Die Kultur des Krieges

[Feyerabend]

Das Problem ist nicht das der Liberalimus gescheitert ist, sondern das es immer weniger Menschen gibt, die ihn verteidigen wollen, bzw. immer mehr welche ihn ablehnen. Zu viele Menschen behaupten nur sie kennen den einen wahren Gott, die eine wahre Religion, den einen wahren Lebensentwurf.
Im Liberalismus gilt: lebe und lebe lasse. Jeder findet einen Platz und viele Lebensentwürfe und Weltanschauungen können koexistieren. Das ist kein verweichlichtes Gutmenschen Geschwätz, sondern die Lebesrealität in unserem wunderschönen Europa.
Wer als frommer Katholik auf dem Land leben will, kann das gerne tun. Wer als Dragqueen auf der Reeperbahn unterwegs ist, findet auch sein Platz.

Zum Thema.
Was schafft Solidarität, Wehrbereitschaft oder ein "kriegsfähiges Volk"?
Auch hier gibt es nicht die eine richtige Antwort.
Für manche ist es die Religion, die Nationalität, das Geschlecht, die "Rasse" und für die anderen ist es der Hass auf den Feind, politische Überzeugung, Abenteuerlust oder die Suche nach Sinnhaftigkeit.
Die Motivation ist auch egal, solange die Ergebnisse stimmen.

Der Bundeswehr mangelt es nicht an Homogenetät. Das Gegenteil ist das Fall. Aktuell rekruiert die BW nur den Typ "Söldner". Der tätowierte UFC Fan findet in der BW ein zu Hause. Die lesbische Feministin, geht wahrscheinlich nicht zur BW. (überspitzt formuliert) Beide können großartige Soldaten sein. Die Wehrpflicht wird hier hoffentlich Abhilfe schaffen, auch andere Bevölkerungsgruppen für den Militärdienst zu begeistern.
Diversität ist tatsächlich eine Stärke. Homogene Systeme, haben immer Anapssungschwierigkeiten und veralten schnell. Vielfalt fördert Modernisierung und Kreativität. Die BW muss und wird offener werden. Auch die Stimmen, welche beim Anblick eines Soldaten mit Regenbogenflagge Schnappatmung bekommen, werden verstummen.

Wir wissen nicht wie, wann oder ob uns Russland angreifen wird. Zu viele Fragen werden erst beantwortet werden, wenn es zum Konflikt kommt.
Wie reagieren die USA?
Wie reagiert Deutschland?
Wie reagiert China?
Wie reagiert die EU?
Die Antworten darauf lassen sich unmöglich vorhersagen, da zu viele Zusatzfragen beantwort werden müssen.
Wer sitzt im weißen Haus?
Wer ist Bundeskanzler?
Wer ist franzsösicher Präsident?

Nebenbei:
Man muss nicht aus jeder Statitistik oder Umfrage eine sozial-deterministische Notwendigkeit ableiten.
Bayern stellt die meisten 17 jährigen BW Soldaten. An anderes Land stellt die meisten 36 Jährigen und ein Drittes die meisten Linkshänder. Auch auf die Umfragen zur Wehrbereitschaft gebe ich herzlich wenig.

Wir werden sehen. Ich bin optimitisch. Wir werden diesen Krieg gewinnen.

[Milspec_1967]

Und genau das macht ihn so wertvoll für den Krieg. Er verhindert zuverlässig Einflussnahme, Manipulation durch den Feind, feindliche Propaganda, erhöht die Leidensfähigkeit und die Kampfkraft, verbessert die Gesundheit und das Heilen von Verletzungen und erhöht die Kohäsion in Gesellschaft wie Truppe. Kurz und einfach: Glaube ist im Krieg äußerst funktional.

Anbei: Grundgesetz für die Bundesrepublik Deutschland


Verfassung des Freistaates Bayern


Artikel 131 der Verfassung des Freistaates Bayern:


Wann genau hat es angefangen, dass wir sowohl das Grundgesetz als auch die Verfassung der jeweiligen Bundesländer (insofern vorhanden) nicht mehr achten?!

