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Die Kultur des Krieges - Quintus Fabius - 23.04.2026
Aus dem Strang Bundeswehr Quo Vadis ausgelagert. Der Titel bezieht sich auf das gleichnamige Buch von John Keegan - gleichermaßen soll dies hier ein sehr allgemein gehaltener Sammelstrang sein, in dem in epischst möglicher Breite das Verhältnis von Kultur und Krieg diskutiert werden.
Die Geschichte des Krieges ist immer auch als Geschichte der menschlichen Zivilisation zu verstehen. Und umgekehrt: erst wenn sich ein kultureller und sozialer Fortschritt auch für die Zwecke des Krieges nutzen ließ, war er auf Dauer durchsetzbar. Der Kultur folgend trägt die menschliche Aggression immer andere Züge.
Kultur und Zerstörung gehen deshalb Hand in Hand gehen und die Art, wie ein Volk Krieg führt, ist damit schlussendlich eng an seine Kultur gebunden.
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Es wird sich immer eine Minderheit finden, die kämpfen will und kämpfen wird. Aus einer Vielzahl von Faktoren, überwiegend jedoch ebenfalls nicht für die Gesellschaft und nicht für das Allgemeinwohl, dass wird lediglich vorgeschoben.
Kriegsgeschichtlich war die wesentliche sozialkulturelle Veränderung, welche überhaupt erst Massenheere ermöglichte der Nationalismus. Davor war die Aufstellung von nationalen Massenheeren praktisch nicht möglich und daher bedurfte es für eine Mobilisierung großer Heere sehr guter Gründe, also eines hohen Maß an Legitimation des Herrschers und eines ebenso sehr hohen Maß an Legitimiation des Kriegsgrundes.
Erst durch den Nationalismus war man in der Lage, größere Teile der Bevölkerung auch ohne diese sehr große Legitimation zu mobilisieren, sowohl für die kämpfende Truppe als auch für die Unterstützung derselben wie des Krieges an sich.
Nun haben wir in dieser Postliberalen Gesellschaft den Nationalismus so weitgehend zurück gedrängt, degradiert und zersetzt, dass schlussendlich seine Vorteile für die Kriegsführung, insbesondere aber sein wesentlichster Vorteil, die Mobilisierung der Massen, dahin sind.
Entsprechend ähnelt die Auffassung heutiger Jugendlicher wieder der Vor-Nationalistischen und wäre ein hohes Maß an Legitimation der Herrschenden wie der Kriegsgründe erforderlich, damit eine ausreichende Mobilisierung der Gesellschaft für den Krieg überhaupt möglichi ist.
Und das ist in Bezug auf die aktuelle Verfasstheit dieser Bundesrepublik nicht gegeben. Die Kriegsgründe sind zu abstrakt (wofür für Estland sterben!?), zu wenig für die Mehrheit einleuchtend, und die Legitimation des Staates zu gering. Entsprechend ist die Wehrbereitschaft zu gering, um damit einen ernsthaften Krieg führen zu können und das wird sich auch nicht ändern.
Die zwingende Schlußfolgerung ist, dass man zum einen die Kampfkraft der Minderheit ausbauen muss, dass diese eine Spezialistenrolle innerhalb des Bündnisses einnehmen sollte um innerhalb dieser Fähigkeiten eine ausreichende Tiefe / Quantität zu generieren, und dass man die Roboterisierung und Autonomisierung der Kriegsführung entschieden voran treiben müsste.
Die stattdessen angedachte Wehrpflichtarmee unter Erhalt und gleichförmigen Ausbau aller Fähigkeiten in einer ganzheitlichen Armee wird hingegen scheitern. Sie ist nicht nur nicht nachhaltig finanzierbar, sie läuft darüber hinaus dermaßen gegen die aktuelle (und nicht änderbare) Sozialkultur und die Zersetzung dieser Gesellschaft, dass diese Armee schlussendlich selbst dann nicht kriegsfähig wäre, wenn sie aufgestellt werden könnte. Weil sie von dieser Gesellschaft in ihrer aktuellen Verfasstheit im Krieg nicht ausreichend getragen würde.
RE: Bundeswehr – quo vadis? - Quintus Fabius - 26.04.2026
Feyerabend:
Zitat:Wie die Bevölkerung auf einen russischen Angriff reagiert weiß niemand und kann auch niemand vorhersagen. Nur wenn man davon ausgeht das junge Menschen durch die Bank verweichlichte Wohlstandopfer sind und aus Prinzip auch rein gar nix können, kommt man zu dem Schluss das wir auch ganz sicher in kurzer Zeit zusammenbrechen werden. Ich wette dagegen. Ein gemeinsames Feindbild eint eine Nation wie kaum etwas anderes.
Die jungen Menschen hierzulande werden deshalb in der vorhergesagten Art und Weise reagieren, weil sie von diesem politischen System, dieser Nicht-Gesellschaft und den aktuellen Umständen in einer zu großen Anzahl angewiedert sind und weil einer zu großen Mehrheit jedweder Nationalismus fehlt, weil dieser ihnen systematisch ausgetrieben wurde / wird. Und eine Nation kann nur dann geeint werden, wenn sie besteht - und die Vorausetzung dafür ist Nationalismus. Es war und ist die Ideologie des Nationalismus, welche Massenheere und Massenmobilisierung ermöglicht. Alles andere ist eine Illusion.
Die jungen Menschen sind also keine Opfer, ganz im Gegenteil. Dieser Staat ist das Problem, nicht die jungen Deutschen.
Zitat: Das die BW es nicht schafft 250.000 junge Menschen zu rekrutieren spricht gegen den Arbeitgeber.
Die Streitkräfte einer Nation sollten eben eigentlich kein normaler Arbeitgeber sein. Sie als Arbeitgeber zu betrachten, darin liegt bereits der erste Fehler. Die Streitkraft einer Nation sollte diese Nation in Waffen sein, alles andere generiert keine kostengünstigen Massenheere.
Zitat:Ich glaube nicht das Bilder toter deutsche Soldaten im Baltikum die Bevölkerung einfach kalt lässt.
Ich auch nicht. Die Mehrheit wird sich deswegen - gerade eben weil es sie nicht kalt lässt - von diesem politischen System abwenden und dieser Bundesrepublik so weit wie es für sie halt machbar ist den Rücken kehren. Dienst nach Vorschrift. Defätismus. Wehrkraftzersetzung durch Unwillen. Das wird die Reaktion auf tote Soldaten im Baltikum sein.
Zitat:Kevin, Ahmed, Heinz, Murat sind deutschen Namen. Niemand fragt auch mehr wo man her kommt. Es herrscht Einigkeit. Man ist deutsch und ziemlich stolz darauf.
Ahmed und Murat sind also stolz darauf Deutsch zu sein? Nicht einmal die ethnischen Deutschen sind ausreichend stolz darauf deutsch zu sein und hierzulande lebende Türken et al sind zunächst mal mehrheitlich Türken und allenfalls tertiär Deutsche. Es ist ja selbst die Integration der Türken hierzulande schlicht und einfach gescheitert, aber dass führt hier zu weit weg vom Thema.
Schlussendlich werden Ahmed und Murat nur deshalb in der Bundeswehr dienen, weil sie Söldner sind. Das macht sie übrigens keineswegs zu schlechten Soldaten, ganz im Gegenteil.
Zitat:Ich bin was die junge Generation angeht extrem optimistisch.
Ich ebenso. Gerade weil sie sich dieser Ausbeutung, diesem aktuellen politischen System immer mehr verweigert. Genau das spricht für sie und nicht gegen sie. Dass junge Menschen hierzulande keinen Wehrdienst für die Pfründe der Plutokratie leisten wollen, stimmt auch mich eher optimistisch.
RE: Bundeswehr – quo vadis? - Ottone - 27.04.2026
Ich nennen mal so eben kurz drei Gegenargumente: Direkt nach dem russischen Einmarsch in die Ukraine ist in Deutschland und der EU (s. auch EU Kommission) sehr viel passiert an Unterstützung. Es gibt eine große Anzahl von Fussballbundestrainern daheim und in den Stadien. Die Ukraine war vor dem Krieg alles andere als eine homogone gestähtle Gesellschaft.
