Die Kultur des Krieges

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Die (jungen) Männer die das Ungerecht finden scheinen in der Rechnung nicht enthalten zu sein.

In welcher Rechnung?

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In welcher Rechnung?

In deiner Rechnung mit Wählern die abspringen könnten wenn die Wehrpflicht auch für Frauen eingeführt würde. Genauso könnten (junge) Männer oder generell Wähler abspringen, die die einseitige Wehrpflicht nur für Männer ablehnen. Das müsste man bei so einer Theorie gegenrechnen.

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Verstehe. Nun ja, ich hatte ja einen allgemeinen Flurschaden durch die Einführung der Wehrpflicht schon behauptet. Allerdings sind die Frauen aus parteitaktischer Sicht noch mal ein anderes Problem.

Bei Unionswählern kann man davon ausgehen, dass sie der Wiedereinführung der Wehrpflicht in jeglicher Form zumindest positiver gegenüberstehen als SPD-Wähler. Unionswähler sind tendenziell über 49 und männlich, pro Wehrpflicht, aber nicht notwendigerweise pro Wehrpflicht für Frauen.

Die SPD hingegen hat noch das zusätzliche Problem, dass sie mehr von Frauen als Männern gewählt wird, und im Vergleich zur Union deutlich mehr von jungen Frauen. Heißt: Die SPD müsste schon mit der Wehrpflicht für Männer eine bittere Pille schlucken; eine geschlechtsneutrale Dienstpflicht könnte ihr ernsthaft gefährlich werden.

[alphall31]

Verstehe. Nun ja, ich hatte ja einen allgemeinen Flurschaden durch die Einführung der Wehrpflicht schon behauptet. Allerdings sind die Frauen aus parteitaktischer Sicht noch mal ein anderes Problem.

Warum sollte das nur aus Parteien Sicht ein Problem sein?
Wer sagt den das von Seite des Militärs gewollt ist ?
Was innerhalb der Gemeinschaft passiert wenn eine frau im Gefecht verletzt wird weis sogar die Bw.
Ich höre hier immer die jungen Männer werden nicht ausreichend in die Entscheidung einbezogen. Das Militär fragt doch auch keiner . Und das Militär sind nicht parteibuchgenerale .

[muck]

Es gibt inzwischen genügend Studien die aufzeigen, dass dies eben nicht der Fall ist. Ganz im Gegenteil: Das Gesülze über Gefühle und insbesondere die Thematisierung der eigenen Reaktion darauf erhöht das Risiko für folgende psychische Störungen.

Scott Lilienfeld hat das 2007 beispielsweise recht gut nachgewiesen, für die Überlebenden Opfer der Anschläge von 9/11. Diejenigen welche eben nicht ihre Reaktion darauf thematisierten, eben nicht darüber sprachen und keine psychologische Sofortversorgung hatten, kamen querschnittlich deutlich besser darüber hinweg.

Ebenso richtet Psychotherapie regelmäßig Schäden an, was ebenfalls in dieser Bundesrepublik komplett geleugnet und negiert wird.

Was genau das Problem ist, und das Risiko für PTBS erhöht.

@Zardo ist weiter unten darauf eingegangen, deswegen nur so viel, dass Du die angelsächsische und die deutsch-österreichische Schule der Psychologie durcheinanderwirfst. In den USA ist die angewandte Medizin, gleich welcher Disziplin, maximal gewinnorientiert. Deswegen arbeitet man dort auf eine Art und Weise, die z.B. in Europa zu Recht kritisiert wird. Es kommt nicht von ungefähr, dass 52% aller Psychopharmaka weltweit in den USA verordnet werden.

Eine Posttraumatische Belastungsstörung lässt sich übrigens nicht "einreden", sie entsteht nicht nachträglich, sondern falls sie entsteht, tut sie das im Kontext des traumatischen Ereignisses; salopp gesagt, tritt der Körper in den Fight-or-Flight-Modus ein und findet nicht mehr heraus (oder fällt ohne rationalen Anlass in ihn zurück). Dieser Zustand geht mit messbaren chemischen und neurophysiologischen Veränderungen einher, weswegen es ja auch so maximal albern ist, wenn irgendwelche Aufmerksamkeitsh#@!n auf TikTok mit ihrer "selbstdiagnostizierten" PTBS prahlen. Dass der Zustand oftmals spät diagnostiziert wird, ändert am Gesagten nichts, sondern liegt daran, dass viele Betroffene sich immer noch erst spät Hilfe suchen.

Ein eindrücklicher Erfahrungsbericht kommt von Robert Sedlatzek-Müller in 'Soldatenglück', der überlebte knapp den Sprengunfall im März 2002 in Camp Warehouse. In seinem Buch (kurz, gut zu lesen) beschreibt er, wie er nach mehreren Erlebnissen in Kosovo (Fund eines Massengrabs, wenn ich mich recht erinnere) und eben Kabul in einen Zustand verfiel, in dem er selbstzerstörerisch und menschenfeindlich wurde, und wie ihm erst spät PTBS diagnostiziert wurde.

Dass es so lange dauerte, führte er einerseits auf seine eigenen Vorbehalte als Mann und Fallschirmjäger zurück, andererseits machte er auch der Bundeswehr Vorwürfe, deren psychologische Betreuung damals Flickwerk gewesen sei, und die seinen Zustand verschlimmert habe, indem er um jeden Arzttermin kämpfen musste.

Und warum sollte man überhaupt ständig irgendwelche ach so schröcklichen Gefühle haben, nur weil irgendwo Gewalt oder Tod vorherrschen?! Die Bewertung davon ist sehr weitgehend auch eine rein sozialkulturelle Frage. Dieses ständige Gefühlegefasel ist doch genau das Problem. Was fühle ich wenn ich einen Menschen erschieße?! Den Rückstoß. Das ist übrigens ein historisches Zitat.

Nein, es ist ein Klischee. Das Zitat wird Simo Häyhä und hundert anderen Männern zugeschrieben.

Und wenn einer versehentlich seinen Schießausbilder und langjährigen Bekannten erschießt, wie in Putlos geschehen, kann das eben ganz andere Gefühle erzeugen als z.B. eine gerechtfertigte Notwehrsituation oder eine Kriegshandlung, die sich rechtfertigen und vearbeiten lässt.

Fangen wir mal mit den Studien von 2007 an über die Folgen der psychologischen Notfallversorgung der 9/11 Opfer.

Oder nehmen wir das folgende:

https://www.aerzteblatt.de/archiv/psycho...a895ad12f9

Ist schon ironisch, dass Du Dich einerseits auf psychologische Studien und Kritik durch Fachleute an der eigenen Disziplin berufst, andererseits aber pauschal alle Psychologen und die ganze Psychologie als Unsinn und Geschäftemacherei abtust.

Es ist auch mein rein persönlicher Eindruck, dass diese ganzen Helferlinge und Psychologen mehrheitlich charakterlich völlig verdreht sind und lediglich nur deshalb dieses ganze Theater aufziehen, um sich selbst dadurch toll zu fühlen. Das ganze dient also nur deren Narzissmus und ihrem Helfersyndrom.

Kann es sein, dass Du mal eine psychologische Diagnose bekommen hast, die Dir nicht schmeckte? Sorry, der musste sein.

Als allererstes müsste man aus Polizei und Bundeswehr sämtliche Psychologen entfernen, dass wäre ein erster wesentlicher Schritt um der Degenerierung der Sicherheitsorgane entgegen zu wirken.

Dann willst Du in die Zwischenkriegszeit zurück, in die Zeit, als Patton den "Kriegszitterern" Backpfeifen austeilte. Bonmot am Rande: Ausgerechnet die SS leistete auf dem Gebiet der Militärpsychologie in Europa Pionierarbeit.

In Ländern in denen es wesentlich mehr Leid gibt, gibt es extrem viel weniger Psychologen und noch viel wesentlicher: extrem viel weniger psychische Erkrankungen und Traumata. Ich war in genug solchen Ländern. Die sind bei wesentlich mehr und häufigeren "traumatischen" Erlebnissen wesentlich härter als wir. Während wir, in weitestgehender Abwesenheit von Leid mit Psychiatern und Psychotherapeuten überschwemmt fortwährend psychische Probleme haben (angeblich).

https://overton-magazin.de/top-story/vol...ychiatern/

Die Länder, die Deiner Beschreibung entsprechen, haben es schon schwer, eine adäquate ärztliche Grundversorgung sicherzustellen. Selbst vergleichsweise hochentwickelte und stabile Staaten der Dritten Welt wie Ruanda können nur 1,1 Allgemeinmediziner per 10.000 Menschen vorweisen (Deutschland: 45,1), man darf also getrost davon ausgehen, dass es dort auch zu wenig Psychologen und Psychotherapeuten gibt, und dass das Pro-Kopf-Verhältnis Einwohner zu Psychologe nichts über den tatsächlichen Bedarf aussagt.

Und dass in Gebieten mit wenigen Psychologen auch weniger psychologische Krankheiten diagnostiziert werden, ist kaum verwunderlich.

KBG32:

Deine Reaktion ist der auf diese meine Ausführungen übliche Reflex. Das höre ich seit Jahren, Jahrzehnten. Die andere Variante ist dann, dass ich ein Psychopath wäre, ein Soziopath oder sonstwie psychisch krank.

Vielleicht kommt es daher, dass Du mit solchen polemischen Verallgemeinerungen Deine eigene Glaubwürdigkeit untergräbst:

Kurz und einfach: die feminisierte Schneeflöckchengesellschaft sollte mal endlich aufwachen und erkennen, wie sehr sie von der Psychoindustrie lediglich ausgenommen, abhängig und psychisch krank gemacht wird.

Allgemein wirkst Du wie jemand, der zu den gesellschaftlichen Veränderungen in quixotischer Fundamentalopposition steht. Freilich, nicht alle Veränderungen, die wir beobachten, sind gut, ganz im Gegenteil; aber insgesamt (über)erfüllst Du das Klischee von "Ein Geisterfahrer? Hunderte!"

@Quintus
Naja, verteufeln vielleicht nicht, aber die Tonalität weist stark in Richtung einer doch abschätzigen Einschätzung, die leider arg verallgemeinert. Da ich es als nicht sinnvoll erachte, wenn man nun über das Für und Wider der Psychologie bzw. der Psychotherapie streitet - das sollte hier nicht Thema sein -, so kann ich nur aus eigener Erfahrung (besser: indirekt eigener, eher in Bezug auf Dritte; ich selbst befand mich gottlob noch nicht in dieser Situation) sagen, dass Notfallseelsorger oftmals nur im ersten Moment helfen können - und oftmals im Stillen dann selbst Hilfe in Anspruch nehmen -, dass aber, wenn weiterfolgende und später einsetzende Probleme (etwa Panikstörungen) den Alltag der Betroffenen zu sehr beeinträchtigen, eine therapeutische Hilfe hilfreich und wichtig sein kann und auch wirklich helfen kann.

Die Notfallbetreuer, die ich im Rettungsdienst kennengelernt habe—wobei das eine organisatorische Eigenheit in Bayern sein kann—sind ohnehin keine Psychologiestudenten, die auf die reale Welt losgelassen werden, sondern lassen sich grob in zwei Klassen einteilen: "Been there, done that" mit entsprechender Zusatzausbildung, oder Priester, die aus entsprechend anspruchsvollen Umgebungen (z.B. Hospiz) kommen.

D. h. aber nicht, dass man es immer benötigt.

Durchaus nicht. Aber was schadet es, die Hilfe anzubieten?

Manche, die nach traumatischen Erlebnissen Hilfe benötigt hätten, nehmen sie nicht in Anspruch, und fangen an zum Saufen und zerlegen ihre Ehe. Manch andere sehen tote oder gar zerfetzte Kameraden und Freunde (oder auch "nur" unbekannte Dritte) und kommen ohne Hilfe oder Probleme im Zivilleben damit zurecht. Und das sind nun keine Soziopathen oder gefühlskalte Menschen. Das betrifft Soldaten, aber auch z. B. (um enger am Thema zu bleiben) Polizeibeamte, die den Schienensuizid aus der Nähe betrachten müssen - sicherlich nicht gerade erbauend - und im Rahmen der Dokumentation Aufnahmen zu machen haben. Ich kenne Leute, die bei der Spurensicherung sind, und sie haben Bilder gesehen, die ich nun nicht unbedingt sehen will - und über die sie auch wenig reden wollen.

Ich bin ein Anhänger der (zugegebenermaßen wackeligen) These, dass PTBS vor allem eine "Schießpulverkrankheit" ist.

Hintergrund: In historischen Quellen finden sich vor dem 18. Jahrhundert kaum Hinweise auf Symptome, die an eine PTBS denken lassen. Und damals war der einfache Mann gewiss nicht "feminisiert", sondern mit Gewalt und Tod vertraut. Etwa ab Waterloo, und verstärkt ab dem Sezessionskrieg, begegnet uns dann plötzlich der menschenscheu gewordene, verhaltensauffällige Veteran, der nachts schreiend aufwacht, und zwar sowohl in Erlebnisberichten wie auch als literarische Trope. Wie kommt's?

Eine mögliche Erklärung könnte lauten, dass der Mensch durch die moderne Waffentechnik neuartigen Gefahren ausgesetzt ist, mit denen er psychisch einfach nicht gut klarkommt. Denn: Entgegen der Darstellung von @Quintus und (abgeschwächt) @Grolanner scheinen die meisten PTBS-Patienten nicht den jeweiligen Vorfall als das Belastende wahrzunehmen, sondern das Gefühl der Ohnmacht dabei. PTBS ist also keine Situation von "Oh jemine, ich hab was Schlimmes gesehen", sondern "Mir ist was Schlimmes passiert und ich konnte nix tun".

Und es fällt halt auf: Wenn bspw. im Mittelalter eine Schlacht länger als ein paar Stunden dauerte, wurde das in historischen Quellen als außergewöhnlich dargestellt. Ein heutiger Kombattant kann sich dagegen tage-, wochen-, mitunter sogar monatelang in mehr oder weniger permanenter Todesgefahr befinden.