Weil für mich als Atheist Das Provisorium Grundgesetz nach der Wiedervereinigung durch eine ECHTE VERFASSUNG
hätte abgelöst wrrden MÜSSEN (so wie vorgesehen 1949), und dort KLAR UND EINDEUTIG jeglicher Bezug zu dubiosen übernatürlichen Mächten entfernt gehört, weil diiese Verfassung sonst null Wissenschaft Ansprüchen des 21. Jhdt genügt.
Vorbild gern Frankreich diesmal, die das bereits vor 24h Jahren verstanden haben... Als erstes volk weltweit.

Aber wie erwähnt ... Mit jemanden der Glaube real lebt und implementiert ist Diskussion dsrüber sinnlos.
Flach erdler, Cam trailer und mond landungs negierer unterscheiden sich wissenschaftlich in Ihrer Argumentation nicht von Gottesgläubigen.

[Broensen]

... Mit jemanden der Glaube real lebt und implementiert ist Diskussion dsrüber sinnlos.
Flach erdler, Cam trailer und mond landungs negierer unterscheiden sich wissenschaftlich in Ihrer Argumentation nicht von Gottesgläubigen.

Wichtigste Grundlage einer einenden Gesellschaftsidee sollte der gegenseitige Respekt aller Mitglieder untereinander sein.

gez. Broensen, Atheist.

[Quintus Fabius]

Milspec:

Flach erdler, Cam trailer und mond landungs negierer

Die allermeisten dieser Kreise sind übrigens Atheisten. Frag dich mal warum ! Weil Menschen ihre innere Leere damit füllen, welche sie empfinden, weil sie Gottlos sind. Genau deshalb wenden sie sich dann solchen Ersatz-Religionen zu.

Und ganz vieles was Atheisten als Atheitisch, wissenschaftlich und sonstwie rational deklarieren ist ganz genau so nur Religion, blinder Glaube an den Sozialismus, Kommunimus, LGBTQIA+SS- oder was auch immer.

Die meisten Atheisten sind in Wahrheit keine. Sie sind nur Gottlose, welche statt dem Christentum einfach einer anderen De-facto Religion huldigen. Und sich für wissenschaftlich wähnen, es aber in Wahrheit nicht sind. Sie verwechseln dass was sie glauben mit einem tatsächlich wissenschaftlichen Weltbild. Sie meinen also nur, nicht religiös zu sein, stattdessen huldigen sie in Wahrheit einfach nur einer anderen de-facto Religion.

Feyerabend:

Die Motivation ist auch egal, solange die Ergebnisse stimmen.

Dem stimme ich ausdrücklich zu. Es zählt die Funktionalität. Das erreichen des Zieles, den Auftrag erfolgreich auszuführen, ist das einzige was zählt. Es geht also nur um die Frage, was funktionaler ist. Und dann gibt es natürlich noch die Umstände, welche theoretisch funktionalere Lösungen praktisch unmöglich machen.

Die dunkle Wahrheit, die in dieser Bundesrepublik nicht öffentlich frei diskutiert werden kann weil eine Mehrheit ihr gegenüber ein zu großes Unbehaben hat ist aber, dass der Mensch eine grundsätzliche Veranlagung dazu besitzt, aggressiv zu sein, ja sogar Lust an Gewalt und am Töten zu empfinden. Menschen können nun zur Gewaltbereitschaft konditioniert werden (indem man ihre grundsätzliche Veranlagung befördert), oder dagegen konditioniert werden (indem man gegen diese natürliche Veranlagung arbeitet). Dabei meine ich nicht allein die Befähigung "an der Front" real zu kämpfen, sondern vor allem auch die Bereitschaft das organisierte Massenmorden seitens einer Gesellschaft insgesamt zu betreiben und einen Anteil derselben mit der Ausführung des organisierten Massenmordens zu beauftragen und diesen Anteil dazu zu befähigen. Wir haben uns nun gesellschaftlich dazu entschieden, die Menschen hierzulande so weitgehend wie möglich entgegen der natürlichen Veranlagung zu konditionieren und zusätzlich alle sozialkulturellen Faktoren bekämpft und teilweise sehr erfolgreich ausgeschaltet, welche die natürliche Veranlagung befördern.

