hauptsächlich sunnitischen extremisten die schiiten nicht besonders mögen (was die iraner im forum bestimmt bestätigen können) würde ihnen ein angriff auf den iran noch mehr unterstützung zu kommen lassen. und zu was schiitische extremisten in der lage sind anzurichten, durften die isaelis ja schon während der operation "frieden für galiläa" bestaunen: enführte und ermordete isralische soldaten, in die luft gesprengte kasernen von us marine coorps und fremdenlegion (hört hört die europäer angaschiehren sich auch mal) und schmachvoller rückzug aus dem libanon. und der aufstand im irak wird hauptsächlich von den sunniten getragen, im süden (wo briten staioniert sind) gabs bisher noch nicht so viel; das wird sich aber ändern, wenn der iran angegriffen würde. dann würde der südteil explodieren.

5. zu afrika: während des völkermordes in ruanda waren auch us-truppen neben den französischen im einsatz, die haben aber auch nichts gemacht. mal abgesehen von der tatsache, dass die franzosen vermutlich über um einiges mehr ansehen und vielleicht auch einfluss in afrika verfügen. und sollte es dir neu sein, die franzosen sind mit tausenden von truppen in afrika präsent; und die amerikaner? wer führt die operation artemis durch? die amerikaner? nein die europäer. und wer angagiert sich im sudan? von den amerikanern hab ich da erst wenig gehört und gesehen.

6. ich wehre mich vehemenst gegen jeden vorwurf des anti amerikanismus. ich war schon oft genug drüben.

puuh ... meine artikel werden langsam so lang wie die von wach oder quintus fabius ...

[CommanderR.]

Kapitalist, Definition Terrorregime:Unterdrückung des eigenen Volkes, Pressefreiheit und Versammlungsfreiheit sind nicht gegeben, genauso wie Wahlen.Überfallen unschuldiger Länder.

Kann man so durchaus sehen, nach dieser Definition sind auch die USA aus heutiger Sicht schon nahe daran zu diesen "Club" gezählt zu werden, vor allem da sie den letzen Punkt zu 100% erfüllen oder gar übertreffen:

1. Teile der Bevölkerung werden unterdrückt, Begriffe wie Frieden, Liberalismus und Menschenrechte gelten als Schimpfwörter oder Ausdruck von linken Träumern und Antipatrioten.

2. Pressefreiheit herrscht nur noch da wo die Neocons und die Bushgetreuen nicht ihre Öl und Blutverschmierten Finger im Spiel haben, so etwas wie Fox u.ä. war noch vor garnicht allzulanger Zeit undenkbar, ebenso das sich ganze Medienbereiche gegen kritische Berichte oder Dokumentationen der jetzigen Regierung sperren u.ä.

3. Versammeln kann man sich schon, aber nicht wundern wenn der eigene Name auf Listen auftaucht und man schnell als Vaterlandsverräter, Terroristenfreund u.ä. bezeichnet wird. Ich kenne die USA und bin oft genug dort gewesen, als Antiamerikanisch abgestempelt zu werden ist lächerlich und entspricht den Diffamierungs- und Einschüchterungsversuchen der regierenden Clique, schade was aus einem schönen und beeindruckenden Land innerhalb kürzester Zeit geworden ist, nur habe ich erst seit 2001 erlebt das man sich in diesem Land über manche Dinge nicht mehr öffentlich äußert oder nur noch unter vorgehaltener Hand, vorher absolut undenkbar gewesen, ebenso das plötzlich das FBI vor der Türe steht weil mann öffentlich Kritik am Irakkrieg u.ä. übt oder einen anti Bush Aufkleber am Auto oder Briefkasten hat, aus dem Taxi geworfen wird vom brennenden Bush Verehrer, nahc den motto yu are with us or with the terrorists. Welcome to Gestapoland and Bananistan, dank Neighbourwatch und brennenden Verehrern der Neocons, Denunzianten, möchtegern Vaterlandstreuen und Terroristenjägern, verblendeten Patrioten, realitätsfremden Kreationisten und Rechtsradikalen oder sonstigen religiösen Fanatikern.

4.Überfall UNSCHULDIGER LÄNDER, and the Winner für diesen Titel ist unangefochten und mit großem Vorsprung: U.S.A.
Oder kann mir jemand nachvollziehbar bitte erläutern was die "Schuld" war, für die souveränen Länder wie Vietnam und den Irak, wie auch zahlreiche andere die platt gemacht wurden und insgesamt millionen Unschuldiger ihr Leben lassen mussten?, keines dieser Länder hat die USA bedroht oder angegriffen oder irgendwen dabei unterstützt, alle vorgeschobenen Gründe und Begündungsversuche vielen schnell wie Kartenhäuser zusammen, gut, Fox u.ä. sehen das wohl anders, Foxseher glauben heute noch daran Saddam wäre am 9/11 beteiligt gewesen und wollte WMD´s an Terroristen liefern u.s.w.:laugh::pillepalle:
aber alle anderen nicht gebrainwashden und deren IQ zumindest über 90 steht, sehen die Dinge etwas realistischer, leider gibt und gab es von diesen vor allem in Zentralamerika leider nur wenige, wie man an den letzten Wahlen leider sehen konnte, somit ein altes amerikanisches Sprichwort heute aktueller denn je: Die USA sind wie eine Pizza, nur der Rand ist knusprig.