Auch wie konkret diese Gefahr ist, hat sich gewandelt. Bis in die frühe Neuzeit erlitten Heere vor allem dann Verluste, wenn sie in die Flucht geschlagen wurden; das Kampfgeschehen selbst führte zu vergleichsweise niedrigen Verlusten (Bernard und David Bachrach zeigen in 'Warfare in Medieval Europe c.400-c.1453', dass ein siegreiches Heer selten mehr als 5% Ausfälle durch den Feind erlitt). Schon in geringem Abstand zum Kampfgeschehen war man relativ sicher, Distanzwaffen hatten begrenzte Reichweite, Schutzwaffen boten einen wirksamen Schutz.

Heute gibt es diese relative Sicherheit nicht mehr, und selbst der Sieger kann horrende Verluste erleiden. Der industrialisierte Krieg bringt den Tod aus jeder Himmelsrichtung und Entfernung, in Sekundenschnelle, sodass die persönliche Geschicklichkeit des Kombattanten in den Hintergrund tritt, er sein Schicksal nicht mehr selbst in der Hand hat.

Das ist womöglich der Schlüssel: Kontrollverlust.

In Friedenszeiten oder z.B. im Polizeiberuf ließe sich PTBS analog dazu durch die wachsende Diskrepanz erklären, die der Betroffene erlebt, der sich einerseits in einer (insgesamt zunehmend) sicherer und gewaltloser werdenden Gesellschaft bewegt, der aber andererseits ad hoc in Gefahrensituationen bis hin zur akuten Lebensgefahr wiederfindet.

Ich erinnere eine Doku, in der ein langjähriger Beamter des SEK Sachsen-Anhalt meinte, dass sein Beruf tatsächlich weniger gefährlich und nervenaufreibend sei als der eines gewöhnlichen Kollegen im Streifendienst, weil das SEK meist genau weiß, woran es ist, und das Handwerkszeug hat, mit den meisten Situationen fertig zu werden. Der Schupo hat diese Sicherheit nicht.

In dieser Hinsicht mag @Quintus mit der Stoßrichtung seiner Kritik durchaus Recht haben, dass in der Ausbildung heutiger Polizisten zu viel Wert gelegt wird auf die 98% der "normalen" Interaktionen, und nicht auf die seltenen 2%, die aber überproportionale Folgen haben können.

Der Mensch ist eben kein Computer und jeder geht anders mit grausamen Eindrücken um. Darüber allerdings den Stab über die Psychologie brechen zu wollen, hilft jedoch nicht.

Zumal solche Pauschalkritik etwaig nötigen Verbesserungen und Reformen im Wege steht.

@ Quintus Fabius Du scheinst ja der Härteste unter der Sonne zu sein. Ein Zugführer aus meinem ehemaligen Bataillon, der war Scharfschützenausbilder und hat immer das große Wort geführt. Den hat der Tod seines Sohnes das Genick gebrochen. Der ist ein seelisches Wrack. Man muß die Hilfe ja nicht annehmen, aber es schadet nicht, dass es da Angebote gibt. Den ganzen Scheiß in sich reinzufressen, macht es nämlich nicht besser. Aber du besiegst die Russen wahrscheinlich alleine.

Ein guter Freund meiner Familie, Feuerwehrmann und THW-Angehöriger, war Ersthelfer beim Zugunglück von Eschede. Der Mann hatte in seiner Karriere mehr als genug Leichenteile gesehen und sich trotzdem die Leichtigkeit bewahrt.

Dann wurde er auf dem Fahrrad von einem rückwärts ausparkenden Auto ungenietet, geriet unter die Hinterachse und blieb eine halbe Stunde eingeklemmt. Erst dachte er, er käme auch damit klar—bis zur ersten Panikattacke in einer dichten Menschenmenge. Diagnose: PTBS.

Es kann jeden treffen.

@Quintus hat ja gar nicht Unrecht, dass mancher falsch diagnostiziert wird oder eine kontraproduktive Behandlung erhält—wie's eben auch in der "normalen" Medizin passiert. Doch das ist nicht der Normalfall.

Er hat auch Recht (verallgemeinert aber zu sehr), dass es innerhalb der Psychologie und Psychiatrie Fehlentwicklungen gibt. Man denke nur an die hirnverbrannte Leitlinie der American Psychiatric Association, Personen als depressiv zu betrachten, die länger als zwei Wochen um einen Verstorbenen trauern.

Aber zwei Dinge können zugleich wahr sein. Die Wahrheit liegt, wie so oft, in der Mitte.

Meiner Meinung nach hat Quintus teilweise schon recht, es fängt aber schon deutlich eher an.

Was früher auf dem Schulhof noch als Erziehung der jüngeren Schüler durch Ältere galt (Die "Kurzen" rennen wie die Irren am Schwarzen Brett vorbei und rempeln jeden Zweiten mit dem Ranzen an, der Ältere tritt "zufällig" den halben Schritt zurück, was den Kurzen "fliegen" lässt und ranzt ihn dann an), wird ja heute schon als Bullying durch den Älteren kategorisiert.
Zu meiner Zeit war Ersteres noch normal, der Lehrer guckte nur, ob der Kurze blutete, wenn Nein, dann weiter mit Dienst. Lernen durch Schmerzen.

Das Problem ist m.A.n., dass es schon ab Kindergarten/Schule den Kindern anerzogen wird zu "Jammern".
Sehe ich bei unseren Azubis auch, dass das schwierig ist.
"Wir müssen 3 Tage länger im Ausland bleiben, damit die Arbeit fertig wird."
"Oh nein, ich hab doch morgen Abend was vor. Das geht nicht." Und dann 3 tage bockig sein...

Sorry, aber das Leben ist nicht wünsch dir was...

Will sagen: Das Angebot eines Psycholgen muss definitiv bestehen, falls es denn angenommen werden möchte. Aber es als quasi-Vorraussetzung hinzustellen ist ebenfalls drüber.
Wenn jemand ehrlich zu sich selbst ist und sagen kann: "Mir geht es gut!", dann sollte das auch kein Problem darstellen. Leider sind nicht alle ehrlich.
Aber es sind halt auch nicht alle gleich gestrickt.
Allerdings muss dann halt auch für Alle klar sein, dass sie auch auf ihre Kameraden achten müssen und entsprechend mit ihnen, und im Zweifel danach auch mit dem Vorgesetzten sprechen müssen, wenn es nach einem Einsatz zu "Auffälligkeiten" kommt. Letzterer sollte dann u.U. auch eine Beratung/Untersuchung/Behandlung anordnen können dürfen, damit es eben nicht zu saufend-schlagenden Mitmenschen kommt.

Was Du sagst, ist nicht von der Hand zu weisen, wird bei Personen, die das Eignungsfeststellungsverfahren für die GSG9 bestehen, aber eher keine Rolle spielen. Man sollte auch nicht vergessen, dass man sich schon im alten Rom über die verweichlichte Jugend mokiert hat. Oder während des Ersten Weltkriegs, in dem allein die Franzosen dutzende "Kriegszitterer" wegen "Feigheit" an die Wand gestellt haben.

[muck]

Bitte genau lesen. Meine Behauptung bezog sich allein auf den Grund, aus dem unsere Regierung (meiner Meinung nach) die Einführung einer Wehrpflicht für Frauen ablehnt, obwohl sie verschiedentlich gefordert wird.

Die SPD will schon die Rückkehr zur Wehrpflicht für Männer nicht, weil sie dadurch Stimmen verliert. Wenn sie eine geschlechtsneutrale Dienstpflicht unterstützen würde, würde sie noch mehr Stimmen verlieren.

Übrigens passt auch das gut zum Thema dieses Fadens. Denn natürlich unterliegt Verteidigungspolitik immer auch innenpolitischen Sachzwängen—aber selten so extrem wie im Europa des beginnenden 21. Jahrhunderts.

[Quintus Fabius]

Ich bemühe mich mal um einen gemäßigten Ton, der mir ja auch sonst zu eigen ist, aber es gibt halt bestimmte Themen die mich tatsächlich extrem nerven - und die heutige Verfasstheit der Psychologie ist eine davon.

Ich leugne ja nicht, dass es PTBS gibt, ich schrieb explizit, dass psychische Erkrankungen (es gibt ja noch etliches andere als PTBS) primär ein Problem für die Funktionalität sind, man also den Anteil solcher Erkrankungen so gering wie möglich halten sollte, aus reiner Zweckmäßigkeit.

Meine These ist lediglich, dass heute - auch und gerade in dieser Bundesrepublik:

1. normales menschliches Verhalten viel zu schnell pathologisiert wird

2. man viel zu schnell und zu leichtfertig bei einer PTBS Diagnose ist und noch viel leichtfertiger bei der Annahme einer Belastung(sstörung)

Und dass die Kombination aus beidem zu einer Veränderung der Wahrnehmung, des Umgangs damit, der Sozialkultur, und daraus folgend auch zu einer deutlichen Steigerung solcher Krankheiten führt. Auch in dieser Bundesrepublik, also keineswegs auf die USA beschränkt.

Die Annahme, die Erwartungshaltung also: dass irgendwelche angeblich schlimmen Ereignisse automatisch psychologische Probleme nach sich ziehen (müssen) wird damit zu einer sich selbst erfüllenden, denn das Risiko für psychologische Probleme steigt, wenn man mit einer solchen Einstellung an entsprechende Situationen herangeht.

Heute täte die Herangehensweise Pattons etlichen in Wahrheit gut, stattdessen führt das ganze System welches man aktuell diesbezüglich aufgezogen hat dazu, dass das Risiko für eine Traumatisierung steigt, statt zu sinken. Man handelt also in der Absicht, die Zahl der an PTBS Erkrankten zu senken und erhöht sie stattdessen.

Um konkreter bei der Polizei zu bleiben, wo es ein perfektes Beispiel dafür gibt aus jüngster Vergangenheit:

Als ein Islamist den rechtskonservativen Herrn Stürzenberger abgestochen hat, und noch mehrere weitere Personen, und einen Polizeibeamten mit einem Stich durch den Hals tötete, standen reihenweise erkennbar ethnisch deutsche Schneeflöckchen*innen von Polizist*innen herum, kreischten Messer, Messer und zogen nicht einmal ihre Schusswaffe. Mehrere der Schneeflöckchen*innen rannten sogar davon (übrigens ohne jede Konsequenzen für sie).

Ein Muslimischer Kollege (!) zog die Waffe, behielt klaren Kopf, zirkelte sogar noch zur Seite damit sein Schuss wegen der Hintergrundgefährdung dort stehende Personen nicht trifft, streckte den Täter nieder und versorgte ihn dann auch noch gleich. Der gute MANN (!) war übrigens nicht einen Tag krank geschrieben oder anderweitig zu Hause, ich kenne nämlich welche die dort bei der Polizei tätig sind und mir dazu berichten konnten. Er arbeitete weiter, sagte vor Gericht ohne jedes emotionales Getue aus, und zeigte allenfalls Stolz auf seine Leistung. Ebenso der IRAKISCHE Christ welcher sich waffenlos auf den Angreifer stürzte und ihn vorübergehend festhalten konnte, was Herr Stürzenberger das Leben gerettet hat. Auch dieser MANN (!) machte kein großes Aufheben um die Sache. Die Schneeflöckchen*innen hingegen ließen sich reihenweise Krank schreiben, teilweise Wochenlang. Auch solche, die nicht einmal direkt vor Ort waren, weil alles ja ach so traumatisch war. Und mit Schneeflöckchen*innen meine ich nicht allein die üblichen verdächtigen Pferdeschwanzträger*innen, sondern auch "männliche" Kollegen. Reihenweise krank geschrieben und ach so belastet, und zwar nicht einer oder einzelne, was vorkommen kann und normal wäre, sondern etliche.

Und das ist der entscheidende Punkt: es geht nicht darum, dass Einzelne durch irgendwas psychische Probleme bekommen, denn das ist normal, tritt immer auf, und kann auch ohne jedwedes Ereignis auftreten. Sondern es geht um die Zahl, um die Veränderungen hierbei, um die Entwicklung. Es gibt heute aus viel nichtigerem Anlaß wesentlich mehr vorgeblich Traumatisierte, aber es gibt heute aus nichtigerem Anlaß auch wesentlich mehr tatsächlich Traumatisierte ! Das ist der wesentliche Aspekt auf den ich hier hinaus will.

Ein eindrücklicher Erfahrungsbericht kommt von Robert Sedlatzek-Müller

Und genau deshalb sind solche Einzelfälle vollständig irrelevant. Besagter Kamerad wäre auch zur Zeit Napoleons oder im 1WK "krank" geworden oder eben auch nicht. Es spielt keine Rolle was EINZELNE hier berichte, es geht um die Veränderung insgesamt.

Nein, es ist ein Klischee. Und wenn einer versehentlich seinen Schießausbilder und langjährigen Bekannten erschießt, wie in Putlos geschehen, kann das eben ganz andere Gefühle erzeugen als z.B. eine gerechtfertigte Notwehrsituation oder eine Kriegshandlung, die sich rechtfertigen und vearbeiten lässt.

Nein es ist kein Klischee. Es ist eine kulturell völlig andere Herangehensweise an Gewalt. Das ganze steht also symbolisch für eine völlig andere Kultur und Gesellschaft. Denn allein schon daraus resutliert, was man für gerechtfertigt oder verarbeitbaar hält. Und damit verschieben sich die Risiken.

Die simple Wahrheit ist, dass diese Gesellschaft hierzulande in dieser Bundesrepublik mehrheitlich eben nicht so ist, und daraus folgend immer weniger für gerechtfertigt oder verarbeitbar gehalten wird. Du unterschätzt meiner Überzeugung nach den Einfluss der Kultur für diese Problematik erheblich.

Dann willst Du in die Zwischenkriegszeit zurück, in die Zeit, als Patton den "Kriegszitterern" Backpfeifen austeilte.

Die Frage ist allein, inwieweit "Kriegszitterer" noch auf dem Schlachtfeld funktionales Material darstellen. Patton hatte schlicht und einfach Recht.

Bonmot am Rande: Ausgerechnet die SS leistete auf dem Gebiet der Militärpsychologie in Europa Pionierarbeit.