RE: Bundeswehr – quo vadis? - muck - 27.04.2026
(26.04.2026, 17:15)Feyerabend schrieb: Wie die Bevölkerung auf einen russischen Angriff reagiert weiß niemand und kann auch niemand vorhersagen.Das sehe ich auch so. 2021 sprach in der Ukraine ebenfalls wenig für Verteidigungsbereitschaft, die politischen Spannungen waren enorm, und gerade die (im verteidigungspolitischen Sinne) staatsstragenden Nationalisten sahen in (dem Russo-Ukrainer) Wolodymyr Selenskyj keine Identifikationsfigur.
Im Übrigen: Nach den Zahlen des ZMSBw ist die Verteidigungsbereitschaft der Deutschen zuletzt zwar ein paar Prozentpunkte gesunken (nach einem Anstieg 2022-2024), und liegt weiterhin unter 50%; in der relevantesten demographischen Gruppe (Männer im wehrfähigen Alter) liegt sie jedoch bei 54%. Wenn man sich rein an den Zahlen orientiert (bei allen o.g. Vorbehalten), stünden im Krisenfall also immer noch Millionen Menschen bereit.
In welchem realistischen Szenar braucht Deutschland ein Millionenheer? Eher schon fehlt es uns an charismatischen und fähigen Politikern, die dieses Land durch eine derart existenzielle Krise wie einen Krieg steuern und zu nationalen Kraftanstrengungen motivieren könnten.
(26.04.2026, 17:15)Feyerabend schrieb: Wir haben es geschafft fast 1,5 Millionen aufzunehmen und zu integrieren. Das waren Fremde und die Hilfsbereitschaft war gerade am Anfang überwältigend.Das wiederum ist in meinen Augen ein hanebüchener Vergleich, nichts für ungut. Mal ganz abgesehen davon, dass man von Integration kaum sprechen kann, war die Flüchtlingspolitik der letzten zehn Jahre gerade kein Beispiel für einen gesamtgesellschaftlichen Kraftakt, sondern ein der Gesellschaft aufoktroyiertes Projekt des postmateriellen Milieus. Der Beitrag der Mehrheitsbevölkerung besteht allenfalls darin, dass sie mit aufgesetztem Lächeln die steuerliche Mehrbelastung getragen hat.
(26.04.2026, 17:15)Feyerabend schrieb: Anekdote: BJJ ist gerade ein absoluter Trendsport. Jedes WE finden in Deutschland Turniere mit hunderten Teilnehmern statt. Mein Tipp: 50% der Teilnehmer haben eine Migrationshintergrund. 70% Studenten/Akademiker. Hautfarbe, Religion oder Herkunft spielt unter junge Menschen kaum noch eine Rolle. Kevin, Ahmed, Heinz, Murat sind deutschen Namen. Niemand fragt auch mehr wo man her kommt. Es herrscht Einigkeit. Man ist deutsch und ziemlich stolz darauf.Warum ist die AfD dann gerade unter jungen Männern so stark? Deine Bestandsaufnahme, mit Verlaub, erscheint mir zu schönfärberisch. Die Wahrheit dürfte in der Mitte liegen: zwischen Kulturpessimismus einerseits und multikultureller Naivität andererseits. Dass ich @Quintus_Fabius im Folgenden kritisiere, heißt nicht, dass er in meinen Augen völlig Unrecht hat. Es gibt durchaus Unmut und Spannungen, gerade in der relevanten Altersgruppe der wehrfähigen Männer.
(26.04.2026, 17:15)Feyerabend schrieb: Das die BW es nicht schafft 250.000 junge Menschen zu rekrutieren spricht gegen den Arbeitgeber.Nö, das spricht einfach nur für die demographische und ökonomische Lage des Landes.
Pi mal Daumen wurden letztes Jahr 700.000 Bewohner dieses Landes volljährig, davon sind 63% deutsche Staatsangehörige, und etwas weniger als die Hälfte Männer.
Du hast also 441.000 deutsche Achtzehnjährige, davon etwa 220.000 Männer, die hauptsächlich als Rekruten infrage kamen.
Auf diese Personen warteten 494.000 Ausbildungsplätze und rund 500.000 Studienplätze (andere Wege ins Berufsleben und Schulabbrecher gar nicht eingerechnet).
Den ZMSBw-Zahlen zufolge könnten sich aktuell 16% der Männer und 5% der Frauen zwischen 18 und 29 Jahren vorstellen, Soldat zu werden—aber selbst wenn diese Werte zwei- oder dreifach höher wären, würde das nicht für einen Aufwuchs um 250.000 Menschen in kurzer Zeit genügen.
(26.04.2026, 20:18)Quintus Fabius schrieb: Die jungen Menschen hierzulande werden meiner Meinung nach deshalb in der vorhergesagten Art und Weise reagieren, weil sie von diesem politischen System, dieser Nicht-Gesellschaft und den aktuellen Umständen in einer zu großen Anzahl angewiedert sind und weil einer zu großen Mehrheit jedweder Nationalismus fehlt, weil dieser ihnen systematisch ausgetrieben wurde / wird.Fixed that for you.
(26.04.2026, 20:18)Quintus Fabius schrieb: Und eine Nation kann nur dann geeint werden, wenn sie besteht - und die Vorausetzung dafür ist Nationalismus. Es war und ist die Ideologie des Nationalismus, welche Massenheere und Massenmobilisierung ermöglicht. Alles andere ist eine Illusion.Selbst wenn das wahr wäre—Patriotismus dürfte genügen—, brauchen wir zum Glück keine Massenheere und keine Massenmobilisierung.
(26.04.2026, 20:18)Quintus Fabius schrieb: Die jungen Menschen sind also keine Opfer, ganz im Gegenteil. Dieser Staat ist das Problem, nicht die jungen Deutschen.Das hieße, den Kulturpessimismus à la @Milspec_1967 in eine Weltsicht zu verkehren, in der der durchschnittliche Jungbürger ein altruistischer Mensch mit gefestigtem Wertekanon ist, dem der grundsätzlich vorhandene Wille zum Engagement von einem undankbaren und dysfunktionalen Staat vergällt wird.
Beides überzeugt mich nicht.
Denn abgesehen davon, dass nach Deiner Logik Autokratien wie China keine wehrbereiten Patrioten hervorbringen dürften, kann man nicht Millionen Menschen über einen Kamm scheren. Der Durchschnittsdeutsche ist weder ein Feigling und Hedonist, noch ist er ein tragischer Held, der ja dienen würde, wenn dieses Land nicht gar so gemein zu ihm wäre.
(26.04.2026, 20:18)Quintus Fabius schrieb: Die Streitkräfte einer Nation sollten eben eigentlich kein normaler Arbeitgeber sein. Sie als Arbeitgeber zu betrachten, darin liegt bereits der erste Fehler. Die Streitkraft einer Nation sollte diese Nation in Waffen sein, alles andere generiert keine kostengünstigen Massenheere.Die Streitkräfte sollten deswegen kein "normaler Arbeitgeber" sein, weil das Soldatendasein nun mal kein normaler Beruf ist. Doch bei aller berechtigten Kritik, sollte man eines nicht vergessen: Der Hufnagelerlass ist hundert Jahre alt. Klagen über unsoldatische Mentalität und überbordende Bürokratie sind so alt wie die stehenden Heere selber.
(26.04.2026, 20:18)Quintus Fabius schrieb: Ich auch nicht. Die Mehrheit wird sich deswegen - gerade eben weil es sie nicht kalt lässt - von diesem politischen System abwenden und dieser Bundesrepublik so weit wie es für sie halt machbar ist den Rücken kehren. Dienst nach Vorschrift. Defätismus. Wehrkraftzersetzung durch Unwillen. Das wird die Reaktion auf tote Soldaten im Baltikum sein.Das "weißt" Du genauso wenig, wie @Feyerabend das Gegenteil "weiß".
(26.04.2026, 20:18)Quintus Fabius schrieb: Ich ebenso. Gerade weil sie sich dieser Ausbeutung, diesem aktuellen politischen System immer mehr verweigert. Genau das spricht für sie und nicht gegen sie. Dass junge Menschen hierzulande keinen Wehrdienst für die Pfründe der Plutokratie leisten wollen, stimmt auch mich eher optimistisch.Wenn man Deine Polemiken so liest, sollte man meinen, wir lebten in Nordkorea.