Es geht im Einzelnen bei der Frage der Motivation in den Krieg zu ziehen aber auch hier und heute und auch bei Bundeswehrsoldaten in Wahrheit nicht um strategische oder politische Ziele, sondern oft um viel kurzfristigere Anreize. Ökonomische Gründe können eine Rolle spielen oder schlicht kriminelle Energie, das Gefühl von Macht und Zugehörigkeit zu einer starken Gruppe, aber auch eine Art Blutrausch. Die Bereitschaft den organisierten Massenmord zu betreiben ist vor allem dann gegeben, wenn nicht umgehend Konsequenzen zu befürchten sind. Und es ist dann auch der Kampf als solches, der fasziniert. Die inhärenten Logiken von Gewaltgemeinschaften, und die Bedeutung männlicher Rollenbilder sind als Motivation für den Krieg wesentlich.

Entsprechend ist eine "Regenbogenflagge" eben keine funktionale Motivation bzw. genauer gesagt, keine ausreichend funktionale - oder im Verhältnis gesehen eben weniger funktionale.

„Kriege beginnen in den Köpfen von Menschen“ heißt es in der Präambel der UNESCO und auch die Kriegsfähigkeit beginnt in den Köpfen der Menschen. Und Kriegsfähigkeit, und dass ist die Wahrheit der man sich in dieser Bundesrepublik verschließt, bedeutet insbesondere auch Lust zum Krieg. Und gerade deshalb war und ist die christliche Religion eigentlich ein wichtiges zivilisatorisches Korrektiv, zur Einschränkung der negativen Auswirkungen einer hohen Kriegsfähigkeit. Denn eine hohe Kriegsfähigkeit in einer atheitischen Gesellschaft führt fast automatisch in den totalen Krieg und in die Barbarei.

Gewaltbereitschaft ist weit vielfältiger und umfassender als die rein persönliche Aggressivität. Sie umfaßt neben aggressiven Motiven wie Sendungsbewusstsein, Vergeltungsdrang, Psychopathie und Sadismus gerade im Falle kollektiver Gewalt auch materielle Vorteilssuche, Anerkennungsbedürfnis, Opportunismus, Gehorsamsbereitschaft, Autoritätshörigkeit, Pflichtgefühl usw. Entsprechend ist eine Gesellschaft entweder nicht kriegsfähig (Regenbogengesellschaft) oder sie ist kriegsfähig, dann aber benötigen diese Mechanismen ein Korrrektiv welches Soldaten einschränkt.

Das Handeln des Einzelnen ist in der Regel weit mehr von seiner Stellung in der eigenen Gruppe, also von gegnerunabhängigen Faktoren, bestimmt. Entsprechend kommt es auf die innere Verfasstheit der Gruppe, also auf ihre eigene Sozialkultur an.

[lime]

Homogene Systeme, haben immer Anapssungschwierigkeiten und veralten schnell. Vielfalt fördert Modernisierung und Kreativität. Die BW muss und wird offener werden.

Beweist zum Beispiel China nicht das Gegenteil?

[Quintus Fabius]

lime:

West-Taiwan ist wesentlicher vielfältiger und heterogener als viele meinen. Die sozialkulturellen, sprachlichen und sonstigen Unterschiede in diesem Imperium sind teilweise erheblich.

Dessen völlig ungeachtet teile ich die These, dass die Bundeswehr offener werden muss keineswegs. Im weiteren sind Gesellschaften und Streitkräfte auch nicht deckungsgleich und funktionieren auf eine andere Art und Weise.