Das ist im übrigen eine sehr gute Anmerkung:

Selbst die heutige Psychologie und das ganze System der Psychiatrie in dieser Bundesrepublik wurzeln sehr weitgehend im Nationalsozialismus ! Auch ein Grund dies alles sehr kritisch zu sehen.

Das ganze System der Psychologie und Psychiatrie ist auch weitgehend ein bloßes Machtausübungsmittel, ein Kontrollinstrument also, zum Nutzen der Herrschenden und zur Niederhaltung und besseren Nutzbarmachung der Mehrheit. Gerade deshalb fanden die Nationalsozialisten wie auch die Sowjetunion die Psychologie ja so überaus nützlich und waren so überaus Psychologie-Freundlich.

Und genau deshalb hatte die Psychologie in diesen verbrecherischen Unrechtssystemen einen so hohen Stellenrang. Sie diente und sie dient der pseudowissenschaftlichen Legitimierung der Gewaltausübung gegen weniger oder nicht funktionale Minderheiten, weil diese in der heutigen Gesellschaft als Störung der Produktivität gesehen werden.

Die Diagnose psychischer Krankheiten ist damit allein das Produkt sozialer, politischer und juristischer Prozesse und eben nicht wissenschaftlich begründet. Die Klassifizierung von Individuen als psychisch krank und der jeweilige Umgang gründen in der Machtausübung. Die Psychologie ist damit nur ein Instrument mit deren Hilfe die Ausgrenzung rationalisiert und pseudowissenschaftlich der Mehrheit verkauft werden kann.

PTBS ist, wie viele andere psychologische "Störungen" eben kein unabhängig von sozialen Bedingungen und Zuschreibungen existierendes Faktum, und dass ist der entscheidende Vorwurf den ich dir hier mache, dass du genau dies tust und annimmst, die Kultur spiele keine Rolle.

Allgemein wirkst Du wie jemand, der zu den gesellschaftlichen Veränderungen in quixotischer Fundamentalopposition steht.

Ja sicher. Und? Zudem betrifft das nur die Veränderungen in dieser Bundesrepublik. Die in keinster Weise weltweit repräsentativ sind und die sich nicht auf Dauer halten werden. Die Zukunft wird nicht den Schneeflöckchen*innen gehören, weil diese im Überlebenskampf nicht ausreichend überlebensfähig sind, sondern ein bloßes Luxusprodukt dieses aktuell vorherrschenden Sybaritentum.

Ich bin ein Anhänger der (zugegebenermaßen wackeligen) These, dass PTBS vor allem eine "Schießpulverkrankheit" ist.

Hintergrund: In historischen Quellen finden sich vor dem 18. Jahrhundert kaum Hinweise auf Symptome, die an eine PTBS denken lassen. Und damals war der einfache Mann gewiss nicht "feminisiert", sondern mit Gewalt und Tod vertraut. Etwa ab Waterloo, und verstärkt ab dem Sezessionskrieg, begegnet uns dann plötzlich der menschenscheu gewordene, verhaltensauffällige Veteran, der nachts schreiend aufwacht, und zwar sowohl in Erlebnisberichten wie auch als literarische Trope. Wie kommt's?

Eine mögliche Erklärung könnte lauten, dass der Mensch durch die moderne Waffentechnik neuartigen Gefahren ausgesetzt ist, mit denen er psychisch einfach nicht gut klarkommt. Denn: Entgegen der Darstellung von @Quintus und (abgeschwächt) @Grolanner scheinen die meisten PTBS-Patienten nicht den jeweiligen Vorfall als das Belastende wahrzunehmen, sondern das Gefühl der Ohnmacht dabei. PTBS ist also keine Situation von "Oh jemine, ich hab was Schlimmes gesehen", sondern "Mir ist was Schlimmes passiert und ich konnte nix tun".

Und es fällt halt auf: Wenn bspw. im Mittelalter eine Schlacht länger als ein paar Stunden dauerte, wurde das in historischen Quellen als außergewöhnlich dargestellt. Ein heutiger Kombattant kann sich dagegen tage-, wochen-, mitunter sogar monatelang in mehr oder weniger permanenter Todesgefahr befinden.

Auch wie konkret diese Gefahr ist, hat sich gewandelt. Bis in die frühe Neuzeit erlitten Heere vor allem dann Verluste, wenn sie in die Flucht geschlagen wurden; das Kampfgeschehen selbst führte zu vergleichsweise niedrigen Verlusten (Bernard und David Bachrach zeigen in 'Warfare in Medieval Europe c.400-c.1453', dass ein siegreiches Heer selten mehr als 5% Ausfälle durch den Feind erlitt). Schon in geringem Abstand zum Kampfgeschehen war man relativ sicher, Distanzwaffen hatten begrenzte Reichweite, Schutzwaffen boten einen wirksamen Schutz.

Heute gibt es diese relative Sicherheit nicht mehr, und selbst der Sieger kann horrende Verluste erleiden. Der industrialisierte Krieg bringt den Tod aus jeder Himmelsrichtung und Entfernung, in Sekundenschnelle, sodass die persönliche Geschicklichkeit des Kombattanten in den Hintergrund tritt, er sein Schicksal nicht mehr selbst in der Hand hat.

Das ist womöglich der Schlüssel: Kontrollverlust.

Es gibt noch weitere wesentliche Aspekte, wenn man die historische Perspektive betrachtet die du hier außer Acht lässt. Der Verlust der Religiösität zum Beispiel, dass Kriege vor dem Zeitalter des Nationalismus eben nicht Kriege von Wehrpflichtigen in Form von Volkskriegen waren, sondern von Söldnern und Kriegern, und sehr weitgehend auch von Kriegerkasten getragen, dass man heute im Gegensatz zu früher Gewalt kulturell völlig anders wahrnimmt und verortet und dass der Krieg heute sich nicht mehr unmittelbar gegen eine gehasste feindliche Zivilbevölkerung richtet.

Denn das ist einer der Hauptaspekte der heute völlig anders ist als früher: du schreibst davon, dass Heere früher bei Schlachten während des eigentlichen Kampfes geringe Verluste hatten. Das ist richtig, lässt aber außer Acht, mit welch extremen Ausmaß man sich gegen wehrlose Zivilbevölkerung gewandt hat. Kriege führten ganz allgemein weniger zu Schlachten als vielmehr dazu, dass man die zivilen Elemente des Gegners angegriffen und abgenutzt hat.

Tatsächlich sind die Gesamtverluste in Kriegen heute (!) in Prozent zur Gesamtbevölkerung viel niederiger als früher.

Wenn du nun Waterloo als eine Art historische Scheide dafür nimmst, kann ich dir zustimmen, das ganze tritt schlussendlich ab der französischen Revolution vermehrt auf, bzw. wird ab da auffällig. Aber Schießpulver gab es schon vorher (!) und die Lineartaktik war mit noch größeren Hilflosigkeitsgefühlen verbunden als das Vorgehen zur Zeit Napoleons und die Schlachten und Kämpfe des Dreißigjährigen Krieges waren zweifelsohne blutig genug und ebenfalls schon weitgehend von Schießpulver dominiert, insbesondere im späteren Kriegsverlauf.

Deine These krankt also daran, dass die Ohmachtsgefühle des Schießpulverkrieges schon vorher bestanden, also schon vor Waterloo, aber erst mit den Nationalen Volksheeren, der allgemeinen Wehrpflicht und der französischen Revolution plötzlich und ziemlich schlagartig PTBS durch Krieg massiv zunimmt.

Der wesentliche Faktor ist also nicht das Schießpulver, sondern die Veränderung der Kultur und insbesondere die Veränderung der Militärkultur.

Da du hier sehr spezifisch das europäische (!) Mittelalter nennst: im europäischen Mittelalter war das vorherrschende strategische Element gerade eben nicht die Schlacht, und auch nicht der Kampf gegen andere bewaffnete, sondern das Abnützen des Gegners insgesamt durch fortwährende Angriffe auf dessen Zivile Elemente (Ernte abfackeln, Bauern töten, Überfälle, Fehdewesen etc.) Wo aber Bewaffnete gezielt den Kampf suchten, waren dies Kriegerkasten, welche Gewalt verherrlichten und als Alltagserfahrung lebten. Man lebte hier eine Raubtiermentalität und Raubtiere greifen nicht andere Raubtiere an, sondern schwächere möglichst wehrlose Tiere, Beute also. Der Krieg früher war eine Erfahrung von Raubtier und Beute, während er heute eine von hilfloser Ohmmacht durch enge kulturelle, bürokratische und legale Grenzen ist.

Und beschließend hierzu: Der wesentlichste Aspekt, welcher diesen sprunghaften Anstieg von PTBS ab der französischen Revolution verursachte war die Aufklärung (!) - das Zeitalter der Vernunft also. Erst mit der Vernunft als kulturellem Prinzip. Der Leitgedanke der Vernunft war und ist es, der die Wahrscheinlichkeit für PTBS deutlich erhöht.

Beschließend noch zwei Buchempfehlungen in diesem Kontext:

Wahnsinn und Gesellschaft: Eine Geschichte des Wahns im Zeitalter der Vernunft - von Michel Foucault

By Sword and Fire: Cruelty and Atrocity in Medieval Warfare - von Sean McGlynn

Fazit: Die Kultur ist der entscheidende Faktor. Und über diese vor allem anderen der Leitgedanke der Aufklärung, der Vernunft und die Wahnidee eines vernunftbasierten Naturrecht.

[Quintus Fabius]

Ich versuche mich nochmal an einer neutraleren Zusammenfassung:

1. Das Erleben von Ereignissen und die psychologischen Folgen dieses Erlebens werden sehr stark von der Kultur beeinflusst

Die überhaupt erst seit 1992 als Krankheit beschriebene PTBS ist deshalb keine rein biologische Reaktion, sondern wird stark beeinflusst durch, die sozialkulturelle Grundströmung, durch kulturelle Deutungsmuster, durch Erwartungshaltungen, gesellschaftliche Narrative, Härte, Disziplin, politische Mythen, Religion, hohe Gruppenkohäsion, schlicht und einfach: durch die Frage der Sinngebung von Gewalt. Das ist in der Traumaforschung selbst in der Psychologie heute Konsens.

Die Kultur spielt also eine wesentliche Rolle für die Frage, ob und inwieweit Menschen durch Gewalt, Tod, Verbrechen usw. psychologisch "erkranken". Und damit kommen wir gleich zum nächsten:

2. Heute wird zu vieles als Krank eingestuft, was keineswegs Krank ist

Nicht jede Stressreaktion ist PTBS. Nicht jedes PTBS ist dysfunktional (sogar im Gegenteil). Und menschliches Leid ist nicht per se schlecht (Wohlfühldiktatur). Der Korridor dessen was als normales menschliches Verhalten zu sehen ist, wird aus rein kulturellen Gründen und auch aufgrund der Anforderungen der industriell-technologischen Gesellschaft immer mehr eingeengt. Man redet also den Menschen ein Krank zu sein, obwohl sie einfach nur normales Verhalten zeigen und erzeugt damit in seiner sich selbst erfüllenden Annahme überhaupt erst die Krankheiten welche man meint verhindern oder heilen zu können.

Es gibt heute auch in dieser Bundesrepublik ein Übermaß an Überdiagnostik und eine inflationäre Verwendung psychologischer Begriffe. Das zieht unmittelbar reale psychologische Folgen nach sich. Die Pathologisierung von psychologischem Leid oder Stressreaktionen wie auch von Gewaltausübung, Gewaltverherrlichung usw. sind allesamt Seiten ein und derselben kulturellen Entwicklung.

Die Erwartungshaltung beeinflusst daher psychologische Reaktionen immens. Und diese Erwartungshaltung resultiert aus der Pathologisierung des Menschen und normalen menschlichen Verhaltens durch die Psychologie.

Ich halte gerade im Bereich der Psychologie Nocebo Effekte für sehr weitgehend verbreitet. Und ebenso ist hier das Grundproblem der Erwartungsmodulation zu benennen und die soziale Verstärkung, wenn das gesamte Umfeld die Denkweise von Schneeflöckchen*innen als sozialkulturelles Ideal hinstellt.

3. Man könnte über die Kultur des Militärs die psychologische Belastung stark mindern - jedoch nicht auf die Art und Weise wie dies heute geschieht (Achtsamkeit, PTBS, Krisenintervention)

Ein interressantes Beispiel ist hier der Umstand, dass früher Soldaten oft absichtlich nicht gezielt auf Menschen geschossen haben (ich wähle das mal, weil es sehr bekannt ist). Deshalb änderte man die Ausbildung und heute schießen Soldaten viel gezielter als früher - mit der Intention den Gegner tatsächlich zu treffen.

Aggressionshemmungsabbau, das Befördern von Gewaltbereitschaft bei erheblicher Kohäsion, eine Kriegerkultur usw. senken massiv die Wahrscheinlichkeit für Traumata. Natürlich ist das ein zweischneidiges Schwert (Stichtwort Anforderungen der industriell-technologischen Zivilisation)

4. Man differenziert nicht zwischen Kurz- und Langfristigen Folgen und untersucht die Frage der Funktionalität nicht anhand dieser

Kampfstressreaktionen sind real. Aber die Wahrheit, die hierzulande aus rein kulturellen Gründen nicht öffentlich dargelegt werden darf ist, dass sehr viele Kämpfer den Krieg und diesen ständigen Kampfstress als positiv erleben. Und dies selbst dann, wenn sie langfristig dadurch psychologische Krankheiten entwickeln oder Schäden erleiden. Krieg ist wundervoll, herrlich, erhebend, erfrischendm usw., diese Aussagen führen hier und heute sofort zu massiven Ablehnungsreaktionen, Abscheu, Widerwillen etc. Tatsächlich aber empfinden viele so, während sie selbst im Kampf stehen. Erst wenn die Leere, Sinnlosigkeit, erstickende Bürokratisierung usw. des zivilen Alltagsleben wieder eintreten, fangen die Probleme an. Man fühlt sich so leer, dass man unbedingt wieder in den Einsatz will, weil das normale Alltagsleben unerträglich ist.