RE: Bundeswehr – quo vadis? - Quintus Fabius - 28.04.2026
Allgemein:
Es gibt hier KEINE Debatte über Flüchtlinge, Integration usw. Ohne Ausnahme.
muck:
Zitat:Wenn man Deine Polemiken so liest, sollte man meinen, wir lebten in Nordkorea.
Ich bitte dich. Wenn man genauer liest, müsste es eigentlich für jederman offenkundig sein, dass wir in einer Karikatur der DDR leben.
Zitat:Selbst wenn das wahr wäre—Patriotismus dürfte genügen—, brauchen wir zum Glück keine Massenheere und keine Massenmobilisierung.
Die künstliche Trennung von echtem Patriotismus und Nationalismus ist eben nur dies: eine künstliche. Und auf was sollte sich dieser Patriotismus beziehen? Auf das Grundgesetzgirl?
Und für einen ernsthaften modernen Krieg benötigt man die Massenmobilisierung. Früher wie Heute wie Morgen. Selbst wenn man kein Massenheer mehr benötigt, ist die Massenmobilisierung nur umso notwendiger um den Krieg zu nähren.
Zitat:Das hieße, den Kulturpessimismus à la @Milspec_1967 in eine Weltsicht zu verkehren, in der der durchschnittliche Jungbürger ein altruistischer Mensch mit gefestigtem Wertekanon ist, dem der grundsätzlich vorhandene Wille zum Engagement von einem undankbaren und dysfunktionalen Staat vergällt wird.
Es ist durchaus meine Sicht der deutschen Jugend, dass diese querschnittlich anständig ist und dass ihr der Wille für ein weitergehendes Engagement tatsächlich aufgrund des übergriffen, dysfunktionalen Nanny-Staates fehlt.
Die jungen Menschen hierzulande sind sehr viel besser als ihr Ruf, ich halte sogar allgemein sehr viel von ihnen. Das Problem ist das aktuelle politische System bzw. die aktuelle Verfasstheit dieses Staates. Die eine Mehrheit der jungen Leute nicht mehr zu überzeugen vermag.
Zitat:Denn abgesehen davon, dass nach Deiner Logik Autokratien wie China keine wehrbereiten Patrioten hervorbringen dürften
?? Autokratien schüren den Nationalismus. West-Taiwan schürt den Han-Chinesischen Nationalismus schon seit vielen Jahren bis zum Siedepunkt.
Ich schrieb doch ausdrücklich, dass die wesentliche Triebfeder für die Wehrfähigkeit der Nationalismus ist. Es wird einfach hierzulande nicht mehr verstanden, wie elementar dieser Zusammenhang ist.
Zitat:Im Übrigen: Nach den Zahlen des ZMSBw ist die Verteidigungsbereitschaft der Deutschen zuletzt zwar ein paar Prozentpunkte gesunken (nach einem Anstieg 2022-2024), und liegt weiterhin unter 50%; in der relevantesten demographischen Gruppe (Männer im wehrfähigen Alter) liegt sie jedoch bei 54%. Wenn man sich rein an den Zahlen orientiert (bei allen o.g. Vorbehalten), stünden im Krisenfall also immer noch Millionen Menschen bereit.
Um dieses Phantasiemärchen hier mal zu vernetzen:
https://zms.bundeswehr.de/de/publikationen-ueberblick/bevoelkerungsbefragung-2025-deutschland-fuehrungsrolle--5990790
Gegenstimmen:
https://esut.de/2025/02/fachbeitraege/56909/generation-zeitenwende-so-wehrbereit-sind-junge-menschen-in-deutschland/
Der Generationenforscher Rüdiger Maas bestätigt Gabriels Gefühl. Er bescheinigt gerade jüngeren Menschen eine schleichende Abkehr vom Staat. „Politisch fühlen sich viele der Generation Z nicht gehört oder vertreten“, sagt Maas im Gespräch mit dieser Redaktion. Es sei ja nur logisch: „Wenn man sich nicht so richtig als Teil von etwas fühlt, warum sollte man dann dafür kämpfen oder sogar sein Leben riskieren?“
Aus dem Ergebnis einer kürzlich veröffentlichten Studie des Augsburger Instituts für Generationenforschung, das Maas gegründet hat, geht hervor, dass 41 Prozent der Wahlberechtigten in Deutschland unter 30 Jahren „glauben, sie seien der Bundesregierung egal“. Ungefähr jede und jeder Dritte geht sogar davon aus, die Regierung arbeite gegen die Bevölkerung; bei Wählerinnen und Wählern der AfD verdoppelt sich diese Zahl laut der Umfrage.
https://www.zeit.de/politik/deutschland/2025-08/umfrage-bundeswehr-kriegsfall-kampf-bereitschaft
Aber wer weiß:
Vielleicht habt ihr und Göring ja doch recht und alle stürmen zur Fahne um die Pfründe der Plutokratie zu verteidigen, wenn die Russen die Freie Volksrepublik Narwa ausrufen......
Zum Wohle und Nutzen der Konzerne und Banken. Denn das ist wahrer Patriotismus.
RE: Bundeswehr – quo vadis? - Helios - 28.04.2026
Warum muss es eigentlich bei der Frage der Verteidigungsbereitschaft immer um das Verhältnis der Jugend zum Staat gehen? Warum soll ausgerechnet die Nation das entscheidende Kriterium sein?
RE: Bundeswehr – quo vadis? - Aegrotare - 28.04.2026
(28.04.2026, 22:16)Helios schrieb: Warum muss es eigentlich bei der Frage der Verteidigungsbereitschaft immer um das Verhältnis der Jugend zum Staat gehen? Warum soll ausgerechnet die Nation das entscheidende Kriterium sein?
Weil die deutsche Nation das entscheidene identitätsstiftende Merkmal unserer Gesellschaft ist.
RE: Bundeswehr – quo vadis? - Quintus Fabius - 28.04.2026
Helios:
Zitat:Warum soll ausgerechnet die Nation das entscheidende Kriterium sein?
Weil große Mengen an Menschen für die Ausübung organisierter Gewalt und organisierten Massenmordes gegen andere große Mengen an Menschen entsprechende Motivatoren und eine erhebliche Kohäsion benötigen. Und dies selbst dann, wenn der organisierte Massenmord vollautomatisiert laufen würde. Man könnte auch andere politische Mythen verwenden. Aber im Laufe der menschlichen Geschichte haben sich Religion und Nation als die zwei effektivsten heraus gestellt.
Zitat:Warum muss es eigentlich bei der Frage der Verteidigungsbereitschaft immer um das Verhältnis der Jugend zum Staat gehen?
Aufgrund der charakterlichen, sozialen und psychologischen Eigenheiten der Jugend. Welche für den Krieg nützlicher sind als die der Älteren.
RE: Bundeswehr – quo vadis? - DopePopeUrban - 28.04.2026
„Quintus Fabius“ schrieb:Aber im Laufe der menschlichen Geschichte haben sich Religion und Nation als die zwei effektivsten heraus gestellt.Für die politische Ebene des Krieges mag das sicherlich der Fall gewesen sein, aber für den Kämpfenden glaube ich das kaum. Zeitgenössische Literatur und Bildnisse gaben sich zwar stets Mühe, den religiösen und später den nationalen Aspekt eines Konflikts in den Vordergrund zu Rücken und für den gemeinen Soldaten relevant zu halten, aber ich glaube, dass die Realität davon massiv divergiert.
Wenn ich mir die Geschichte angucke meine ich eine Verteidigungsbereitschaft vor allem in 3 Fällen versorgen zu können:
-> 1. Zwang (bzw den eigenen Überlebenswillen im Kontext einer Leibeigenschaft/Wehrpflicht/sonstiger Zwangsrekrutierung)
-> 2. Naivität/Abenteuerlust (in der der Krieg als Lebenserfahrung wahrgenommen wird, die man nicht verpassen mag)
-> 3. Bedrohung des persönlichen Umfelds (die einzige „tatsächliche“ Verteidigungsbereitschaft im Sinne des Wortes)
Alle diese Beweggründe entstehen primär aus dem eigenen Egosimus heraus, denn bei Gefahr für Leib und Leben hört für Viele ein übergreifendes Gemeinschaftsgefühl auf. Aspekte wie Nationalgefühl, Werte oder Freiheit klingen auf dem Papier zwar gut, aber die Wenigsten werden bereit sein, dafür ihr Leben realistisch aufs Spiel zu setzen. Das war mEn auch schon immer so und das wird immer so bleiben, da es sich dabei um recht abstrakte Aspekte handelt, die auf die Lebensrealität keinen direkten oder keinen großen Einfluss nehmen.