[alphall31]

Da hat die Jugend die verteidigungsstrategie wohl eher verstanden als der Rest des Landes wenn man jetzt diese Bewertung mal mit der Verteidigungsbereitschaft verbindet .



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Aber wie erwähnt ... Mit jemanden der Glaube real lebt und implementiert ist Diskussion dsrüber sinnlos.
Flach erdler, Cam trailer und mond landungs negierer unterscheiden sich wissenschaftlich in Ihrer Argumentation nicht von Gottesgläubigen.

Glaube muss doch nicht zwingend mit Religion in Verbindung stehen.
Der Glaube an ihren Gröfaz hat die Wehrmacht bis Moskau gebracht .

[muck]

Vorab bitte ich die Verzögerung meiner Antwort zu entschulden, so viel zu schreiben, so wenig Zeit.

Detto.

Da kann ich sicher Rethorisch nicht mithalten

Das sehe ich nicht so, sonst hätte ich Dich ja längst bekehrt.

Diese Kritik ist absolut berechtigt. Darüber hinaus formuliere ich zu oft viel zu scharf, zu ausschließlich, radikal, extremistisch und "Schade" damit meiner Sache, weil das was ich da so schreibe vielleicht gar nicht so falsch oder schlecht ist, aber trotzdem instinktiv abgelehnt wird, nur wegen der Art und Weise wie ich es schreibe. Zweifelsohne ist dies ein Problem von mir.

Sehr oft ist es nur meine Form die bereits Widerwillen und geistige Ablehnung meiner Argumente verursacht, gar keine Frage.

Werde ich in Zukunft versuchen zu berücksichtigen.

Ein wesentlicher Punkt. Denn es zählt nicht einfach die Realität, sondern immer nur lediglich die Wahrnehmung der Realität. Ein politischer Mythos muss nicht wahr sein, er muss lediglich funktionieren. Fakt ist, dass das neosozialistische Sybaritentum hierzulande in keiner Weise eine positive Wahrnehmung zu produzieren imstande ist. Warum? Weil in dieser post-liberalen Gesellschaft der Nationalismus als funktionaler politischer Mythos darnieder liegt.

Eine mögliche Erklärung—aus meiner Sicht aber eben nur eine (von vielen). In dieser Frage werden wir wohl nicht zusammenkommen, und zwar schon deshalb, weil ich annehme, dass die Mentalität, die Du (zu Recht!) kritisierst, nicht Symptom des Niedergangs eines deutschen Nationalismus ist, sondern immer schon im "deutschen Wesen" steckte. Auch der Nationalist zeigte sie. Nicht umsonst erlangte Deutschland den Ruf, das "Land der Dichter und Denker" zu sein, der in sich gekehrten Brüter, Zauderer und Bedenkenträger. Nicht umsonst entstand die Romantik—die reaktionäre Ablehnung der Industrialisierung und des Umbaus zur bürgerlichen Gesellschaft—in Deutschland.

Nicht umsonst hat Deutschland der Welt den Sozialismus und (indirekt) den Faschismus beschert; nicht umsonst ist Deutschland das Mutterland der Umweltbewegung, der Atomkraft- und Gentechnikgegner. Und vor allem: Nicht umsonst hat die "Angst" es als Lehnwort ins Englische geschafft.

Keineswegs. Das ist eine Kunstfigur des Kinderfernsehens dieser Bundesrepublik. So harmlos und abstrus kleinbürgerlich wie diese ganze Bundesrepublik.

Ach du liebe Zeit. Wusste ich nicht.

Also künstlich. Weil von liberalen Geschwätzwissenschaftlern künstlich herbei geredet.

Gewagte Formulierung.

Mal ganz abgesehen davon, dass der Liberalismus des 18. Jahrhunderts mit dem unserer Tage nichts zu tun hat, sondern uns den Nationalstaatsgedanken überhaupt erst bescherte, ignorierst Du, dass selbst eine Ansicht, die Du für offenkundig falsch hälst, wirkmächtig werden kann, wenn sie in einer Kultur Fuß fasst.