Auch das wird heute übrigens unter PTBS subsumiert. Jedoch ist eine solche Veränderung der Psyche im Krieg selbst zunächst mal höchst unproblematisch. Querschnittlich ist sie kurzfristig, für den eigentlichen Krieg selbst positiv. Natürlich hat das langfristige gesamt gesehen negative gesellschaftliche Folgen. Aber das unterschlägt, dass man die Frage der Funktionalität zwischen Militär und industriell-technologischer Zivilsation strikt trennen muss.

Und das ist hier der entscheidende Punkt: die Umstände sind zu verschieden. Was für das Militär gut ist, ist nicht für die industriell-technologische Zivilisation gut und umgekehrt. In dieser Bundesrepublik aber haben wir uns viel zu weitgehend auf das zweitgenannte ausgerichtet.

Man nennt dann beispielsweise auch ein erhöhtes Suizidrisiko, Alkoholismus, soziale Zerstörung usw. als Folgen davon wenn der Schwerpunkt bei erstgenanntem liegt, aber da fängt es schon an. Die Bewertung dass dies negativ sein soll, ist eine rein kulturelle, die früher eben nicht so vorhanden war, was gleich zum nächsten überleitet:

5. Die Bewertung der Auswirkungen ist eine rein kulturelle und damit geschichtlich gesehen früher so nicht gegebene

Psychiatrische Diagnosen sind heute teilweise sehr weitgehend sozial konstruiert, Definitionen ändern sich historisch, und die Kultur beinflusst die Diagnostik. Daraus folgt, dass man früher schlicht und einfach das Problem erst gar nicht gesehen hat, weil man es nicht wahrnehmen konnte, weil selbst die Betroffenen darin kein Problem sahen. Krieger früher soffen, so wie die ganze Gesellschaft, aber man sah darin kein Problem. Man starb ohnein viel früher und gerade als Kämpfer starb man querschnittlich jung. Gewaltstörungen waren nichts was per se als schlecht galt, sondern wurden etwaig sozialkulturell als Ideal betrachtet, Schuldkomplexe löste man über Ideologie und insbesondere über die Religion usw.

Was heute als Krank gilt, war in anderen Kulturen ein angestrebtes sozialkulturelles Ideal.

Man diskutiert daher die Psychologie meiner Ansicht nach heute zu wenig Kulturphilosophisch und viel zu weitgehend aus den Anforderungen der aktuellen (vergänglichen) industriell-technologischen Zivilisation.

[Zardo]

Als ein Islamist den rechtskonservativen Herrn Stürzenberger abgestochen hat, und noch mehrere weitere Personen, und einen Polizeibeamten mit einem Stich durch den Hals tötete, standen reihenweise erkennbar ethnisch deutsche Schneeflöckchen*innen von Polizist*innen herum, kreischten Messer, Messer und zogen nicht einmal ihre Schusswaffe. Mehrere der Schneeflöckchen*innen rannten sogar davon (übrigens ohne jede Konsequenzen für sie).

Ein Muslimischer Kollege (!) zog die Waffe, behielt klaren Kopf, zirkelte sogar noch zur Seite damit sein Schuss wegen der Hintergrundgefährdung dort stehende Personen nicht trifft, streckte den Täter nieder und versorgte ihn dann auch noch gleich. Der gute MANN (!) war übrigens nicht einen Tag krank geschrieben oder anderweitig zu Hause, ich kenne nämlich welche die dort bei der Polizei tätig sind und mir dazu berichten konnten. Er arbeitete weiter, sagte vor Gericht ohne jedes emotionales Getue aus, und zeigte allenfalls Stolz auf seine Leistung. Ebenso der IRAKISCHE Christ welcher sich waffenlos auf den Angreifer stürzte und ihn vorübergehend festhalten konnte, was Herr Stürzenberger das Leben gerettet hat. Auch dieser MANN (!) machte kein großes Aufheben um die Sache. Die Schneeflöckchen*innen hingegen ließen sich reihenweise Krank schreiben, teilweise Wochenlang. Auch solche, die nicht einmal direkt vor Ort waren, weil alles ja ach so traumatisch war. Und mit Schneeflöckchen*innen meine ich nicht allein die üblichen verdächtigen Pferdeschwanzträger*innen, sondern auch "männliche" Kollegen. Reihenweise krank geschrieben und ach so belastet, und zwar nicht einer oder einzelne, was vorkommen kann und normal wäre, sondern etliche.

Und das ist der entscheidende Punkt: es geht nicht darum, dass Einzelne durch irgendwas psychische Probleme bekommen, denn das ist normal, tritt immer auf, und kann auch ohne jedwedes Ereignis auftreten. Sondern es geht um die Zahl, um die Veränderungen hierbei, um die Entwicklung. Es gibt heute aus viel nichtigerem Anlaß wesentlich mehr vorgeblich Traumatisierte, aber es gibt heute aus nichtigerem Anlaß auch wesentlich mehr tatsächlich Traumatisierte ! Das ist der wesentliche Aspekt auf den ich hier hinaus will.

Ok. Was den konkreten gezeigten Fall angeht, dann würde ich von einem dienstfähigen Polizisten erwarten, dass er diesen tödlichen Angreifer neutralisiert, ohne danach wegen PTBS krankgeschrieben zu werden, es sei denn, der tödliche Angreifer hat zuvor seine besten Freunde und Kollegen abgestochen. Das sind zwei völlig verschiedene Dinge: zum Angreifer bestand keine emotionale Bindung, oder wenn, dann nur eine negative: der "Feind". Diesen zu neutralisieren ist Beruf. Genauso wie ein Arzt auf dem Notfall nicht wegen PTSB krankgeschrieben wird, wenn ihm ein Patient unter den Händen wegstirbt. Das ist Beruf.

Was nicht Beruf ist (außerhalb von Militär, da man dort leider mit Massentod im Konfliktfall rechnen muss): wenn gute Bekannte, Kollegen und Verwandte plötzlich unerwartet sterben, und man in der Situation irgendwie involviert war und das miterleben muss, und es nicht verhindern konnte, bzw. sich Vorwürfe macht, vielleicht hätte man es ja doch verhindern können. Hier besteht eine emotionale Verbindung zu den Opfern und es gibt eine Verlust- und Ohnmachtserfahrung. Dies kann traumatisierend sein und dann eine PTSB auslösen.

Wenn deine "Schneeflöckchen-innen Polizist-innen" krankgeschrieben werden, weil sie ihren Arbeitskollegen, in den sie vielleicht heimlich verliebt waren, unerwartet in der Situation verloren haben, ist das etwas völlig anderes, als wenn sie nur Zeuge waren, wie ein Angreifer neutralisiert wurde. Ersteres kann traumatisierend sein, letzteres sollte dies nicht zur Folge haben. Wenn letzteres dies doch zur Folge hat, muss man die Berufswahl hinterfragen, bzw. sollte dann tatsächlich die QF-Hypothese der sozial abgestützten unnötigen Pathologisierung (ich nenne es mal so) ernst nehmen.

[Quintus Fabius]

wenn gute Bekannte, Kollegen und Verwandte plötzlich unerwartet sterben, und man in der Situation irgendwie involviert war und das miterleben muss, und es nicht verhindern konnte, bzw. sich Vorwürfe macht, vielleicht hätte man es ja doch verhindern können. Hier besteht eine emotionale Verbindung zu den Opfern und es gibt eine Verlust- und Ohnmachtserfahrung. Dies kann traumatisierend sein und dann eine PTSB auslösen.

Natürlich kann es das. Ich bestreite ja nicht die Existenz solcher Traumatisierungen. Darum geht es gar nicht.

Es geht darum, wie hoch der Anteil derjenigen ist, die durch ein solches Ereignis traumatisiert werden, also um die Frage wieviel Prozent danach eine solche Traumatisierung haben, wieviel Prozent davon dadurch dysfunktional werden und wieviel Prozent wie lange genau dadurch ausfallen.

Es geht also nur um Wahrscheinlichkeiten, nicht um den Fakt an sich.

Ich will es mal an einem extrem überspitzten Beispiel illustrieren:

Wenn Religion und Kultur lehren, dass es das bestmögliche Ergebnis ist, im Kampf durch eine Klinge umzukommen, weil man dann ins "Paradies" einziehen kann (Valhalla), dann wird man durch den Tod des guten Bekannten, Kollegen, Verwandten zu einer geringeren Wahrscheinlichkeit traumatisiert. Wenn man diesen Tod dann auch noch feiert, den Verstorbenen beneidet um sein glückliches Ende und selbst auch danach strebt, verändert dies massiv die Wahrscheinlichkeit.

Umgekehrt: wenn man jedwede normale menschliche Reaktion auf den Tod eines Freundes, Verwandten usw. pathologisiert, indem man normale menschliche Trauer und langandauerndes menschliches Leid zu einer Krankheit erklärt, indem man Veränderungen der Seele durch Ereignisse zu einer Krankheit erklärt, dann erhöht dies die Wahrscheinlichkeit dass solche Krankheiten tatsächlich aufklären.

Im erstgenannten Fall hatte die entsprechende Kultur nicht mal ein Wort für Traumata (sie hätten nicht einmal sprachlich ausdrücken können was wir damit meinen), im letztgenannten Fall wird die gesamte Gesellschaft alltäglich mit Psychologen-Sprache überzogen.

Das allerwesentlichste aber ist, dass man Leid grundsätzlich für negativ erklärt. Das ist der Kern und das Fundament der Wohlfühldiktatur. In dem allgegenwertigen seelenlosen Hedonismus, entarteten Epikuräertum und Sybaritentum der Gegenwartskultur dieser Bundesrepublik will man Leid und Beeinträchtigungen nicht zulassen. Primär weil man sie als dysfunktional deklariert, was sie aber nicht einmal per se sind.

Menschen sollen nicht leiden, es gäbe ja ein vernunftbasiertes Naturrecht, es existiere nichts als das Fleisch und ist folglich jedwedes Leiden der Seele nur eine Frage von Chemikalien und der Zuführung anderer Chemikalien.

Es ist dies eine meiner Auffassung nach in Wahrheit postmenschliche und posthumanistische, völlig aus dem Ruder gelaufene Sichtweise auf den Menschen, die lediglich nur noch als Herrschaftsinstrument verwendet wird, weil man anders nicht mal mehr das Mindestmaß an Kohäsion herstellen kann.

Ein anderes, extrem überspitztes Beispiel zur Illustration:

Man weiß von extrem brutalen, extrem kriegerischen Indianerstämmen, dass dort bei Kriegern Symptome von PTBS auftraten. Nur hatten auch die nicht mal Worte um Traumata zu benennen. Sondern man ging dann davon aus, dass das die Geister der Getöteten sind die sich rächen wollen und bemühte entsprechend den Medizinmann. Praktisch gesehen auch eine Art Psychotherapie. Aus dem exakt gleichen Grund gab es früher in vielen Kulturen -Reinigungsrituale- für Krieger, die schlussendlich einer Art psychischen Hgyiene entsprachen und Traumata reduzierten, ohne dass man auch nur verstand was man da tat.

Heute aber geht man nicht einfach zum Priester weil man glaubt, man sei von bösen Geistern besessen oder verflucht, man säuft nicht einfach und zieht in den nächsten Krieg und sucht den Tod im Kampf usw. sondern man hält Händchen und redet über Gefühle und nimmt hochgiftige Substanzen um damit die Hirnstruktur dauerhaft zu schädigen und zu verändern in der Annahme, wenn man mit einer veränderten Persönlichkeit dann wieder an der zivilen industriell-technologischen Zivilisation erfolgreich teilnehmen kann, dann sei das gut und richtig, denn schließlich fühle man sich ja nun wieder gut, normal etc.

Das ist aber im Kern nichts anderes als Nihilismus und Epikuräertum in seiner entarteten dekadenten Form.

Aufgrund der Gottlosigkeit der Gegenwart, der Abwesenheit von Seele und Unsterblichkeit wird die Lust als höchstes Gut deklariert und damit ist das Ziel des Lebens für die Menschen heute die Abwesenheit von Schmerz und Leid und die Verdrängung des körperlichen Todes. Entsprechend versumpft alles in den Partikularitäten und gibt sich dem vulgären Hedonismus hin und die daraus entstehenden Charaktere sind nun mal mit einer sehr viel höheren Wahrscheinlichkeit traumatisiert.

[muck]

Uff. Einerseits sehe ich den (losen) Sinnzusammenhang, andererseits bin ich nicht glücklich mit der Vermischung beider Fäden. Beide Themen scheinen mir doch zu verschieden.

Meine These ist lediglich, dass heute - auch und gerade in dieser Bundesrepublik:
1. normales menschliches Verhalten viel zu schnell pathologisiert wird
2. man viel zu schnell und zu leichtfertig bei einer PTBS Diagnose ist und noch viel leichtfertiger bei der Annahme einer Belastung(sstörung)

Bis hierhin stimme ich zu.

Und dass die Kombination aus beidem zu einer Veränderung der Wahrnehmung, des Umgangs damit, der Sozialkultur, und daraus folgend auch zu einer deutlichen Steigerung solcher Krankheiten führt. Auch in dieser Bundesrepublik, also keineswegs auf die USA beschränkt.

Erlaube eine Frage, die für sich genommen natürlich wenig Sinn ergibt, aber vielleicht mir Deine Auffassung besser vor Augen führen wird (und Dir meine Kritik verständlicher macht):

Aus dem Bauch heraus—wie viel niedriger ist Deiner Meinung nach die Zahl der sozusagen zu Recht diagnostizierten und unvermeidbaren Fälle von PTBS, verglichen mit der tatsächlichen Zahl? 25% weniger? 50% weniger?

Vorausgeschickt: Im Folgenden beziehe ich mich stets auf das behördliche Umfeld, Streitkräfte und Blaulichtorganisationen, nicht auf das "zivile" Geschehen.

Die Annahme, die Erwartungshaltung also: dass irgendwelche angeblich schlimmen Ereignisse automatisch psychologische Probleme nach sich ziehen (müssen) wird damit zu einer sich selbst erfüllenden, denn das Risiko für psychologische Probleme steigt, wenn man mit einer solchen Einstellung an entsprechende Situationen herangeht.