Hingegen sieht sich ein Elternteil zuerst seinen Kids verpflichtet. Ein Ehepartner sieht sich seinem Eherpartner verpflichtet. Ein Freund sieht sich seinem Freund verpflichtet. Ein Sohn der Mutter, ein Vater seinem Vater, etc etc. Dieses und auch nur dieses Prioritätengefüge halte ich für wirklich maßgebend, ob ein Individuum eine Verteidigungsbereitschaft entwickelt oder nicht. Wenn das Wohlergehen des persönlichen Umfelds gefährdet ist und der bewaffnete Kampf die einzige Möglichkeit darstellt, dem vorzubeugen, werden sich Ausreichend finden, die dazu bereit sind. Sofern eine Flucht vor Kampfhandlungen nicht die geeignetere Alternative darstellt natürlich.
Auf ein umfassendes Nationalgefühl zu setzen, verkennt in meinen Augen die Situation und begründet sich mehr durch historischen Mythos und geschönte Narrative als auf ein realistisch zu erwartendes Sentiment. Leute die darauf anspringen gibt es, aber Massen werden sich damit nicht mobilisieren lassen. Grundsätzlich werden sich Massen vermutlich nur dann mobilisieren lassen, wenn die Barbaren sozusagen schon vor den Toren stehen.
RE: Bundeswehr – quo vadis? - Broensen - 29.04.2026
(28.04.2026, 22:58)Aegrotare schrieb:Das kann man durchaus in Frage stellen. Die Nation ist ein möglicher Gesellschaftsrahmen, aber nicht der einzige.(28.04.2026, 22:16)Helios schrieb: Warum muss es eigentlich bei der Frage der Verteidigungsbereitschaft immer um das Verhältnis der Jugend zum Staat gehen? Warum soll ausgerechnet die Nation das entscheidende Kriterium sein?Weil die deutsche Nation das entscheidene identitätsstiftende Merkmal unserer Gesellschaft ist.
Und für viele sind andere Rahmen sehr viel identitätsstiftender. Das geht von der eigenen Famile über die Dorfgemeinschaft, die Region, das Bundesland, die Nation, den Sprachraum und den Kontinent bis hin zur sogenannten "westlichen Welt". Und es gibt auch abseits dieser klaren Abstufung Gemeinschaft-stiftende Elemente wie religiöse oder politische Weltanschauungen.
Die Nation ist nur die Ebene, auf der die militärische Verteidigung organisiert wird. D.h. aber nicht auch automatisch, dass dort die identitätsstiftende Ebene verortet werden muss. Es kann auch die Verteidigung Europas, Bayerns oder der eigenen Liebsten sein, die jemanden motiviert, zu kämpfen.
Eine EU-Armee wäre kein bisschen weniger in der Lage, Menschen zur Verteidigung zu motivieren als die Bundeswehr, denn die Motive für den Einsatz des Einzelnen wären die selben.
(28.04.2026, 23:44)DopePopeUrban schrieb: Wenn das Wohlergehen des persönlichen Umfelds gefährdet ist und der bewaffnete Kampf die einzige Möglichkeit darstellt, dem vorzubeugen, werden sich Ausreichend finden, die dazu bereit sind.Es muss noch nicht mal unbedingt das persönliche Umfeld sein, es braucht lediglich eine Identifikation mit einer Gruppe. Man kann auch für eine gemeinsame Überzeugung kämpfen, auch wenn das sicher einen untergeordneten Teil ausmacht.
RE: Bundeswehr – quo vadis? - Schneemann - 29.04.2026
@Quintus
Zitat:Aus dem Ergebnis einer kürzlich veröffentlichten Studie des Augsburger Instituts für Generationenforschung, das Maas gegründet hat, geht hervor, dass 41 Prozent der Wahlberechtigten in Deutschland unter 30 Jahren „glauben, sie seien der Bundesregierung egal“. Ungefähr jede und jeder Dritte geht sogar davon aus, die Regierung arbeite gegen die Bevölkerung; bei Wählerinnen und Wählern der AfD verdoppelt sich diese Zahl laut der Umfrage.Das Problem dabei ist, dass es eine seltsame Mischung gibt: Auf der einen Seite sehen wir tatsächlich eine Art Vertrauensverlust gegenüber dem Staat, dies jedoch zugleich auch aus Unkenntnis. Zugleich jedoch wird genau nach diesem Staat gerufen.
Ein Bsp.: BK Merz hat vor ein paar Tagen (wieder mal etwas unempathisch im CEO-Stil) darauf hingewiesen, dass die Rente irgendwann im Alter nur mehr eine Basissicherung wird sein können. Rein rechnerisch, kalt kalkuliert, ist das richtig. Er lügt also nicht. Die Zeiten, wo sechs, sieben arbeitende und einzahlende Personen (etwa noch in den 1970ern) die Rente eines einzelnen stützten, sind vorbei - aktuell haben wir weniger als zwei Personen auf einen Rentenempfänger, Tendenz absinkend, und dies wird sich schlicht nicht mehr rechnen. Man muss also selbstständig, d. h. privat, auch vorsorgen.
Ich habe da ein wenig die Reaktionen von jüngeren (Mitt-20igern) Kollegen und Kolleginnen bei der Arbeit beobachtet, ebenso die Reaktionen in (a)sozialen Medien. Die Reaktionen waren sehr selten, dass Merz durchaus recht hätte (wobei: wer rechnen kann, weiß dies), sondern es schwang eher die Empörung mit. Manche bedienten gar AfD- und Wagenknecht-Slogans, die einerseits die 55 Mrd. Euro an die Ukraine mit der aktuellen Rentenerhöhung dort von ca. 12% mit andererseits der Rentenansprache von Merz verknüpften. (Dass der ukrainische Rentner querschnittlich grob 80 bis 100 Euro Rente im Monat bekommt und nun vielleicht 110 Euro/Monat bekäme - was aus deutscher Sicht nicht eben neidisch macht - und dass von diesen 55 Mrd. Euro weniger als 0,12% [sic!] in diese ukrainische Rentenpolitik mit einfließen, spielte keine Rolle.)
Nein, viel eher - die seltsame Reaktion war also: Wenn mir "mein" Staat unempathisch die Wahrheit sagt - welche ich aber verdrängen will, egal ob wissentlich oder unwissentlich -, wende ich mich von diesem ab und renne populistischen Lügen hinterher, die mir indirekt zu verstehen geben, dass der "gemeine" Staat sich gefälligst wieder um mich kümmern sollte.
Und die Leute liken diese Lügengeschichten - oder, wie auf der Arbeit geschehen, lassen Sätze fallen, dass man "die gesamte Bundesregierung ja an die ukrainische Front schicken sollte." Damit wären wir wieder beim viel bemühten Nanny-Staat - nur wird der in diesem Fall genau von denjenigen Kräften indirekt eingefordert, die ihm normal immer wieder Übergriffigkeit vorwerfen und die normal seine Zurückdrängung fordern.
So komisch es also klingt: Es sind gerade die Populisten bei uns im Lande, die den Gedanken an den Nanny-Staat fördern, indem sie diesen mit Lügengeschichten (oder zumindest Halbwahrheiten) angreifen, um die eigenen Zustimmungswerte zu pushen. Insofern kommt dann durch die Hintertüre - aber eher für die meisten unbemerkt - wohl tatsächlich die DDR wieder ins Haus. Und Wagenknecht und AfD und Konsorten fördern diese umpudernde (Voll-)Versorgungsmentalität mit Halbwahrheiten sogar noch.
Schneemann
RE: Bundeswehr – quo vadis? - Helios - 29.04.2026
(28.04.2026, 22:58)Aegrotare schrieb: Weil die deutsche Nation das entscheidene identitätsstiftende Merkmal unserer Gesellschaft ist.
Ich sehe keinen Grund, warum ausgerechnet die Nation das sein muss.
(28.04.2026, 23:05)Quintus Fabius schrieb: Aber im Laufe der menschlichen Geschichte haben sich Religion und Nation als die zwei effektivsten heraus gestellt.
Mein Wissen hinsichtlich der Kriegsgeschichte beschränkt sich auf die Moderne, und in dieser kann ich das Heruntergebrochen auf das Individuum und mit Blick auf die Verteidigungsbereitschaft so nicht nachvollziehen. Deswegen meine Frage.