Somit wäre ich vorsichtig was die Einschätzung von Ländern angeht, da heute noch totalitäre und terrorfreundliche Staaten zu engen Freunden und Verbündeten der USA gehören, diese armselige und verlogenen Doppelmoral sieht die Welt Tag für Tag und die jetzige Regierung der USA sorgt dadurch dafür das teilweise Irreparable Vertrauensverluste, Hass, Terror und Mistrauen wletweit wächst, die Gräben tiefer werden, die einize Weltmacht wird langsam aber sicher sehr einsam werden und bevor man merkt das man nicht alles alleine kann, ist es wohl zu spät um sich über die abgebrochenen Brücken zurückzuziehen.

[Mr NoBrain]

2. Pressefreiheit herrscht nur noch da wo die Neocons und die Bushgetreuen nicht ihre Öl und Blutverschmierten Finger im Spiel haben, so etwas wie Fox u.ä. war noch vor garnicht allzulanger Zeit undenkbar, ebenso das sich ganze Medienbereiche gegen kritische Berichte oder Dokumentationen der jetzigen Regierung sperren u.ä.

Mhm, deswegen haben fast allen wichtigen Zeitungen des Landes auch eine Wahlempfehlung für John Kerry rausgegeben.

Ich stimme durchaus zu das viele Sachen, die die US-Amerikaner in letzter Zeit angepackt haben schief gegangen sind. Aus welchen Gründen auch immer. Aber deswegen aus einem Bush-Bashing gleich einen allgemeinen Anti-Amerikanismus zu machen halte ich für übertrieben. Trotz allem denken viele Amerikaner das es die in der Verantwortung jedes freien Menschen liegt diese Freiheit auch weiter zu verbreiten. Nur über die Wahl der Mittel herscht auch in den USA uneinigkeit. Und ich denke, das viele auch einfach nur neidisch sind auf die Leistungen der USA und deswegen jetzt um so vehementer auf sie losdreschen wenn sie Fehler machen.

Gruß NoBrain

P.S. Auch in Deutschland sind viele Leute intolerant, engstirnig usw. Das gibt es nicht nur in den USA.

[ThomasWach]

hawkeye postete

und zu den staaten, die die amerikaner unterstützt haben, wer war das doch gleich? die einzige grossmacht darunter war meiner kenntnis nach grossbritanien, dann als regionalmacht australien. und der rest? eine ganze horde von *****kriechern: oder was soll man zu italien, spanien, den niederlanden und polen sagen; oder erst zu staaten wie der ukraine, honduras, bulgarien, rumänien, ungarn, litauen, tschechien, portugal oder der mongolei? offenbar haben die beiden grössten europäischen mächte - deutschland und frankreichn - die situation besser eingeschätzt, denn immer mehr staaten ziehen ihre truppen ab, und zwar nicht weils friedlicher wird!

Naja, aber solch eine Logik ist auch extem angreifbar.
Wer definiert denn bitte schön schon , was eine gute und breite Koalition ist und wer nicht.. scheinbar ist für dich da nur das Kriterium ob Frankreich und Deutschland mit von der Partie sind. ist doch auch ein bißchen egozentrisch so ne Sichtweise oder??
Oder stehen etwa die Franzosen und die Deutschen für die ewige wahrheit und Gerechtigkeit..... so unter dem Motto, machen sie mit, ist es gerecht??
Also da muss man und sollte man aufpassen.
Großbritannien; Italien; Spanien und Polen stellen in der Eu eine ebenso große, wenn nicht sogar größere Machtfraktion dar als der harte Kern Deutschland-Frankreich.
Denn wer steht denn noch auf der deutsch-franz. Seite ?
Belgien und Luxemburg.. na gut, 4 Staaten von 25, wobei Frankreich und Deutschland allein von der Bevölkerung ja schon einen kleineren teil EU repräsentieren als Großbritanien, Spanien, Italien und Polen ( rund 140 Mill zu 195 MIll).
Und viele andere EU-Staaten standen ja auf deren seite wie Portugal, Dänemark, die Niederlande und die anderen neuen Mitglieder.. für mich ist das nicht wirklich Außenseitertum, das hier die US-Administration als Koalition formiert hatte.. dazu noch japan und Australien.
So sehr verspotten sollte man daher die sog. Koalition der Willigen auch nicht, ansonsten sieht man die Eu doch zu sehr aus der Brille deutsch-franz. Herrschaft, wie es die Franzosen in fast schon amerik. Art der Arroganz tun.
Der im westen eher wenig kritisierte Kosovo-Krieg war stimmungstechnisch viel ähnlicher mit dem irak-krieg als man glaubt.. außerhalb des westens war niemand für den krieg ernsthaft (/ selbst isreal hatte heimliche sympathien mit serbien), nur eben diesmal war es kaum anders.. nur mit dem unterschied, dass eben deutschland und frankreich in dem fal auf der anderen seite standen.
bei aler leibe für frankreich und deutschland.. beide wichtigen staaten sind doch aber nicht die eu an sich.. daher sollte man sich nicht dem schuldig machen, was die amerikaner so gern tuen: selbstgerechtigkeit und arroganz.