Bisher habe ich keinen Beleg für diese Vermutung gesehen. Sie kommt mir umso unwahrscheinlicher vor, als PTBS in jeder Lebensphase und auf jeder Station eines Karrierewegs auftreten kann, also z.B. auch nach Jahrzehnten beschwerdefreier Tätigkeit in einem schwierigen Umfeld.

Meiner Meinung nach schätzt Du auch die Motivlage bei Psychologen und Psychotherapeuten, die für Behörden tätig sind, völlig falsch ein. Der Dienstherr muss zwar (vor allem unter dem Druck der Öffentlichkeit) seiner Fürsorgepflicht genügen; er hat aber kein gesondertes Interesse daran, mehr Beamte als nötig im Krankenstand zu wissen, denn das kostet Geld ohne Gegenleistung, und ohnehin kann kaum eine Behörde "in dieser Bundesrepublik" [wird Dir das nicht auf die Dauer zu stressig?] alle Dienstposten besetzen.

Der Polizeipsychologe hat deswegen auch durchaus par ordre du mufti den Anreiz, nicht allzu freihändig Krankschreibungen zu verteilen. Der Psychologe im Karrierecenter hat durchaus den Anreiz, nicht mehr Rekruten als nötig auszusortieren.

Um Dir mal entgegen zu kommen: Allenfalls könnte ich mir vorstellen, dass es im behördlichen Rahmen insofern zu einer übermäßigen Diagnostizierung von PTBS kommt, als man (ohne tatsächlich betroffen zu sein) das Spiel sozusagen mitspielt. Sei es, weil man bei Freunden, Kollegen und Familie nicht als jemand gelten will, dem es nichts ausmacht, z.B. einen Verbrecher erschossen zu haben; sei es, dass man die Gelegenheit mitnehmen will, einen ausgedehnten "Urlaub" zu machen, oder dergleichen.

Heute täte die Herangehensweise Pattons etlichen in Wahrheit gut, stattdessen führt das ganze System welches man aktuell diesbezüglich aufgezogen hat dazu, dass das Risiko für eine Traumatisierung steigt, statt zu sinken.

Du willst also wieder Backpfeifen austeilen und glaubst, damit PTBS zu verhindern? Ja, also, erlaube, dass ich diesen Ansatz als weltfremd bezeichne. Ich würde ja sagen, @Quintus, Du lebst im falschen Jahrhundert—andererseits sorgte Patton schon 1943 für Empörung. Das 20. Jahrhundert kommt also auch nicht für Dich in Betracht. (Schon damals alles "Schneeflöck*innen"?)

Das nachstehende Beispiel Mannheim habe ich bewusst ausgeklammert. Du musst Dich mal entscheiden, welchen Stellenwert Du anekdotischer Evidenz einräumen willst—geringen oder großen. Du kannst nämlich nicht Beides haben:

Und genau deshalb sind solche Einzelfälle vollständig irrelevant. Besagter Kamerad wäre auch zur Zeit Napoleons oder im 1WK "krank" geworden oder eben auch nicht. Es spielt keine Rolle was EINZELNE hier berichte, es geht um die Veränderung insgesamt.

Dann ist aber auch Mannheim belanglos.

Nein es ist kein Klischee. Es ist eine kulturell völlig andere Herangehensweise an Gewalt. Das ganze steht also symbolisch für eine völlig andere Kultur und Gesellschaft. Denn allein schon daraus resutliert, was man für gerechtfertigt oder verarbeitbaar hält. Und damit verschieben sich die Risiken.

Es ist ein Klischee, das von neunzehnjährigen Marines nachgeplappert wird, wenn man ihnen eine Kamera vor die Nase hält. Warum wurde denn PTBS zuerst in den USA thematisiert, der Begriff sogar dort geprägt, wenn die Kultur dort viel "härter" und gewaltbejahender wäre?

Mal ganz abgesehen davon, wirfst Du hier das tatsächliche Innenleben eines Menschen mit seiner Außendarstellung durcheinander. Dass sich jemand als tougher Bursche inszeniert, heißt noch lange nicht, dass er wirklich tough ist. Allenfalls könnte man sagen, dass (tatsächliche oder vermeintliche) Schwäche zu zeigen in den USA weniger akzeptiert ist als hier. Was im Menschen selbst vorgeht, ist damit noch nicht bewiesen.

Du ignorierst in Deinen Überlegungen völlig, dass ein Problem auch dann existieren kann, wenn es tabuisiert und dadurch nicht thematisiert wird.

Die Frage ist allein, inwieweit "Kriegszitterer" noch auf dem Schlachtfeld funktionales Material darstellen. Patton hatte schlicht und einfach Recht.

Nein, er hatte Unrecht, und wurde völlig zu Recht kritisiert.
Als militärischer Führer habe ich absolut kein Interesse daran, einen Soldaten ins Gefecht zu führen, der von sich selbst sagt, dass er dazu nicht in der Lage ist. Natürlich werde ich innerhalb des rechtlich zulässigen Rahmens ein bisschen Druck machen, um zu überprüfen, ob der Betreffende wirklich mit den Nerven am Ende ist.
Aber wenn er es ist, kann ich ihn nicht in den Einsatz mitnehmen, denn dann stellt er für die Auftragserfüllung ein Hindernis dar, gefährdet sich selbst und, noch schlimmer, andere.

Das ist im übrigen eine sehr gute Anmerkung:
Selbst die heutige Psychologie und das ganze System der Psychiatrie in dieser Bundesrepublik wurzeln sehr weitgehend im Nationalsozialismus ! Auch ein Grund dies alles sehr kritisch zu sehen.
Das ganze System der Psychologie und Psychiatrie ist auch weitgehend ein bloßes Machtausübungsmittel, ein Kontrollinstrument also, zum Nutzen der Herrschenden und zur Niederhaltung und besseren Nutzbarmachung der Mehrheit. Gerade deshalb fanden die Nationalsozialisten wie auch die Sowjetunion die Psychologie ja so überaus nützlich und waren so überaus Psychologie-Freundlich.

Müsstest Du die Psychologie dann nicht befürworten, da es Dir doch angeblich darum geht, möglichst viel Menschenmaterial für den Krieg nutzbar zu sehen? Andererseits wirfst Du der Militärpsychologie vor, die Soldaten krank zu machen und zu viele geeignete Rekruten abzulehnen. Kann beides gleichzeitig zutreffen?

Davon mal abgesehen; wenn wir diesen Diskussionsstrang weiterverfolgen, wird es noch so weit kommen, dass ich Dich fragen muss, ob Dir etwa selbst die SS nicht tough genug war.

Denn dass die SS die Militärpsychologie protegierte und den Totenkopfmannschaften sogar Psychologen zur Seite stellte, ist vielmehr als Eingeständnis zu werten, dass auch "germanisches Kriegerethos" und ideologische Durchdringung im nationalsozialistischen Sinne die Mörder nicht davor bewahrten, psychisch krank zu werden.

Dieses Erkranken wurde durchaus als Schwäche gewertet und tunlichst verheimlicht; vermutlich hatten deshalb die SS und das Offizierskorps der Waffen-SS die mit Abstand höchste Quote an Alkoholikern und Morphinisten. Erst als der Ablauf des Genozids im Osten durch diese Ausfälle ins Stocken geriet, besann sich die Reichsführung-SS auf andere Methoden des Massenmordens und förderte den Aufbau einer psychologischen Betreuung.

Himmler ging sogar so weit, in den Posener Reden nahezulegen, dass auch psychische Erkrankungen als "Opfer" für die Bewegung zu werten sein könnten, um so die Bereitschaft zu fördern, offener damit umzugehen.

Weiter im Folgenden.

Und genau deshalb hatte die Psychologie in diesen verbrecherischen Unrechtssystemen einen so hohen Stellenrang. Sie diente und sie dient der pseudowissenschaftlichen Legitimierung der Gewaltausübung gegen weniger oder nicht funktionale Minderheiten, weil diese in der heutigen Gesellschaft als Störung der Produktivität gesehen werden.

Dafür hätte ich gerne einen historischen Beleg gesehen. Was die Sowjetunion anlangt, bin ich nicht genug bewandert.

Hinsichtlich Deutschlands hast Du jedoch Unrecht, das kann man schon Goebbels' Tagebuch entnehmen. Für die Nationalsozialisten war die Psychologie lange Zeit eine "jüdische Pseudowissenschaft", der sich das Regime erst öffnete (maßgeblich auf Betreiben Heinrich Himmlers), als man sich davon einen weiteren akademischen Weg zur Herausarbeitung und Untermauerung des nationalsozialistischen Rassekonzepts erhoffte.

Die Diagnose psychischer Krankheiten ist damit allein das Produkt sozialer, politischer und juristischer Prozesse und eben nicht wissenschaftlich begründet. Die Klassifizierung von Individuen als psychisch krank und der jeweilige Umgang gründen in der Machtausübung. Die Psychologie ist damit nur ein Instrument mit deren Hilfe die Ausgrenzung rationalisiert und pseudowissenschaftlich der Mehrheit verkauft werden kann.

Du widersprichst Dir hier klar selbst, denn Du kannst nicht die Existenz psychischer Krankheiten wie PTBS bejahen und andererseits die Frage der Diagnosestellung zum absolut willkürlichen, unwissenschaftlichen Vorgang erklären.

"Echte" psychische Krankheiten haben eine mehr oder weniger starke physiologische Komponente und können daher oft gut medikamentös behandelt werden. Ob Du es anerkennen willst oder nicht, die klinische Psychologie ist eine empirische Wissenschaft, da sie auf systematischer Beobachtung, geregelter Datenerhebung und falsifizierbaren Experimenten beruht.

Wenn damit Schindluder getrieben wird, sei es nun aus Gewinnstreben oder warum auch immer, ändert das nichts an der grundsätzlichen Aussage. Das ist wie mit der Klimatologie. Dass mancher Klimaforscher sich zum Politiker aufschwingt und gegen das Gebot der Wissenschaftlichkeit verstößt, macht seine Disziplin noch nicht zur Pseudowissenschaft.

PTBS ist, wie viele andere psychologische "Störungen" eben kein unabhängig von sozialen Bedingungen und Zuschreibungen existierendes Faktum, und dass ist der entscheidende Vorwurf den ich dir hier mache, dass du genau dies tust und annimmst, die Kultur spiele keine Rolle.

Dann reden wir hier aneinander vorbei, denn ich glaube, das nie behauptet zu haben. Natürlich spielen die kulturellen Rahmenbedingungen eine gewisse Rolle.

Argumentierst Du hier aber nicht dahingehend, dass sie die alleinige Rolle spielen?

Wenn ja, dann bin ich in diesem Punkt entschieden anderer Meinung, und behaupte außerdem, dass Du bislang gescheitert bist, diese Behauptung zu untermauern. Denn Dein wichtigster Beleg bisher scheint sich auf die Behauptung zu beschränken, dass etwas nicht existiert haben kann, solange es nicht thematisiert worden ist. Und weil die Geburtswehen dieses gesamten Themenkomplexes hinreichend bekannt sind—bis hin zu Hinrichtungen wegen "Feigheit" von Soldaten, deren Verhalten aus heutiger Sicht als PTBS erscheint—ist es nun mal wahrscheinlicher, dass das Problem schon vorher existierte und durch Tabuisierung unterdrückt wurde, anstatt dass es plötzlich auftrat oder gar von Psychologen erfunden wurde.

Dass andere Faktoren zur Ausbreitung des Problems über das quasi natürliche Maß hinaus beitragen können, steht dem ja nicht entgegen.

Es gibt noch weitere wesentliche Aspekte, wenn man die historische Perspektive betrachtet die du hier außer Acht lässt. Der Verlust der Religiösität zum Beispiel, dass Kriege vor dem Zeitalter des Nationalismus eben nicht Kriege von Wehrpflichtigen in Form von Volkskriegen waren […]

Mal völlig die Tatsache außer Acht lassend, dass Du in diesem Faden zuvor den Nationalismus als ultimativ zum Kriege befähigend dargestellt hast, halte ich diese Aussage für arg gewagt. Der durchschnittliche Wehrpflichtige kam bis Anfang des 20. Jahrhunderts keineswegs aus einem irreligiösen Umfeld.

[…]sondern von Söldnern und Kriegern, und sehr weitgehend auch von Kriegerkasten getragen, dass man heute im Gegensatz zu früher Gewalt kulturell völlig anders wahrnimmt und verortet und dass der Krieg heute sich nicht mehr unmittelbar gegen eine gehasste feindliche Zivilbevölkerung richtet.

Wenn wir uns auf Europa und die Zeit beschränken, für die uns ausreichend schriftliche Quellen zur Verfügung stehen (was wir wohl müssen), möchte ich da nur an die Gottesfriedensbewegung erinnern, oder an die Ideologie, die hinter der Jacquerie stand. Kriegerische Gewalt war akzeptierter als heute, das stimmt, aber wirklich positiv konnotiert war sie in Europa spätestens ab dem Hochmittelalter nicht mehr. Wäre sie es gewesen, hätten sich Deine "Kriegerkasten" nicht bemühen müssen, in ihren Sagas, Gestae und Ritterromanen ihre Taten zu verharmlosen und mit Rechtfertigungen zu versehen, während die Taten der jeweiligen Gegenseite im schlimmsten Licht dargestellt wurden.

Denn das ist einer der Hauptaspekte der heute völlig anders ist als früher: du schreibst davon, dass Heere früher bei Schlachten während des eigentlichen Kampfes geringe Verluste hatten. Das ist richtig, lässt aber außer Acht, mit welch extremen Ausmaß man sich gegen wehrlose Zivilbevölkerung gewandt hat. Kriege führten ganz allgemein weniger zu Schlachten als vielmehr dazu, dass man die zivilen Elemente des Gegners angegriffen und abgenutzt hat.

Richtig, aber das widerlegt nicht meine Grundaussage?