Zitat:Aufgrund der charakterlichen, sozialen und psychologischen Eigenheiten der Jugend. Welche für den Krieg nützlicher sind als die der Älteren.
Mir ging es dabei nicht um die Frage, warum ausgerechnet die Jugend relevant ist, sondern warum die Verteidigungsbereitschaft auf deren Verhältnis zum Staat heruntergebrochen wird, und nicht auf andere Aspekte (beispiele wurden von DopePopeUrban und Broensen erwähnt).
RE: Bundeswehr – quo vadis? - Quintus Fabius - 29.04.2026
Diese Bundesrepublik hat sich diese Bürger über viele Jahre lang regelrecht heran gezüchtet. Es gibt kein anderes Land der Welt, in welchem die Bürger in ihrer kläglichen, zaghaften, feigen und zugleich arroganten Art und Weise verlangen, dass der Staat all ihre Probleme löst. Die Bevölkerung ist hier natürlich gleichermaßen das Problem, aber diese Einstellung in der Bevölkerung kommt noch von irgendwo her, sie wurde geschaffen.
Die bizarre Sozialindustrie dieses Landes, die Versorgung der ganzen GeschwätzwissenschaftlerINNEN und die ganze Ausrichtung dieser Gesellschaft - welche primär dem Machterhalt der Plutokratie dienen, haben diese unmündige, kleinkrämerische, kleinbürgerliche Mentaliität gezüchtet.
Nun aber zur Frage der Motivation im Krieg:
Die Idee, dass Soldaten an der Front für die eigene Familie, die Freiheit oder Werte kämpfen ist einfach falsch. Man muss hier zudem zwei verschiedene Bereiche unterscheiden:
Die tatsächlich kämpfende Truppe "an der Front" kämpft primär für die tiefenpsychologisch als eigene Familie / eigener Clan etc. wahrgenommene Kampfgemeinschaft, also für die Kameraden im unmittelbaren Umfeld. Deshalb überträgt man ja auch entsprechende Großfamilienstrukturen in die militärischen Strukturen (wenn auch heute unbewusst).
Aber die kämpfende Truppe ist nur ein kleiner Teil des ganzen und muss überhaupt erstmal dazu gebracht werden zu kämpfen. Und dies geschieht am effektivsten über die tiefenpsychologische Übertragung von Familie / Clan auf die Nation, was der Kern des Nationalismus ist.
Nationalismus funktioniert deshalb so gut, weil er insgeheim die Illusion erweckt, man würde für die eigene Familie, das eigene Umfeld kämpfen, weil dieses tiefenpsychologisch auf die Nation übertragen wird. Es geht im weiteren gar nicht darum, dass es nicht auch noch andere Motivatoren gäbe, wobei man hier für diejenigen welche im Krieg alles vorwärts treiben noch wesentlich dunklere Motive nennen sollte, nämlich Sadismus, Psychopathie, Narzismus usw. sondern um die Frage, was mehrheitlich, also im Querschnitt, effektiver ist um den Krieg zu nähren und weiterführen zu können. Extrem überspitzt gesagt: es gibt zu wenig Psychopathen und echte Idealisten um damit im modernen Krieg bestehen zu können, was im weiteren gerade eben der Grund für die Ablösung von Kriegerkasten durch die Massenheere in der modernen Kriegsführung war.
Nun würden auch die gegenwertigen Söldner (vorherrschender Typus) der Bundeswehr durchaus kämpfen. Und auch Zwangsgepresste kämpfen usw. Es ist einem Staat durchaus möglich Soldaten ins Feld zu führen. Das ist hier gar nicht die Frage. Sondern die Frage ist, was effektiver ist und was die höhere Kampfkraft generiert und im modernen Krieg ist diese höhere Kampfkraft vor allem anderen eine Frage der Gesellschaft, und nicht der Soldaten an der Front. Die Kriege werden nicht gewonnen oder verloren durch die Kämpfer die an der Front verbraucht werden, sondern durch die gesamte gesellschaftliche Anstrengung zum Äußersten. Solange die Gesellschaft von hinten den Krieg wünscht, fordert, und aufrecht erhält, findet er vorne an der Front weiter statt und kämpfen die Soldaten dort von der Gesellschaft dorthin getrieben dann für ihre unmittelbaren Kameraden. Dafür muss die Gesellschaft aber überhaupt erstmal insgesamt Kriegsfähig sein und dass ist vor allem anderen eine psychologische Frage.
Die Moral ist im Verhältnis zum Material 3 zu 1 (Napoleon - nicht wortwörtlich aber dem Inhalt nach). Diese Moral erzeugt man am effektivsten, effizientesten und nachhaltigsten über einen echten Nationalismus. Dass man sie auch noch anders erzeugen kann und einzelne auch einfach so bereit wären aus was für Gründen auch immer am organisierten Massenmord teilzunehmen spielt dafür gar keine Rolle. Relevant ist die Mehrheit und die Ausnahmen sind irrelevant.
Zitat:Alle diese Beweggründe entstehen primär aus dem eigenen Egosimus heraus, denn bei Gefahr für Leib und Leben hört für Viele ein übergreifendes Gemeinschaftsgefühl auf.
Eine erhebliche Gefahr für Leib oder Leben haben im modernen Krieg immer weniger Menschen. Aber dennoch hast du Recht, weshalb es umso wesentlicher ist, ein übergreifendes Gemeinschaftsgefühl zu haben, dass extrem stark ist, und genau das bietet der Nationalismus. Vor allem für die Teile der Gesellschaft welche für den Krieg die wesentlichsten sind, und dass sind nicht die an der Front. Sondern die welche die Front wollen, aufrecht erhalten und den Zwang erzeugen dorthin zu gehen bzw. gegangen zu werden.
Aber selbst an der Front kann ein extremer Nationalismus immer noch extrem weit tragen, auch für die unmittelbaren Frontsoldaten. Davon sind wir natürlich Welten entfernt, weshalb ich ja seit jeher fordere, die Realitäten der Söldnerheere der Gegenwart anzuerkenne und dabei zuvorderst, dass es sich um Söldnerheere handelt.
Denn die Mehrheit der Bundeswehrsoldaten würde - wenn es tatsächlich um ihr Leben geht - für das Grundgesetz und diese Bundesrepublik kämpfen, sondern sie sind Soldaten weil sie Söldner sind und kämpfen würden sie im Frontraum für die unmittelbaren Kameraden, für die Einheit, für die tiefenpsychologische Übertragung der Idee der Familie auf die eigene Kampfgemeinschaft. Dahinter aber, an der wesentlichen Stelle, in der Gesellschaft welche diese Söldner dann in den Tod schickt, gibt es nichts was für die Mehrheit der Menschen ein dafür ausreichender Motivator wäre.
RE: Bundeswehr – quo vadis? - muck - 29.04.2026
(28.04.2026, 22:02)Quintus Fabius schrieb: Ich bitte dich. Wenn man genauer liest, müsste es eigentlich für jederman offenkundig sein, dass wir in einer Karikatur der DDR leben.Für mich ist das nicht offenkundig.
Es liegt vieles im Argen; die Meinungsfreiheit ist zurückgedrängt, die Gewaltkriminalität ist zuletzt gestiegen; das Rentensystem benachteiligt die Jüngeren.
Trotzdem ist Deutschland immer noch eines der freiheitlichsten und sichersten Länder der Welt, mit einem geradezu überbordenden sozialen Sicherungsnetz und—bei aller berechtigten Kritik an der Deutschen Bahn und dem lahmenden Amtsschimmel—immer noch eines der institutionell und infrastrukturell bestaufgestellten Länder. Die Kennziffern sprechen für sich, von fast 200 Ländern dieser Welt haben nur etwa 50, was wir haben, und allenfalls zwei Dutzend haben (teilweise) mehr als wir. Wir jammern auf hohem Niveau.
Und wenn dem so ist, dann sagst dies natürlich auch etwas über mindestens ein Wahrnehmungsdefizit der Menschen aus.
(28.04.2026, 22:02)Quintus Fabius schrieb: Die künstliche Trennung von echtem Patriotismus und Nationalismus ist eben nur dies: eine künstliche. Und auf was sollte sich dieser Patriotismus beziehen? Auf das Grundgesetzgirl?"Grundgesetzgirl" war sicherlich ein Tippfehler?