Und gerade Voltaire war (und ist) nun mal wirkmächtig, Keller zugegebenermaßen weniger, jedenfalls in Deutschland.

Dennoch: Ohne die "Geschwätzwissenschaftler" (wolltest Du Dich nicht mäßigen? ) hätte sich die Forderung nach einem eigenen Nationalstaat der Deutschen im fragmentierten Alten Reich niemals entwickeln können.

Wir verdanken es dem Liberalismus, dass sich die (deutsche) Mittelschicht daran zu stören begann, dass ihre Herrscher Französisch sprachen, und mit ihrem Besitzstandsdenken eine Einigung der sich zusehends zusammengehörig fühlenden Völker im deutschen Kulturraum verhinderten.

Bloße Rabulistik und das Umdeuten von Begriffen. Wir können ja absolut alles beliebig als alles definieren. Dann ist ein Tisch halt ein Stuhl.

Ohne jedwede Ironie: Ein Tisch ist niemals ein Stuhl. Beide kommen aus der Schreinerei, aber das war's auch schon. Sie entstehen auf unterschiedliche Weise und werden unterschiedlich benutzt. Und das ist keineswegs trivial. Just deshalb lässt sich zwischen Nationalismus und Patriotismus unterscheiden.

Und selbst wenn Du Recht haben solltest, und die Unterscheidung absolut künstlich wäre, so kann sie dennoch in das Denken und Tun von Menschen Eingang gefunden haben.

Für die Frage der Kriegsfähigkeit ist im weiteren die Ablehnung der anderen absolut elementar.

Selbst wenn dem so ist—wieso beharrst Du darauf, dass der Nationalismus diese Ablehnung am besten erreicht, und alle anderen Motive mindestens ineffizienter wären? Womit ich nicht klar komme, das ist der Umstand, dass der Nationalismus noch ein ziemlich neues Phänomen ist.

Wie kannst Du wissen, dass die Massenheere der Neuzeit durch den Nationalismus bedingt waren? Die Osmanen bspw. konnten im 15. Jahrhundert anteilig ähnlich große Heere mobilisieren wie das napoleonische Frankreich im 18. Jahrhundert, und ihr Gemeinwesen fußte auf einer völlig anderen Grundlage.

Aber der eigentliche Kern des Nationalismus ist es, dass die Anderen gar keine Rolle spielen, weil man selbst weiß, dass man ihnen überlegen ist, besseres ist, und man allenfalls Mitleid mit ihnen empfinden kann weil sie nicht wie wir sind.

Was unterscheidet den Nationalisten dann aber noch vom christlich-fundamentalistischen Kreuzritter oder dem bolschewistischen Revolutionär?

Vorab:

Alliierte Propaganda sollte man zumindest heute nicht mehr so für bare Münze nehmen.

Das hat nichts mit Propaganda zu tun, wenn man sich auf das bezieht, was Menschen ihren Tagebüchern oder ihren Angehörigen anvertraut haben.

Den Soldaten die japanische Kriegsgefangene ermordeten um deren Schädel auszukochen um diese als Trophäe mitzunehmen!?

Sonderbar, ich dachte, wir zwei wären uns (in den Diskussionen über die Streitkräfte Russlands) einig gewesen, wie und wieso es zu Kriegsverbrechen kommt.

Menschen verrohen—zumal wenn sie über ihre Widerstandsfähigkeit hinaus strapaziert werden, z.B. durch schlechte Versorgung. Menschen werden auch durch Propaganda zu unterschiedsloser Gewalt verleitet.

Und gerade in Massenheeren, wenn Du genügend Männer zusammenziehst, triffst Du unweigerlich früher oder später auf Vertreter der (je nach Quelle) sogenannten soziopathischen 1-5% der Bevölkerung, die in Friedenszeiten 80% der Gewaltverbrechen begehen.