Wenn du nun Waterloo als eine Art historische Scheide dafür nimmst, kann ich dir zustimmen, das ganze tritt schlussendlich ab der französischen Revolution vermehrt auf, bzw. wird ab da auffällig. Aber Schießpulver gab es schon vorher (!) und die Lineartaktik war mit noch größeren Hilflosigkeitsgefühlen verbunden als das Vorgehen zur Zeit Napoleons und die Schlachten und Kämpfe des Dreißigjährigen Krieges waren zweifelsohne blutig genug und ebenfalls schon weitgehend von Schießpulver dominiert, insbesondere im späteren Kriegsverlauf. Deine These krankt also daran, dass die Ohmachtsgefühle des Schießpulverkrieges schon vorher bestanden, also schon vor Waterloo, aber erst mit den Nationalen Volksheeren, der allgemeinen Wehrpflicht und der französischen Revolution plötzlich und ziemlich schlagartig PTBS durch Krieg massiv zunimmt.

Du hast mich hier missverstanden.

Das Hauptproblem in diesem Zusammenhang ist, dass erst ab Ende des achtzehnten, Anfang des neunzehnten Jahrhunderts Erfahrungs- und Erlebnisberichte der "kleinen Leute" in hinreichend großer Zahl auftauchen. Aus der frühen Neuzeit existieren nur wenige, aus dem Mittelalter kaum welche.

Umso weiter wir zurückgehen, desto mehr konzentrieren sich schriftliche Berichte auf die Oberschicht, und nehmen dabei immer auch eine politische Funktion ein, weswegen sie eher wenig über das Innenleben ihrer Protagonisten verraten (gleichwohl kommt auch das vor).

Die These stammt übrigens nicht von mir, sondern von Nikolas Lloyd ('Lindybeige' auf Youtube), selber ein Kulturpessimist und als konservativer Evolutionspsychologe durchaus nah an Deiner Linie. Den frühesten Hinweis auf eine mögliche PTBS verortete er in der griechischen Epik, ausgehend davon entwickelte er die These, als ihm auffiel, dass es bis zur Neuzeit kaum vergleichbare Beschreibungen gibt. (Cave: kaum ≠ gar keine.)

Waterloo ist nicht notwendigerweise das früheste Beispiel, sondern nur ein berühmtes und eingängiges. 1850, glaube ich, wurden britische Medien darauf aufmerksam, dass viele Waterloo-Veteranen in absoluter Armut lebten und der Trunksucht verfallen waren, und griffen das Thema auf. Die Episode fiel in eine Zeit eines allgemeinen Umdenkens gegenüber Soldaten und Veteranen, das bspw. auch die Rot-Kreuz-Bewegung hervorbrachte.

Da du hier sehr spezifisch das europäische (!) Mittelalter nennst: im europäischen Mittelalter war das vorherrschende strategische Element gerade eben nicht die Schlacht, und auch nicht der Kampf gegen andere bewaffnete, sondern das Abnützen des Gegners insgesamt durch fortwährende Angriffe auf dessen Zivile Elemente (Ernte abfackeln, Bauern töten, Überfälle, Fehdewesen etc.) Wo aber Bewaffnete gezielt den Kampf suchten, waren dies Kriegerkasten, welche Gewalt verherrlichten und als Alltagserfahrung lebten. Man lebte hier eine Raubtiermentalität und Raubtiere greifen nicht andere Raubtiere an, sondern schwächere möglichst wehrlose Tiere, Beute also. Der Krieg früher war eine Erfahrung von Raubtier und Beute, während er heute eine von hilfloser Ohmmacht durch enge kulturelle, bürokratische und legale Grenzen ist.

Zumindest was das Mittelalter anlangt, halte ich mich für belesen genug, um Dir widersprechen zu wollen. Entscheidend für die mittelalterliche Kriegsführung waren weder offene Feldschlachten noch ökonomische Kriegsführung durch Vernichtung der gegnerischen Ressourcen (die der Gegner wenn möglich sowieso zu evakuieren suchte), sondern Belagerungen. Der Schwerpunkt der Kriegsführung lag nur dann auf Taktiken wie der Chevauchée, wenn man nicht genug Kräfte hatte, um die Entscheidung im Feld zu suchen.

Und auf eine schnelle Entscheidung legte man es für gewöhnlich schon deshalb an, weil man durch die Witterung, die begrenzten Finanzmittel und die Sachzwänge der Konsensherrschaft (die der Feudalismus tatsächlich darstellt) nur ein enges Zeitfenster hatte, um zielgerichtet Krieg führen zu können.

Die Quellen differenzieren übrigens hinreichend genug, um uns zu verraten, wie diese ökonomische Kriegsführung betrieben wurde. Zügellose Grausamkeit (d.h. gegen Menschen—natürlich kann es auch grausam sein, jemandem die Lebensgrundlage zu rauben) war dabei durchaus nicht geradezu normal oder erwünscht, was schon daraus erhellt, dass die Entscheidungsträger Artikelbriefe mit drakonischen Strafen erließen oder Sturmgelder (statt Plünderungsrechte) auslobten. Denn natürlich wussten sie, dass es ihnen schwerfallen würde, ein Gebiet in Besitz zu nehmen, wenn sie dort verhasst wären. Und die meisten Kriege des Mittelalters wurden nun mal um Besitz geführt.

Und selbst die noch am ehesten Deiner Vorstellung entsprechenden skandinavischen oder magyarischen Plünderer des Frühmittelalters zogen es vor, Lösegelder und Brandschatzung zu erpressen, statt unter höherem Aufwand und Risiko Gebiete zwecks Ausplünderung zu verheeren. Die Gewalt, die man gegen die Zivilbevölkerung anwendete, erfolgte keineswegs plan- und maßlos, sondern diente der Schwächung der gegnerischen Fähigkeit, den Krieg fortzuführen, und außerdem der Delegitimation des gegnerischen Herrschers, der den feudalen Gesellschaftsvertrag nicht erfüllte, wenn er dauerhaft außerstande war, seine Untertanen zu schützen.

Aus ebendiesem Grund nehmen bspw. der Hundertjährige Krieg oder auch die ungarischen Türkenkriege in der mittelalterlichen Geschichtsschreibung eine Sonderstellung ein; aus ebendiesem Grund betonten schon zeitgenössische Autoren wie Froissart oder Thurocz den Ausnahmecharakter der beobachteten Kriegsgräuel in diesen Konflikten.

Ein anderes Beispiel wären die italienischen Kriege des späten 15. Jahrhunderts: Laut dem Augenzeugen Symphorien Champier ließ Karl VIII. zu Beginn seiner Invasion in Rapallo ganz bewusst ein Massaker an 4.000 Menschen verüben, weil er wusste, dass den oberitalienischen Staaten solche Ausschreitungen gegen die gegnerische Zivilbevölkerung fremd waren, und er darauf rechnete, dass sie ihm in der Folge aus Angst die Tore öffnen würden.

Nebenbei: Versuche, den Krieg zu verrechtlichen, und diese Standards auch durchzusetzen, sind kein Phänomen der Moderne. Die Gottesfriedensbewegung begann im 10. Jahrhundert, die ersten Landfrieden wurden im 13. Jahrhundert erlassen, der erste Prozess wegen Kriegsverbrechen an der Zivilbevölkerung wurde 1474 geführt.

Übrigens ist dieser Absatz …

Wo aber Bewaffnete gezielt den Kampf suchten, waren dies Kriegerkasten, welche Gewalt verherrlichten und als Alltagserfahrung lebten. Man lebte hier eine Raubtiermentalität und Raubtiere greifen nicht andere Raubtiere an, sondern schwächere möglichst wehrlose Tiere, Beute also. Der Krieg früher war eine Erfahrung von Raubtier und Beute, während er heute eine von hilfloser Ohmmacht durch enge kulturelle, bürokratische und legale Grenzen ist.

… ein weiterer Grund, warum ich nicht mehr mitkomme, ob Du nun das Individuum oder das Kollektiv in den Mittelpunkt Deiner Überlegungen stellst. Wer ist "man", wer lebte hier diese sogenannte "Raubtiermentalität"? Der einzelne Kombattant? Das Kollektiv der Kombattanten, sprich, sein Fähnlein, Regiment, oder was auch immer? Der Befehlshaber?

Und wie gelangst Du, der Du die Psychologie für eine "Geschwätzwissenschaft" hältst und ihre Erkenntnisse verwirfst, eigentlich zu Deinen angeblich allgemeingültigen Erkenntnissen über die psychische Disposition von Personen, die uns in 99,9% der Fälle nichts hinterließen, was darauf schließen lassen würde, wie sie getickt haben?

Ist Deine "Raubtiermentalität" nicht einfach nur ein schmissiges Synonym für taktische Binsen, etwa, dass man den Gegner am besten dann angreift, wenn er am schwächsten ist?

Egal. Zumindest was Hoch- und Spätmittelalter angeht, halte ich Deine Darstellung für unzutreffend, aus einer Vielzahl von Gründen, von denen hier nur zwei genannt seien:

Erstens: der Grad der Organisation des Heereswesens. Entgegen des verbreiteten Klischees wurden mittelalterliche Heere in der Regel von Personen geführt, die sich auf Taktik verstanden, die vielleicht sogar Vegetius, Vitruv und Cäsars 'Bello Gallico' gelesen hatten, und die ihr Vorgehen anhand der Erfordernisse ihres Auftrags auszurichten versuchten.

Dabei führten sie Heere, deren Angehörige zumindest gut genug ausgebildet waren, dass umgekehrt ein etwaiger Mangel an Ausbildung erwähnenswert genug ist, um in den Chroniken besonders hervorgehoben zu werden (bekanntestes Beispiel ist wohl die Schlacht bei Visby).

Zweitens: Ab dem Hochmittelalter (und mit Sicherheit ab dem Spätmittelalter) ist der Begriff der "Kriegerkaste" meines Erachtens schlicht und ergreifend Käse. Die seinerzeitigen Kombattanten lassen grob in drei Gattungen einteilen:

I) Angehörige der Elite, von denen erwartet wurde, Kriegsdienst zu leisten (entweder aus rechtlichen Gründen oder aufgrund sozialen Drucks). Zwecks Besitzstandswahrung oder Erlangung von Prestige (gleichbedeutend mit politischer Teilhabe) kamen sie dieser Erwartung für gewöhnlich nach (aber durchaus nicht immer).

II) Die freien Männer, die aufgrund geltender Gesetze (Beispiel: die englische Assize von 1363) für Verteidigungskriege zur Verfügung stehen und sich in Übung halten mussten, und die insbesondere in wirtschaftlichen Notzeiten ihre Fähigkeiten zu Geld machten, indem sie sich für Feldzüge andernorts anwerben ließen (ohne aber diesen Kriegsdienst zu schulden).

Söldner im heutigen Verständnis des Wortes rekrutierten sich fast ausschließlich aus diesen beiden Gruppen.

III) Männer, die ad hoc aufgrund Personalmangels oder aufgrund einer Notlage zum Kriegsdienst verpflichtet wurden.

Die Vertreter dieser Gruppen waren von der "Zivilgesellschaft" (in Ermangelung eines besseren Wortes) nicht gesondert, sondern Teil von ihr, und kehrten regelmäßig oder endgültig in ihr "Zivilleben" zurück. Hättest Du einen englischen Bogenschützen bei Crecy gefragt, welchen Beruf er ausübe, hätte er nicht "Bogenschütze" geantwortet, sondern "Zimmermann", "Böttcher", "Kesselschläger" oder was auch immer.

Und er kämpfte in erster Linie für die materielle Entlohnung, wie sich aus langwierigen Soldverhandlungen ebenso erkennen lässt wie aus dem Verhalten, zu man sich berechtigt glaubte, wenn der Dienstherr den Sold schuldig blieb.

Was mit ein Grund ist, weshalb mir nicht klar ist, wieso Du so trennscharf unterscheiden willst zwischen den Volksheeren der napoleonischen Ära und den Organisationsformen zuvor. Es kam nämlich schon vorher keineswegs selten vor, dass ein signifikanter Anteil der männlichen Bevölkerung eines Herrschaftsbereichs unter Waffen stand, ohne dass notwendigerweise gefragt worden war, ob diese Männer das auch wollten.

Die Vorstellung des mittelalterlichen europäischen Krieges als Betätigungsfeld von Männern, die ausschließlich Krieg führten, um ihre niederen Instinkte auszuleben, ist meiner Meinung nach schlicht Unsinn und entspricht eher viktorianischen Klischeevorstellungen über die "Dark Ages" als der Realität. Die europäischen Gesellschaften waren bereits weit komplexer organisiert, als Du ihnen zugestehen willst.

Und beschließend hierzu: Der wesentlichste Aspekt, welcher diesen sprunghaften Anstieg von PTBS ab der französischen Revolution verursachte war die Aufklärung (!) - das Zeitalter der Vernunft also. Erst mit der Vernunft als kulturellem Prinzip. Der Leitgedanke der Vernunft war und ist es, der die Wahrscheinlichkeit für PTBS deutlich erhöht.

Damit wären wir wieder beim entscheidenden Problem, das ich bereits mehrfach angesprochen hatte. Du folgerst aus dem Nicht-Erwähnt-Werden* ein Nicht-Vorhandensein.

*) richtiger: ein Kaum-Erwähnt-Werden

[Quintus Fabius]

muck:

Erlaube eine Frage, die für sich genommen natürlich wenig Sinn ergibt, aber vielleicht mir Deine Auffassung besser vor Augen führen wird (und Dir meine Kritik verständlicher macht):

Aus dem Bauch heraus—wie viel niedriger ist Deiner Meinung nach die Zahl der sozusagen zu Recht diagnostizierten und unvermeidbaren Fälle von PTBS, verglichen mit der tatsächlichen Zahl? 25% weniger? 50% weniger?

Vorausgeschickt: Im Folgenden beziehe ich mich stets auf das behördliche Umfeld, Streitkräfte und Blaulichtorganisationen, nicht auf das "zivile" Geschehen.