Im Übrigen: Das ist keine "künstliche" Trennung, sondern in der Philosophie seit Jahrhunderten präsent, sie findet sich schon bei Voltaire und Gottfried Keller, und damit in der frühesten Auseinandersetzung mit dem damals neuen Phänomen des Nationalismus.
Für John Adams war der Nationalismus ein zur Obsession entarteter Patriotismus, wobei er die fehlende Distanz für kritikwürdig hielt, da der obsessiv Liebende sich entmündige und außerdem Gefahr laufe, das Objekt seiner Liebe gerade dadurch im Stich zu lassen, dass er ihm nicht widerspreche, wo Widerspruch zu seinem Besten wäre.
Eine besonders prägnante Definition lieferte (ausgerechnet der rhetorisch nicht sonderlich begabte) Richard von Weizsäcker, für den Patriotismus die Liebe zu den Seinen, Nationalismus jedoch die Ablehnung der Anderen war.
Du wirst nun womöglich argumentieren, dass gerade "Ablehnung der Anderen" die Kampfbereitschaft des Soldaten garantiere. Ich bin anderer Meinung. Der Nationalismus kann motivieren, gerade zur Aggression oder zur Rache am Aggressor, hier aber steht die Defensive in Rede.
Der Unterschied, den Weizsäcker ansprach, ist vor diesem Hintergrund keine bloße Sophisterei, sondern Trennlinie zwischen einer positiven und einer negativen Zukunftsvision: Kämpft die Nation, um sich zu erhalten, oder um die Anderen zu vernichten. Case in point, die "Liebe zu den Seinen" hat den Zweiten Weltkrieg gewonnen, nicht die "Ablehnung der Anderen". Es gibt ja nun wirklich genug Analysen der Motive, die in den Feldpostbriefen britischer und amerikanischer Soldaten aufscheinen.
Und um einer unnötigen Verwirrung zuvorzukommen: Meine Kritik lautet hier, dass Du das kämpfende Individuum mit der kämpfenden Nation gleichsetzt. In menschlichen Organisationsformen existiert aber nie die Motivation des Individuums allein, Individuum und Kollektiv interagieren.
(28.04.2026, 22:02)Quintus Fabius schrieb: Und für einen ernsthaften modernen Krieg benötigt man die Massenmobilisierung. Früher wie Heute wie Morgen. Selbst wenn man kein Massenheer mehr benötigt, ist die Massenmobilisierung nur umso notwendiger um den Krieg zu nähren.Wenn Du also mit Massenmobilisierung meinst, dass alle an einem Strang ziehen müssten—das ist richtig, aber wie andere Foristen schon angemerkt haben: Nationalismus ist nur eine mögliche Triebfeder der Mobilisierung.
Gerade in der Auseinandersetzung mit ideologisch oder religiös getriebenen Feinden dürfte er sogar nachrangig sein.
(28.04.2026, 22:02)Quintus Fabius schrieb: Es ist durchaus meine Sicht der deutschen Jugend, dass diese querschnittlich anständig ist und dass ihr der Wille für ein weitergehendes Engagement tatsächlich aufgrund des übergriffen, dysfunktionalen Nanny-Staates fehlt.Deine Meinung sei Dir unbenommen, aber wie schon gesagt: Meiner Meinung nach traust Du den Menschen zu viel zu, wo @Milspec ihnen zu wenig zutraut.
Die jungen Menschen hierzulande sind sehr viel besser als ihr Ruf, ich halte sogar allgemein sehr viel von ihnen. Das Problem ist das aktuelle politische System bzw. die aktuelle Verfasstheit dieses Staates. Die eine Mehrheit der jungen Leute nicht mehr zu überzeugen vermag.
Was ich kritisiere, ist der Absolutheitsanspruch, den Du anmeldest. Du argumentierst nicht gegen Deine Mitdiskutanten, sondern Du setzt Deine Meinung als Tatsache voraus und wiederholst sie nur. So lassen sich aber keine Argumente abweisen, nicht mal die ganz schlechten.
(28.04.2026, 22:02)Quintus Fabius schrieb: ?? Autokratien schüren den Nationalismus. West-Taiwan schürt den Han-Chinesischen Nationalismus schon seit vielen Jahren bis zum Siedepunkt.Ich versuche, auf einen Widerspruch in Deiner Argumentation hinzuweisen, aber vielleicht habe ich Dich ja falsch verstanden.
Ich schrieb doch ausdrücklich, dass die wesentliche Triebfeder für die Wehrfähigkeit der Nationalismus ist. Es wird einfach hierzulande nicht mehr verstanden, wie elementar dieser Zusammenhang ist.
Um das Ganze abzukürzen, eine Überspitzung Deiner Argumentation:
Kein Nationalismus = keine Kampfkraft.
Staat ist kaputt und ungerecht = kein Nationalismus.
Autokratien sind aber ausnahmslos ungerecht und dysfunktional, und zwar in einem weit höheren Maße als Deutschland. Am ehesten bieten sie in einigen wenigen Fällen (wie China) noch persönliche materielle Sicherheit—wobei gerade China das von Dir so inflationär verwendete Etikett der Plutokratie verdient. Chinas Gini-Koeffizient liegt laut Weltbank bei 0,46, der deutsche Wert liegt bei 0,29. Im kapitalistischen Deutschland ist Wohlstand also wesentlich gerechter verteilt als im angeblich kommunistischen China. Von den politischen Partizipationsmöglichkeiten und den einklagbaren Freiheitsrechten reden wir lieber gar nicht.
Wie kann also ein ungerechter und dysfunktionaler Staat unbedingte Loyalität erzeugen? Du schreibst: Indem er den Nationalismus fördert. Zugleich hast Du aber den Zustand dieses Landes als größtes Hindernis für eine nationalistische Mentalität dargestellt. Es mag an mir liegen, aber ich verstehe nicht, wie das zusammengehen soll.
(28.04.2026, 22:02)Quintus Fabius schrieb: Um dieses Phantasiemärchen hier mal zu vernetzen:"Phantasiemärchen"? Ernsthaft? Wenn Du die Befragung methodisch kritisieren kannst, nur zu.
Gegenstimmen:
https://esut.de/2025/02/fachbeitraege/56909/generation-zeitenwende-so-wehrbereit-sind-junge-menschen-in-deutschland/
[…]
Ansonsten stellst Du einer Datenlage von mehreren tausend Befragten nur anekdotische Evidenz gegenüber.
(28.04.2026, 22:02)Quintus Fabius schrieb: https://esut.de/2025/02/fachbeitraege/56909/generation-zeitenwende-so-wehrbereit-sind-junge-menschen-in-deutschland/Warum bescheinigt die ZMS-Umfrage dann ausgerechnet den AfD-Wählern die höchste Wehrbereitschaft?
Der Generationenforscher Rüdiger Maas bestätigt Gabriels Gefühl. Er bescheinigt gerade jüngeren Menschen eine schleichende Abkehr vom Staat. „Politisch fühlen sich viele der Generation Z nicht gehört oder vertreten“, sagt Maas im Gespräch mit dieser Redaktion.
Aus dem Ergebnis einer kürzlich veröffentlichten Studie des Augsburger Instituts für Generationenforschung, das Maas gegründet hat, geht hervor, dass 41 Prozent der Wahlberechtigten in Deutschland unter 30 Jahren „glauben, sie seien der Bundesregierung egal“. Ungefähr jede und jeder Dritte geht sogar davon aus, die Regierung arbeite gegen die Bevölkerung; bei Wählerinnen und Wählern der AfD verdoppelt sich diese Zahl laut der Umfrage
Hervorgehoben:
Zitat:Es sei ja nur logisch: „Wenn man sich nicht so richtig als Teil von etwas fühlt, warum sollte man dann dafür kämpfen oder sogar sein Leben riskieren?“Das ist eben nicht "logisch", sondern bestenfalls ein möglicher Erklärungsansatz.
Ich muss mit den Verhältnissen in diesem Staat oder mit der Arbeit der Bundesregierung nicht zufrieden sein, um Deutschland zu verteidigen. Ich kann z.B. auch zur Ansicht gelangt sein, dass ich immer noch lieber von Berlin als von Moskau aus regiert werde (mit allem, was bekanntlich so dazu gehört). Ich kann zur Ansicht gelangt sein, dass das Leben in einem zerbombten Haus ohne Strom und Heizung nicht so der Burner ist. Und so weiter.