Dass sich Kriegsverbrechen ereignen, belegt gar nichts. Denn wie wolltest Du erklären, dass nicht alle Kombattanten Kriegsverbrechen begehen—müssten sie das nicht, sofern Du Recht hättest? Woran liegt es also? Mangelnde Ernsthaftigkeit? Bloße Furcht vor Strafe?

Den Soldaten die Brandbomben auf unverteidigte Städte abwarfen die nach Brennbarkeitswert berechnet ausgesucht wurden?! Ja ne ist klar.

Als müsste man Menschen hassen, um einen solchen Befehl auszuführen. Du berufst Dich zwar auf die Psychologie, aber bist dabei arg wählerisch.

Der Mensch legt sich Entschuldigungen zurecht. Er dissoziiert sich von seinem Tun. Wälzt seine persönliche Verantwortung auf seine Vorgesetzten ab. Und nicht selten entwickelt einer Schuldgefühle und geht daran zugrunde.

Es gibt doch gerade aus der Kampffliegerei wunderbare Beispiele dafür, wie die Einführung neuer Technologien (z.B. elektro-optische Sichtmittel) den psychischen Stress der Piloten in die Höhe getrieben hat, denn plötzlich konnten sie die Menschen sehen, die sie bombardieren würden.

Hassen denn die amerikanischen Piloten, die im März und April den Iran bombardiert haben, etwa alle Iraner? Das bezweifle ich. Die haben einfach nur ihren Job gemacht und sich eingeredet, dass es schon irgendwie seine Richtigkeit hat.

Herrje…! Die Gaskammern in den Konzentrationslagern entstanden einzig und allein deshalb, weil selbst die ideologisch geschulten SS-Männer psychisch daran zerbrachen, dass man sie hunderttausendfach auf schutzlose, unbewaffnete Menschen schießen ließ. Heinrich Himmler hat das selbst bekannt, entsetzt, dass sogar sein profilierter Judenschlächter Erich von dem Bach-Zelewski nach dem Massaker von Białystok einen Nervenzusammenbruch erlitt und von den Gespenstern jüdischer Frauen und Kinder schreiend über den Krankenhausflur gejagt wurde.

Gar so wirksam (man verzeihe den Sarkasmus) ist der Nationalismus dann wohl doch nicht.

Glaub es oder nicht, der Zweite Weltkrieg wurde aus (bedingt berechtigtem) Hass auf die Deutschen gewonnen.

Nein, das glaube ich definitiv nicht. Was scherte die Briten Polen? Was scherte die Amerikaner überhaupt, wer Europa beherrschte? Warum sollten ausgerechnet Nationalisten nicht einzig und allein bedingungslos die Interessen ihrer eigenen Nation verfolgen?

Und in Bezug auf die Japaner auch ganz massiv aus Rassismus diesen gegenüber. Hass ist eine viel wesentlichere Triebfeder für die Mehrheit als irgendwelche verschwiemelte scheinbare Liebe zu den seinen.

Mir scheint, Du hast völlig missverstanden, was mit dem Begriff der Liebe hier gemeint war. Dazu noch später mehr.

Und da schreibst du komplett an mir vorbei. Denn ich schreibe keineswegs über das Individuum, dass durchaus für sich allein edel und idealistisch und patriotisch und mit Liebe zu den seinen erfüllt sein mag. Ich schreibe ganz im Gegenteil über den Querschnitt, über die Mehrheit, über das Kollektiv. Es erstaunt mich ziemlich, dass du mir eine individualistische Perspektive zuschreiben willst, die sich in keinster Weise aus dem ergibt was ich schreibe.

Was folgt aber daraus? Wie verhält sich Deiner Meinung nach die Mentalität des Individuums zur Mentalität des Kollektivs?

Können zwölf Soldaten für sich genommen "A" sagen, und die Gruppe sagt dann trotzdem "B"?

Ich sagte lediglich, dass kriegsgeschichtlich betrachtet funktionaler war als andere Formen.