Deine Frage ergibt sehr viel Sinn. Um sie absolut wahrheitsgemäß zu beantworten: Dazu habe ich keine validen Daten, und kann daher nur aus meiner eigenen Sichtweise auf solche Fälle sprechen. Meiner Meinung nach sind ungefähr zwei Dritte "herbei geredetes" bzw. unechtes PTBS, also um die 66%. Entsprechend ist nur 1/3 "Echt". Das ist aber nur meine rein persönliche Meinung und Einschätzung. Es gibt meiner Kenntnis nach keinerlei Untersuchungen dieser Art bzw. in diese Richtung.

Meine Aussage beruht auf rein persönlichen Beobachtungen über ungefähr 30 Jahre hinweg. Sie ist daher nicht wissenschaftlich fundiert.

Meiner Meinung nach schätzt Du auch die Motivlage bei Psychologen und Psychotherapeuten, die für Behörden tätig sind, völlig falsch ein. Der Dienstherr muss zwar (vor allem unter dem Druck der Öffentlichkeit) seiner Fürsorgepflicht genügen; er hat aber kein gesondertes Interesse daran, mehr Beamte als nötig im Krankenstand zu wissen, denn das kostet Geld ohne Gegenleistung, und ohnehin kann kaum eine Behörde "in dieser Bundesrepublik" [wird Dir das nicht auf die Dauer zu stressig?] alle Dienstposten besetzen.

Die Behörden haben keine einheitliche Zielsetzung. Beispielsweise wollen Psychologen und deren Abteilungen mehr Bedeutung und mehr Einfluss, mehr Stellen und mehr Karriere und benötigen daher mehr Kranke. Während die Personalabteilung weniger Kranke will, aus genau den gleichen Gründen usw.

Es gibt nicht die eine Zielsetzung "des Dienstherren", denn da sind viele verschiedene Untergruppierungen tätig, die verschiedene Zielsetzungen haben, alle mit dem einen gemeinsamen Ziel von mehr Pfründen, mehr Karriere und mehr Stellen etc. Das Gesetz des Bürokratiewachstums und die Prinzipal-Agenten-Theorie gelten auch für die Psychologie in Behörden.

Die Motivlage der meisten Psychologen, Psychotherapeuten und Psychichater ist im weiteren meiner rein persönlichen Ansicht nach, aufrichtig Menschen zu helfen, Leid zu mindern und die Zahl der durch Traumatisierung nachhaltig dysfunktionalen zu vermindern. Ich glaube, dass die meisten dieser Personen aus absolut korrekten und guten Motiven heraus handeln. Das Problem ist, das sie, meiner rein persönlichen Ansicht nach, einer Art Jarvins Paradoxon aufsitzen, also das Gegenteil von dem erreichen was sie eigentlich erreichen wollen. Aus diesem Paradoxon können sie nicht aussteigen und sie können es nicht wahrnehmen, weil es außerhalb ihrer Kultur liegt.

Alle Psychologen, Psychiater usw. die ich kennen gelernt habe, über Jahrzehnte hinweg, waren das Gegenteil dessen was im Krieg erforderlich ist. Und das ist auch kein Wunder, weil sie ja Ärzte sind, Heilen wollen, Gutes tun wollen und Krieg das Gegenteil davon ist.

Überspitzt gesagt: im Krieg ist eine hohe kriminelle Energie und der Charakter eines Gewaltverbrechers vorteilhaft. Ärzte sind das Gegenteil davon.

Du willst also wieder Backpfeifen austeilen und glaubst, damit PTBS zu verhindern? Ja, also, erlaube, dass ich diesen Ansatz als weltfremd bezeichne.

Keineswegs will ich das damit verhindern, sondern die Zielsetzung wäre, in Wahrheit für den Krieg weiterhin funktionale Menschen im Krieg einsetzbar zu halten.

andererseits sorgte Patton schon 1943 für Empörung. Das 20. Jahrhundert kommt also auch nicht für Dich in Betracht. (Schon damals alles "Schneeflöck*innen"?)

Du hast ja hier das Beispiel der französischen Revolution und Napoleons angeführt. Tatsächlich fühle ich mich gedanklich und auch sonst in der Zeit davor deutlich mehr zu Hause. Das nur zum Verständnis, vorausgesetzt du kannst das überhaupt verstehen bzw. tatsächlich nachvollziehen.

Es ist ein Klischee, das von neunzehnjährigen Marines nachgeplappert wird, wenn man ihnen eine Kamera vor die Nase hält. Warum wurde denn PTBS zuerst in den USA thematisiert, der Begriff sogar dort geprägt, wenn die Kultur dort viel "härter" und gewaltbejahender wäre?

Wo habe ich den gesagt, dass die USA in irgendeiner Weise hier ein Vorbild wären?! Ganz im Gegenteil. Um es mit Joachim Fernau zu halten, die USA sind das Übel schlechthin.

Mal ganz abgesehen davon, wirfst Du hier das tatsächliche Innenleben eines Menschen mit seiner Außendarstellung durcheinander. Dass sich jemand als tougher Bursche inszeniert, heißt noch lange nicht, dass er wirklich tough ist.......Was im Menschen selbst vorgeht, ist damit noch nicht bewiesen.

Nein keineswegs. Ich unterscheide rigide zwischen Außendarstellung und tatsächlichem Zustand.

Du ignorierst in Deinen Überlegungen völlig, dass ein Problem auch dann existieren kann, wenn es tabuisiert und dadurch nicht thematisiert wird.

Natürlich exisitert das Problem. Ich habe nirgends bestritten dass es PTBS gibt. Ich habe nirgends bestritten dass dies ein Problem darstellt. Die Frage ist damit lediglich, wieviel Prozent deswegen ausfallen, wie hoch also der Anteil ist. Meine These ist, dass dieses spezifische Problem geringer ist, wenn es tabuisiert und nicht thematisiert wird.

Als militärischer Führer habe ich absolut kein Interesse daran, einen Soldaten ins Gefecht zu führen, der von sich selbst sagt, dass er dazu nicht in der Lage ist.

Außendarstellung vs. tatsächlicher Zustand. Die Frage ist nicht, ob ein Kämpfer sagt, er sei dazu nicht in der Lage, sondern ob er tatsächlich nicht dazu in der Lage ist. Und dann kommen wir hier zum eigentlichen wesentlichen Punkt: Die Außendarstellung beeinflusst den tatsächlichen Zustand. Wenn ich sozial befördert dies nach außen darstellen kann, erhöht dies die Wahrscheinlichkeit dass der tatsächliche Zustand auch so ist. Umgekehrt: kann ich es nicht darstellen weil es damit endet dass ich an die Wand gestellt werde, senkt dies die Wahrscheinlichkeit.

Müsstest Du die Psychologie dann nicht befürworten, da es Dir doch angeblich darum geht, möglichst viel Menschenmaterial für den Krieg nutzbar zu sehen? Andererseits wirfst Du der Militärpsychologie vor, die Soldaten krank zu machen und zu viele geeignete Rekruten abzulehnen. Kann beides gleichzeitig zutreffen?

Im Prinzip haben Menschen schon immer psychologische Mechanismen angewendet um mehr Menschenmaterial funktionsfähig zu halten. Ich nannte explizite Beispiele.

Der wesentliche Unterschied ist, dass die heutige Psychologie individualistische Ansätze verfolgt und Leid mindern will, während man früher mit "kruden" psychologischen Methoden kollektivistische Ansätze verfolgte, die niciht das Ziel hatten Leid zu mindern, sondern die Funktionalität zu erhalten. Das ist der entscheidende Unterschied.

Im Prinzip befürworte ich eigentlich in Wahrheit die Psychologie, ja. Aber eben nicht die Psychologie wie sie heute angewendet wird. Sondern eine andere Art von "Psychologie".

Denn dass die SS die Militärpsychologie protegierte und den Totenkopfmannschaften sogar Psychologen zur Seite stellte, ist vielmehr als Eingeständnis zu werten, dass auch "germanisches Kriegerethos" und ideologische Durchdringung im nationalsozialistischen Sinne die Mörder nicht davor bewahrten, psychisch krank zu werden.

usw. Deine Ausführungen zur SS finde ich hochinteressant. Denn die SS hatte, wie du richtig feststellst, mehr psychisch Kranke, mehr Alkoholiker und mehr Drogenmissbrauch als andere Einheiten die signifikante Kriegsverbrechen begingen. Und sie hatte viel mehr Psychologen an ihrer Seite. Merkst du was ?!

Davon mal abgesehen; wenn wir diesen Diskussionsstrang weiterverfolgen, wird es noch so weit kommen, dass ich Dich fragen muss, ob Dir etwa selbst die SS nicht tough genug war.

Ich halte nicht sehr viel von der SS, deren Kampfwert (Ausrüstungsbereinigt) querschnittlich immer geringer war als jener der Wehrmacht. Lies mal was Wehrmachtsoffiziere und andere (auch Feinde) von Kampfwert der meisten SS Einheiten hielten.

Du widersprichst Dir hier klar selbst, denn Du kannst nicht die Existenz psychischer Krankheiten wie PTBS bejahen und andererseits die Frage der Diagnosestellung zum absolut willkürlichen, unwissenschaftlichen Vorgang erklären.

"Echte" psychische Krankheiten haben eine mehr oder weniger starke physiologische Komponente und können daher oft gut medikamentös behandelt werden. Ob Du es anerkennen willst oder nicht, die klinische Psychologie ist eine empirische Wissenschaft, da sie auf systematischer Beobachtung, geregelter Datenerhebung und falsifizierbaren Experimenten beruht.

Wenn damit Schindluder getrieben wird, sei es nun aus Gewinnstreben oder warum auch immer, ändert das nichts an der grundsätzlichen Aussage.

Bei sehr vielen "psychisch" "" erkrankten"" Personen findet man heute keinerlei pyhsiologische Komponente und gibt ihnen dennoch Gifte welche ihre Hirnstruktur beschädigen und nachhaltig verändern. Aber um mich zu präzisieren: das Problem ist nicht, dass es psychische Krankheiten gibt, sondern die Psychologie und der Umgang derselben mit psychisch Kranken. Deshalb bin ich ein entschiedener Befürworter der Anti-Psychiatrie Bewegung.

weil die Geburtswehen dieses gesamten Themenkomplexes hinreichend bekannt sind—bis hin zu Hinrichtungen wegen "Feigheit" von Soldaten, deren Verhalten aus heutiger Sicht als PTBS erscheint—ist es nun mal wahrscheinlicher, dass das Problem schon vorher existierte und durch Tabuisierung unterdrückt wurde, anstatt dass es plötzlich auftrat oder gar von Psychologen erfunden wurde.

Ja richtig. Und ich nannte konkrete spezifische Beispiele: beispielsweise Indianerkrieger die glaubten, die Geister ihrer getöteten Feinde hätten sie verflucht etc. Du schreibst daher an mir vorbei.

Der entscheidende Punkt ist nicht, ob es das gibt oder nicht, sondern wie man damit umgeht und wieviele davon betroffen sind. Der allerwesentliichste Punkt, und da verstehst du mich offenkundig nicht (Kultur!) ist, dass ich nicht die Zielsetzung habe menschliches Leid zu mindern. Du gehst von einer Zielsetzung des Leidminderns aus, dass ist eben nicht der Fall, weil es nicht dem Krieg entspricht.

Der grundlegende Gedankengang der Psychologie ist Leidminderung. Das ist aber nicht die Zielsetzung welche ich hier verfolge bzw. nicht das was dem Wesen des Krieges zu eigen ist.

Mal völlig die Tatsache außer Acht lassend, dass Du in diesem Faden zuvor den Nationalismus als ultimativ zum Kriege befähigend dargestellt hast, halte ich diese Aussage für arg gewagt. Der durchschnittliche Wehrpflichtige kam bis Anfang des 20. Jahrhunderts keineswegs aus einem irreligiösen Umfeld.

Das ist ein hervorragender Punkt von dir, weil was ich da geschrieben auf den ersten Blick kontraintuitiv und paradox erscheint. 1. Der Nationalismus ist absolut wesentlich für die Kriegsbefähigung, um die für den modernen Krieg notwendige Quantität herzustellen. Dies führt aber zugleich zu mehr psychischen Krankheiten die daraus folgen. 2. Die religiösen Wehrpflichtigen früher hatten bei wesentlich schlimmeren Umständen prozentual weniger PTBS. Heute haben Bundeswehr-Berufs (!) soldaten PTBS nur weil sie einmal mitgekriegt haben, wie ein Dingo angesprengt wurde. Früher wurden die bloßen Wehrpflichtigen stundenlang vom Artillerietrommelfeuer in ihren Bunkern hin und her geworfen und kämpften in Giftgasnebeln mit Dum-Dum-Geschossen und Grabenkeulen.

Kurz und einfach: heute führen viel geringere Umstände bereits zu viel mehr PTBS Erkrankungen.

Wenn wir uns auf Europa und die Zeit beschränken, für die uns ausreichend schriftliche Quellen zur Verfügung stehen (was wir wohl müssen), möchte ich da nur an die Gottesfriedensbewegung erinnern, oder an die Ideologie, die hinter der Jacquerie stand. Kriegerische Gewalt war akzeptierter als heute, das stimmt, aber wirklich positiv konnotiert war sie in Europa spätestens ab dem Hochmittelalter nicht mehr.

Wenn wir die Wahrnehmung und Einordnung kriegerischer Gewalt in Europa im Spätmittelalter und der frühen Neuzeit nehmen, dann unterscheidet sich das immer noch um Welten von dem was wir heute so dazu meinen. Allenfalls im Vergleich zu Frühmittelalter und frühem Hochmittelalter war da eine Mäßigung feststellbar, aber die Unterschiede zu Heute sind gigantisch. Noch darüber hinaus solltest du die Ideologie und die tatsächliche Gewaltkultur hier strikter auseinander halten. Das Fehdewesen und die Akzeptanz von Alltagsgewalt im Heiligen Römischen Reich spotteten auch im Spätmittelalter noch jedweder Idee der Gottesfriedenbewegung etc.

Die These stammt übrigens nicht von mir, sondern von Nikolas Lloyd ('Lindybeige' auf Youtube), selber ein Kulturpessimist und als konservativer Evolutionspsychologe durchaus nah an Deiner Linie.