Überhaupt muss noch definiert werden (darauf gehe ich noch ein), warum Du den Krieg hinsichtlich der Motivlage der Teilnehmer derart monolithisch wahrnimmst.
(28.04.2026, 22:02)Quintus Fabius schrieb: Aber wer weiß:Nicht mal @Feyerabend hat das ernsthaft so behauptet.
Vielleicht habt ihr und Göring ja doch recht und alle stürmen zur Fahne um die Pfründe der Plutokratie zu verteidigen, wenn die Russen die Freie Volksrepublik Narwa ausrufen......
(28.04.2026, 22:02)Quintus Fabius schrieb: Zum Wohle und Nutzen der Konzerne und Banken. Denn das ist wahrer Patriotismus.Und das ist stumpfe Polemik, die durch Wiederholung auch nicht geistreicher wird.
(28.04.2026, 23:05)Quintus Fabius schrieb: Aber im Laufe der menschlichen Geschichte haben sich Religion und Nation als die zwei effektivsten heraus gestellt.Du vermischst hier den Begriff der Nation und den des Nationalismus. War bspw. der durchschnittliche britische Soldat des Zweiten Weltkriegs Nationalist?
Und Du lässt die Ideologie völlig außen vor.
(28.04.2026, 23:44)DopePopeUrban schrieb: Bedrohung des persönlichen Umfelds (die einzige „tatsächliche“ Verteidigungsbereitschaft im Sinne des Wortes)Genauso sehe ich das auch, denn:
Alle diese Beweggründe entstehen primär aus dem eigenen Egosimus heraus, denn bei Gefahr für Leib und Leben hört für Viele ein übergreifendes Gemeinschaftsgefühl auf. Aspekte wie Nationalgefühl, Werte oder Freiheit klingen auf dem Papier zwar gut, aber die Wenigsten werden bereit sein, dafür ihr Leben realistisch aufs Spiel zu setzen. Das war mEn auch schon immer so und das wird immer so bleiben, da es sich dabei um recht abstrakte Aspekte handelt, die auf die Lebensrealität keinen direkten oder keinen großen Einfluss nehmen.
(28.04.2026, 23:44)DopePopeUrban schrieb: Zeitgenössische Literatur und Bildnisse gaben sich zwar stets Mühe, den religiösen und später den nationalen Aspekt eines Konflikts in den Vordergrund zu Rücken und für den gemeinen Soldaten relevant zu halten, aber ich glaube, dass die Realität davon massiv divergiert.Gerade die persönlichen Erfahrungsberichte bestätigen diese Sichtweise, es existieren nun doch wirklich genug Autobiographien von Kriegsteilnehmern der letzten hundert Jahre, von persönlichen Zeugnissen wie Feldpostbriefen gar nicht zu reden.
(28.04.2026, 23:44)DopePopeUrban schrieb: Auf ein umfassendes Nationalgefühl zu setzen, verkennt in meinen Augen die Situation und begründet sich mehr durch historischen Mythos und geschönte Narrative als auf ein realistisch zu erwartendes Sentiment. Leute die darauf anspringen gibt es, aber Massen werden sich damit nicht mobilisieren lassen. Grundsätzlich werden sich Massen vermutlich nur dann mobilisieren lassen, wenn die Barbaren sozusagen schon vor den Toren stehen.Vollste Zustimmung, besser kann man es nicht ausdrücken. Und zumindest im Kontext der letzten hundert, hundertfünfzig Jahre dürfte der Nationalismus als Motivator sogar völlig überschätzt sein. Mittlerweile ist doch z.B. hinreichend belegt, dass die angebliche Kriegsbegeisterung des Sommers 1914 weitgehend ein Mythos war.
(29.04.2026, 06:33)Quintus Fabius schrieb: Diese Bundesrepublik hat sich diese Bürger über viele Jahre lang regelrecht heran gezüchtet. Es gibt kein anderes Land der Welt, in welchem die Bürger in ihrer kläglichen, zaghaften, feigen und zugleich arroganten Art und Weise verlangen, dass der Staat all ihre Probleme löst. Die Bevölkerung ist hier natürlich gleichermaßen das Problem, aber diese Einstellung in der Bevölkerung kommt noch von irgendwo her, sie wurde geschaffen. Die bizarre Sozialindustrie dieses Landes, die Versorgung der ganzen GeschwätzwissenschaftlerINNEN und die ganze Ausrichtung dieser Gesellschaft - welche primär dem Machterhalt der Plutokratie dienen, haben diese unmündige, kleinkrämerische, kleinbürgerliche Mentaliität gezüchtet.Um diese bloße Polemik mal auf den halbwegs argumentativ wirkenden Teil einzudampfen—der Vorwurf, der Deutsche sei ein zaghafter, uneigenständig denkender und staatshöriger Kleinbürger, ist keineswegs neu, und wurde auch schon als Begründung dafür herangezogen, dass er mit Verve in gleich zwei Weltkriege zog.
(29.04.2026, 06:33)Quintus Fabius schrieb: Nun aber zur Frage der Motivation im Krieg:Nein. Sie ist nicht die ganze Wahrheit, aber durchaus ein Teil davon, denn:
Die Idee, dass Soldaten an der Front für die eigene Familie, die Freiheit oder Werte kämpfen ist einfach falsch.
(29.04.2026, 06:33)Quintus Fabius schrieb: Nationalismus funktioniert deshalb so gut, weil er insgeheim die Illusion erweckt, man würde für die eigene Familie, das eigene Umfeld kämpfen, weil dieses tiefenpsychologisch auf die Nation übertragen wird.Das Problem mit Deiner Argumentation besteht darin, dass Du völlig durcheinander wirfst, warum der Mensch in den Krieg zieht; warum ein Mensch in den Krieg zieht; warum Menschen in den Krieg ziehen; warum der Mensch, ein Mensch, die Menschen kämpfen; und weshalb der Mensch, ein Mensch, die Menschen noch weiterkämpfen (sofern zutreffend), sobald sich der Krieg für sie so darstellt, dass ihre Überlebenschance gegen 0 tendiert und sie bereits Regenwasser saufen müssen. Es handelt sich um völlig unterschiedliche Situationen, die unterschiedliche Motivationen abverlangen, und in der selbstrend ein zuvor wirksamer Motivator versagen kann.
Letzten Endes scheint mir die Bruchlinie in dieser Diskussion darin zu bestehen, dass (und wer sich zu Unrecht angesprochen fühlt, möge mich korrigieren) Leute wie @DopePopeUrban, @Broensen oder ich selbst den Krieg vom Kollektiv her denken, Du hingegen denkst ihn vom Individuum her, und setzt die Perspektive des Individuums pars pro toto. Diese Sichtweise überzeugt mich nicht. Sie widerspricht in meinen Augen gerade den Erfahrungsberichten, die uns von Teilnehmern des Ukrainekriegs erreichen.
(29.04.2026, 06:33)Quintus Fabius schrieb: Extrem überspitzt gesagt: es gibt zu wenig Psychopathen und echte Idealisten um damit im modernen Krieg bestehen zu können, was im weiteren gerade eben der Grund für die Ablösung von Kriegerkasten durch die Massenheere in der modernen Kriegsführung war.Diese Hypothese erscheint mir gewagt und verlangt weitere Ausführung. Denn obwohl man Kulturen kaum über einen Kamm scheren kann, lässt sich doch zumindest für Europa bezüglich unserer "Kriegerkasten" feststellen, dass ihr Verschwinden sozioökonomisch bedingt war.
In vorindustriellen Gesellschaften verschlingt der Unterhalt einer "Kriegerkaste" einen exorbitant hohen Anteil an der Wertschöpfung, höher sogar als in fast allen industrialisierten Kriegen der Neuzeit (Beispiel: Unter den Karolingern finanzierten die Einkünfte von fünf Bauernhöfen einen einzigen berittenen Krieger). Die "Kriegerkaste" war demnach schon aus ökonomischen Gründen nicht beliebig skalierbar, das militärische Potential der Machthaber begrenzend.
Zugleich stellte eine "Kriegerkaste" einen unerwünschten Machtfaktor dar, weil die innere und äußere Sicherheit ganz von ihrem Einvernehmen abhing. Der Herrscher hatte also einen Anreiz, die "Kriegerkaste" zurückzudrängen, um politisch freihändiger agieren und die größeren Armeen ins Feld stellen zu können, die der technische Fortschritt zusehends verlangte. Und je mehr der technische Fortschritt anzog, desto mehr Menschen verschlang der Krieg, der Vorgang beschleunigte sich also.
Denn tatsächlich lag die Verlustrate durch militärische Gewalt in vormodernen Kriegen erstaunlich niedrig.
(29.04.2026, 06:33)Quintus Fabius schrieb: Nun würden auch die gegenwertigen Söldner (vorherrschender Typus) der Bundeswehr durchaus kämpfen.Gab es eigentlich jemals eine Streitmacht, gleich wo, gleich wann, deren Angehörige zu einem entscheidenden Anteil rein ideell motiviert waren? Selbst die von Dir beschworene "Kriegerkaste"—ob nun angelsächsischer Huscarl, burgundischer Ritter oder petrinischer Militäradel—war letztlich materiell motiviert.
(29.04.2026, 06:33)Quintus Fabius schrieb: Und auch Zwangsgepresste kämpfen usw.Du hältst diese Wortwahl wohl für eine bloße Zustandsbeschreibung, wobei das im Kontext Deiner Polemiken unwahrscheinlich ist, aber letzten Endes degradierst Du den Wehrpflichtigen an sich damit zum tumben Befehlsempfänger, und gehst wieder einmal darüber hinweg, dass die Beweggründe, in den Krieg zu ziehen, nicht dieselben sein müssen wie jene, die den Kombattanten zum Kampf bewegen.
Ohnehin erschließt sich mir nicht, wie Du alle Wehrdienstleistenden pauschal als "Zwangsgepresste" bezeichnen kannst. Dass ein Dienst notfalls unter Zwang eingefordert werden kann, schließt nicht die Bereitschaft aus, sich diesem Zwang zu unterwerfen. Früher nannte man das eine Bürgerpflicht, die zu erfüllen ein Patriot sich nicht scheute. Und dieser Patriot, man glaubt es kaum, war in Deutschland bis ins 20. Jahrhundert oft genug ein Mann, der nicht einmal das volle Wahlrecht besaß, geschweige denn dass er einklagbare Grundrechte gehabt hätte.
(29.04.2026, 06:33)Quintus Fabius schrieb: Sondern die Frage ist, was effektiver ist und was die höhere Kampfkraft generiert und im modernen Krieg ist diese höhere Kampfkraft vor allem anderen eine Frage der Gesellschaft, und nicht der Soldaten an der Front.Erfüllt eigentlich irgendein Staat gegenwärtig die Anforderungen, die Du an ihn stellst? Diese Frage ist keineswegs trivial oder eine bloße Fangfrage; denn um zu siegen, muss ich nicht die höchste Kampfkraft überhaupt besitzen, oder auch nur die höchste mir theoretisch mögliche Kampfkraft; es genügt, wenn ich kampfkräftiger als die Gegenseite bin.
(29.04.2026, 06:33)Quintus Fabius schrieb: Solange die Gesellschaft von hinten den Krieg wünscht, fordert, und aufrecht erhält, findet er vorne an der Front weiter statt und kämpfen die Soldaten dort von der Gesellschaft dorthin getrieben dann für ihre unmittelbaren Kameraden.Gesellschaften—selbst eklatant nationalistisch gesinnte—zeigen sich in aller Regel indifferent, solange sie nicht unmittelbar vom Krieg betroffen sind.
(29.04.2026, 06:33)Quintus Fabius schrieb: Dafür muss die Gesellschaft aber überhaupt erstmal insgesamt Kriegsfähig sein und dass ist vor allem anderen eine psychologische Frage.Solange der Krieg nicht auf ihrem Territorium stattfindet, müsste die Gesellschaft eher leidens- als kriegsfähig sein, um z.B. Rationierungen oder längere Arbeitszeiten in einer Kriegswirtschaft hinzunehmen. Das ist durchaus ein Unterschied.
(29.04.2026, 06:33)Quintus Fabius schrieb: Diese Moral erzeugt man am effektivsten, effizientesten und nachhaltigsten über einen echten Nationalismus.Ich habe noch immer keinen konkreten Beleg für diese Hypothese gesehen. Du hast lediglich postuliert, dass sich Kohäsion an der Front effektiv nur dadurch einstellen würde, dass tiefenpsychologisch die Kampfgemeinschaft mit der Nation gleichgesetzt werde. Bei Martin van Creveld kann man Ähnliches lesen, allerdings nicht mit diesem Absolutheitsanspruch.
Was Fragen aufwirft, etwa, wie multinationale Allianzen erfolgreich Krieg führen konnten, oder wie Kohäsion in Kampfgemeinschaften entstehen konnte, denen die nationalistische Partizipation verwehrt war (z.B. die nicht-französischen Truppenkontingente der Grande Armée, oder die afro-amerikanischen Einheiten der segregierten US-Armee).
Mir scheint, Du bist sehr von den Gründungsmythen europäischer Nationalstaaten beeinflusst, und übersiehst dabei, dass—wie @DopePopeUrban richtig angemerkt hat—der einigende Nenner häufig erst herbeigeschrieben werden musste, manchmal sogar retroaktiv.
Man kann jetzt natürlich hergehen und bspw. auf die Beweggründe der Teilnehmer am Deutsch-Französischen Krieg bezogen behaupten, dass sie, falls sie nicht aus genuin deutschem Nationalismus (mit den Kriegsgegnern von gestern!) gen Gallien zogen, dann ihre Kohäsion halt aus bayerischem, preußischem, hanseatischen usw. Nationalismus bezogen. Aber gerade darum geht es den Kritikern Deiner These ja. Wenn Dein Argument taugt, dann kann es nur deshalb taugen, weil der Nationalismus psychologische Mechanismen ermöglicht, die z.B. eine gemeinsame regionale Herkunft, eine gemeinsame Religion (als das noch etwas zählte) oder eine gemeinsam vertretene Ideologie ebenfalls ermöglichten.
Nun, ich war nie in einem Krieg—Gott sei Dank. Gleichwohl habe ich schon schwierige, auch gefährliche Situationen in kameradschaftlich organisierten Gemeinschaften zu bestehen gehabt. Wenn diese Erfahrungen mich überhaupt eine Gewissheit aus den Erfahrungsberichten von Kriegsteilnehmern ziehen lassen, dann diese: Die kämpfende Truppe dürfte zuallererst eine Schicksalsgemeinschaft sein, und aller persönliche Einsatz, der über das (durch die Umstände, obrigkeitliche Disziplinierung, Peer Pressure) erzwungene Maß hinausgeht, hängt vom konkreten Verhalten der anderen Angehörigen der Gemeinschaft ab.
(29.04.2026, 06:33)Quintus Fabius schrieb: Dass man sie auch noch anders erzeugen kann und einzelne auch einfach so bereit wären aus was für Gründen auch immer am organisierten Massenmord teilzunehmen spielt dafür gar keine Rolle. Relevant ist die Mehrheit und die Ausnahmen sind irrelevant.Relevant ist, was heute anwendbar ist, nicht die historische Betrachtung. Du betreibst hier Historizismus im Sinne Poppers, indem Du aus der Vergangenheit auf die Zukunft schließt, ohne bewiesen zu haben, dass diese Vergangenheit weiter Relevanz besitzt.
RE: Bundeswehr – quo vadis? - alphall31 - 29.04.2026
Zitat:Zustandsbeschreibung, wobei das im Kontext Deiner Polemiken unwahrscheinlich ist, aber letzten Endes degradierst Du den Wehrpflichtigen an sich damit zum tumben Befehlsempfänger, und gehst wieder einmal darüber hinweg, dass die Beweggründe, in den Krieg zu ziehen, nicht dieselben sein müssen wie jene, die den Kombattanten zum Kampf bewegen.
Wie du schon selber schreibst ist es ein Wehrpflichtiger , er leistet also eine Pflicht ab , damit ist er nun mal der tumbe Befehlsempfänger . Wehrdienst wird grundsätzlich nur im Frieden abgeleistet.
Mir ist bloß schleierhaft warum es autokratien sein müssen . Für uns wäre eine Monarchie erstrebenswert , schon um die ganzen Am-Stück-Scheißereden nix könnenden Politidioten los zu werden . Mit einer autokratie wär man die nicht zwingend los.