Wundervoll. Jemand der sich Lindybeige ansieht kann ja nur vortrefflich sein. Ich habe übrigens vor Jahren mal mit ihm persönlich gefochten, dass nur so am Rande. Dessen ungeachtet sind meine und seine Sichtweise der Welt in Wahrheit weit auseinander.

Zumindest was das Mittelalter anlangt, halte ich mich für belesen genug, um Dir widersprechen zu wollen

.

Rein persönlich halte ich mich für einen Menschen der geistig wirklich mehr dem Mittelalter näher steht als der Gegenwart. Und nein, das sage ich nicht einfach so. Und ich habe auch ein klein wenig über das Mittelalter gelesen.

Entscheidend für die mittelalterliche Kriegsführung waren weder offene Feldschlachten noch ökonomische Kriegsführung durch Vernichtung der gegnerischen Ressourcen (die der Gegner wenn möglich sowieso zu evakuieren suchte), sondern Belagerungen.

Belagerungen waren ein mühsames und schwieriges Geschäft und dienten primär dazu den Feind in seiner "Befestigung" zu binden damit man gerade eben die ökonomische Kriegsführung umsetzen konnte.

Der Schwerpunkt der Kriegsführung lag nur dann auf Taktiken wie der Chevauchée, wenn man nicht genug Kräfte hatte, um die Entscheidung im Feld zu suchen.

Gerade wegen der Belagerungen hatte man diese Kräfte selten. Gerade wegen des Stellenwert von Befestigungen, gerade eben deshalb solche Taktiken.

die Sachzwänge der Konsensherrschaft (die der Feudalismus tatsächlich darstellt)

Der Feudalismis ist beispielsweise ein französisches Konstrukt, dass sich in anderen Gebieten Europas erst spät im Hochmittelalter ausbreitete. Beispielsweise war richtiger Feudalismus im Gebiet des Heiligen Römischen Reiches erst zum Ende des Hochmittelalters zunehmend verbreitet.

Die Gewalt, die man gegen die Zivilbevölkerung anwendete, erfolgte keineswegs plan- und maßlos, sondern diente der Schwächung der gegnerischen Fähigkeit, den Krieg fortzuführen, und außerdem der Delegitimation des gegnerischen Herrschers, der den feudalen Gesellschaftsvertrag nicht erfüllte, wenn er dauerhaft außerstande war, seine Untertanen zu schützen.

Natürlich. Deshalb auch das Fehdewesen im deutschen Königreich in dieser Zeit und dies auch schon vor dem Feudalismus.

Meiner Meinung nach aber relativierst du das Ausmaß der Gewalt in dieser Zeit. In diesem Kontext verweise ich mal auf die Kriegszüge deutscher Kaiser nach Italien oder die Kriegsführung der Normannen in Süditalien usw. Keineswegs waren die von dir benannten Kriege Ausnahmen.

Wie du es selbst schreibst: unterliegen wir da heute der politisch gefärbten Darstellung von Adeligen, welche keineswegs neutral war.

Nebenbei: Versuche, den Krieg zu verrechtlichen, und diese Standards auch durchzusetzen, sind kein Phänomen der Moderne. Die Gottesfriedensbewegung begann im 10. Jahrhundert, die ersten Landfrieden wurden im 13. Jahrhundert erlassen, .....

Realität vs Propaganda. Das tatsächliche Ausmaß der Gewalt und ihre Formen liefen den besagten beschriebenen Bewegungen völlig konträr.

ein weiterer Grund, warum ich nicht mehr mitkomme, ob Du nun das Individuum oder das Kollektiv in den Mittelpunkt Deiner Überlegungen stellst.

Du unterstellst mir ja regelmäßig, dass ich das Individuum in den Mittelpunkt meiner Überlegungen stellen würde. Dem ist aber nicht so. Ich gewichte das Kollektiv höher. Das müsste eigentlich offensichtlich sein. Genau deshalb ja meine Ablehnung der Psychologie - welche individualistisch Leid reduzieren will, was falsch ist, weil für die Anforderungen des Krieges weniger funktional.

Zumindest was Hoch- und Spätmittelalter angeht, halte ich Deine Darstellung für unzutreffend, aus einer Vielzahl von Gründen, von denen hier nur zwei genannt seien:

Erstens: der Grad der Organisation des Heereswesens. Entgegen des verbreiteten Klischees wurden mittelalterliche Heere in der Regel von Personen geführt, die sich auf Taktik verstanden, die vielleicht sogar Vegetius, Vitruv und Cäsars 'Bello Gallico' gelesen hatten, und die ihr Vorgehen anhand der Erfordernisse ihres Auftrags auszurichten versuchten.

Dabei führten sie Heere, deren Angehörige zumindest gut genug ausgebildet waren, dass umgekehrt ein etwaiger Mangel an Ausbildung erwähnenswert genug ist, um in den Chroniken besonders hervorgehoben zu werden (bekanntestes Beispiel ist wohl die Schlacht bei Visby).

Ich bitte dich. Die Anführer - respektive der Adel waaren gebildet genug. Die Masse der Kämpfer jedoch keineswegs. Nirgends. Und der Auftrag war die eine Seite des ganzen, persönliche Bereicherung, die Befriedigung sadistischer Triebe, Vergewaltigung usw. die andere Seite des gleichen.

Zweitens: Ab dem Hochmittelalter (und mit Sicherheit ab dem Spätmittelalter) ist der Begriff der "Kriegerkaste" meines Erachtens schlicht und ergreifend Käse. Die seinerzeitigen Kombattanten lassen grob in drei Gattungen einteilen:

Das was ich spezifisch für das europäische christliche Mittelalter mit Kriegerkaste meine ist der Adel. Dieser stellte eine Kriegerkaste dar. Das einzelne Angehörige dem nicht genügten etc. spielt dafür keine Rolle. Der Adel begründete seine Stellung durch seinen "Kampfauftrag" - im übrigen im deutschen Teil des Heiligen Römischen Reiches überhaupt erst im Spätmittelalter über den Feudalismus, der selbst im Hochmittelalter in Deutschland noch nicht richtig verbreitet war.

Was mit ein Grund ist, weshalb mir nicht klar ist, wieso Du so trennscharf unterscheiden willst zwischen den Volksheeren der napoleonischen Ära und den Organisationsformen zuvor. Es kam nämlich schon vorher keineswegs selten vor, dass ein signifikanter Anteil der männlichen Bevölkerung eines Herrschaftsbereichs unter Waffen stand, ohne dass notwendigerweise gefragt worden war, ob diese Männer das auch wollten.

Richtig, aber die Massenheere der Napoleonischen Zeit umfassen prozentual gesehen einen viel größeren Anteil dieser Normalbevölkerung als zuvor. Sie mobilisierten das Levee en Masse. Das gab es vorher so nicht (abgesehen von noch deutlich älteren Kriegergesellschaften)

Die Volksheere der französischen Revolution fort folgend sind ein Scheidepunkt. Sie stellen etwas neues dar. Das du das abstreitest überrrascht mich sehr.

Die Vorstellung des mittelalterlichen europäischen Krieges als Betätigungsfeld von Männern, die ausschließlich Krieg führten, um ihre niederen Instinkte auszuleben, ist meiner Meinung nach schlicht Unsinn und entspricht eher viktorianischen Klischeevorstellungen über die "Dark Ages" als der Realität. Die europäischen Gesellschaften waren bereits weit komplexer organisiert, als Du ihnen zugestehen willst.

Du musst mir das nicht glauben, aber ich behaupte hier und jetzt, dass ich die erhebliche Komplexität damals noch mehr umreiße als du es tust. Tatsächlich schrieb ich nicht, dass die Männer damals ausschließlich ihre niederren Instinkte ausleben wollte, sondern lediglich, dass der Anteil derjenigen die das taten deutlich höher war als heute.

Damit wären wir wieder beim entscheidenden Problem, das ich bereits mehrfach angesprochen hatte. Du folgerst aus dem Nicht-Erwähnt-Werden* ein Nicht-Vorhandensein.
*) richtiger: ein Kaum-Erwähnt-Werden

Ich habe nirgends (!) geschrieben dass es nicht vorhanden war. Warum unterstellt du mir dies?! Ich schrieb explizit sogar konkrete Beispiele dafür. Die Dinge wurden einfach nur anders benannt, anders wahrgenommen und anders "behandelt".

Meine These ist lediglich, dass der Anteil geringer war. Aus den genannten Gründen.

[Quintus Fabius]

Über die psychologische Ausformung von Traumata im Mittelalter:

https://www.youtube.com/watch?v=849dmdc-Qf8

Did medieval knights suffer from PTSD, or was the psychological trauma of pre-modern warfare something far worse? We often look back at the Middle Ages as a brutal, chaotic time where soldiers felt no remorse, but historical primary sources reveal a completely different reality. In this video, we dive deep into the medieval mind to uncover the true psychological cost of hand-to-hand combat, crushing maces, and the crushing weight of chivalry.

While Post-Traumatic Stress Disorder (PTSD) is a modern clinical diagnosis originally defined around a fear response, medieval chronicles describe a deeper, more devastating wound: Moral Injury. By exploring the accounts of real 14th-century knights like Geoffroi de Charny, the harrowing memoirs of Jean de Joinville during the Seventh Crusade, and the tragic story of Sir Peter Bearn, we reveal how the medieval battlefield could leave you with scars that were invisible to the naked eye.

Das ist einer der wesentlichsten Unterschiede: das was heute PTSD auslöst, führte früher in der Kriegerkaste eher zu einer moralischen Verletzung. Die Auswirkungen waren also verschieden. Man hatte also weniger bzw. nicht irgendwelche Ereignisse welche dann wie bei PTSD Rückblenden auslösten und Furchtreaktionen, sondern man verfiel de facto in Depressionen weil die eigene Person und die Anforderungen und Ideale der Kriegerkaste wahrnehmbar nicht übereinstimmten. Eine KULTURELL bedingt komplett andere Reaktion. Und warum? Kultur.

Ein wesentlicher Kommentar aus der Reihe der Kommentare:

WWI French Army had a big process for lessening "shell shock" that was studied (but not implemented) by British high command. Involved bands, parades and being told shock was a normal response. They seemed to have much better results with shell shocked soldiers. Biblical Israelite soldiers had to camp by a river and be ritually cleaned before reuniting with society. Crusaders literally ate their Muslim foes in the 1st crusade during a couple of sieges. Finally Ukrainian studies find 40 days on the front erase a soldier's priority to survive. (drones, artillery) The tactical necessity of removing evening campfires may have erased a therapy of talking it out among the survivors. Think medieval troops were a little better off. Repenting of sins was well established.

Kultur, Rituale, Religion, Mystizismus und die Akzeptanz dieses Zustandes sind immer viel besser als der heutige Versuch der Psychologen, das ganze zu "Heilen". Heiliung ist nicht das Ziel des Kriegegs.

[Quintus Fabius]

Noch eine Buchempfehlung im Kontext dieses Stranges:

https://www.amazon.de/Better-Angels-Our-...002&sr=8-1

Schussendlich nimmt die Gewalt seit der Jungsteinzeit ständig ab.

Prozentual werden immer weniger Menschen mit wirklich massiver Gewalt konfrontiert, nimmt die Zahl der Kriege ab wie auch die Zahl der vom Krieg betroffenen Menschen und dies selbst dann, wenn man Ereignisse wie den 1WK und den 2WK mit einrechnet. Das erscheint auf den ersten Blick völlig paradox und entspricht nicht dem vorherrschenden Bild.

Es ist aber nachweislich so. Wenn muck nun schreibt, dass Krieg im Mittelalter sich um Belagerungen drehten usw. dass Schlachten nur geringe Verluste während des eigentlichen Kampfes erzeugten (außer dann dem folgend beim Verlierer wenn er floh), dann ist das zwar nicht falsch, aber es erzeugt ein falsches Bild über die Gesamtzustände. Es impliziert, dass Menschen früher weniger Gewalt erlebten und dass die Gewalt heute eine höhere Qualität hätte (Schießpulvertheorie für den Anstieg von PTBS).

Tatsächlich war das Ausmaß von Gewalt früher extrem. Und gerade steinzeitliche Gesellschaften (von den Linearbandkeramikern bis zu den Aztekten) führten Kriege, und hatten ein Ausmaß von meist religiös verursachter Gewaltausübung, dass heute für die allermeisten Menschen unvorstellbar ist.

Die Kriege in der Jungsteinzeit waren sehr oft durch extremste Gewaltakte geprägte genozidale Kriege deren Ausmaß heute jede Gesellschaft weit überfordern würde. Zudem konnten sich Psychopathen / Soziapathen / Sadisten usw. in solchen Gesellschaften viel eher austoben als heute. Entsprechend - auch durch die Waffentechnologie, konnten sie sehr viel mehr direkten Schaden anrichten als heute. Ein geübter Krieger der ein Psychopath war, konnte viel Gewalt ausüben, während man sich heute durch Feuerwaffen einer solchen Person viel eher erwehren kann.

Faced with the ceaseless stream of news about war, crime, and terrorism, one could easily think we live in the most violent age ever seen. Yet as New York Times bestselling author Steven Pinker shows in this startling and engaging new work, just the opposite is true: violence has been diminishing for millennia and we may be living in the most peaceful time in our species's existence. For most of history, war, slavery, infanticide, child abuse, assassinations, pogroms, gruesome punishments, deadly quarrels, and genocide were ordinary features of life. But today, Pinker shows (with the help of more than a hundred graphs and maps) all these forms of violence have dwindled and are widely condemned. How has this happened?

Es ist daher faszinierend, dass die Zahl derjenigen welche an Traumatischen Belastungsstörungen erkranken steigt, während die Gewalt und auch die Qualität der Gewalt ständig abnehmen.

Meine These ist, dass beides zusaammen hängt. Gerade eben weil man von Klein auf der Gewalt entwöhnt ist, steigt die Wahrscheinlichkeit, dass man durch Gewalterfahrung traumatisiert wird. Um es extrem überspitzt zu illustrieren: Was heute Bundeswehrsoldaten erheblich traumatisiert - hätte kein aztektisches Kind auch nur ansatzweise verstört.