Aber warum? Von Nationalismus kann man (in Europa) frühestens ab dem 15. Jahrhundert sprechen, und eigentlich eher ab dem 17. bis 18. Jahrhundert. 95% der Kriegsgeschichte mussten ohne ihn auskommen. Wieso gewährst Du ihm dann die Bedeutung, die z.B. auch der Religion zukommen könnte?

Jetzt wird mir klarer wo es bei dir hakt. Du hast mich tatsächlich falsch verstanden:

Es spielt keine direkte Rolle ob ein Staat gerecht oder ungerecht ist, ob er kaputt ist oder nicht, für die Frage des Verhältnis von Kampfkraft und Nationalismus. Lass es mich daher umformulieren:

Kein Nationalismus = verminderte Kampfkraft (nicht keine (!) sondern vermindert !)
Nationalismus = vergrößerte Kampfkraft
funktionaler Staat = verbessert indirekt die Kampfkraft (effizienter, mehr Produktion, mehr Geld usw.)
dysfunktionaler Staat = verschlechtert indirekt die Kampfkraft (ineffizienter, weniger Geld usw.)

Die maximale Kampfkraft haben daher funktionale gerechte Staaten mit einem hohen Maß an Nationalismus.

Nur um sicherzugehen, dass ich jetzt verstanden habe (denn die Formulierung "für die Frage des Verhältnis von Kampfkraft und Nationalismus" ist mehrdeutig):

Wie funktional ein Staat ist, hat für Dich also keine (oder allenfalls unerhebliche) Auswirkungen auf die Bereitschaft der Bevölkerung, eine nationalistische Gesinnung anzunehmen?

Keineswegs. Und es gibt genügend andere Studien (welche ich auch schon teilweise vernetzt habe) welche völlig andere Werte erzeugen. Alles eine Frage der Fragestellung und wie man dann die Sache im weiteren ausrechnet.

Mag sein, aber woher weißt Du, dass die das Gegenteil nahelegende Studie zutreffender ist?

Fakt ist, dass selbst der von dieser Gefälligkeitsstudie genannte Wert keineswegs gut ist. Er ist unzureichend.

Das denke ich auch (wobei ich das "unzureichend" als Werturteil verstehen, nicht als sachlich-militärische Prognose).

Das ist höchst einfach: weil sie das höchste Maß an Nationalismus haben und strikt zwischen Deutscher Nation und dieser Bundesrepublik trennen. Im übrigen bescheinigen alle Studien AfD Wählern die höchste Wehrbereitschaft, ohne Ausnahme. Warum?! Wegen des Nationalismus.

Darauf zielte meine Frage nicht ab, doch an dem Missverständnis bin ich schuld.

Worauf sich der Einwand bezog: Warum lehnt die AfD die Wehrpflicht ab, anstatt entsprechend zwischen Nation und Regierung zu trennen? Warum sind die männlichen Erstwähler, die (meine ich mich zu erinnern) 2025 mehrheitlich AfD wählten, nicht für die Wehrpflicht, sondern gegen sie?

Das tue ich absolut nicht. Ich gewichte lediglich die sehr unterschiedlichen und vielfältigen Faktoren. Ich nannte explizit auch andere Faktoren. Ich schrieb lediglich, dass der Nationalismus für einen Staat insgesamt funktionaler ist als andere Faktoren. Beispielsweise ziehen manche in den Krieg weil sie ihn lieben, weil sie die Zerstörung und das Töten lieben und weil Krieg für sie Herrlich ist. Weil es für sie nichts schöneres gibt als Krieg. Das ist dann für diese sehr kleine Minderheit der größte Motivator. Ich aber schreibe eben nicht über Individueen, sondern über Mehrheiten, den Querschnitt, und das was funktional ist um die psychologisch normale und normal sozialisierte Mehrheit für den organisierten Massenmord benutzbar zu machen.

Du hast jedoch auch explizit hervorgehoben, dass das Augenmerk eher auf der Gesellschaft liegen sollte, die den Krieg mittragen und ermöglichen muss, dies sogar als heute entscheidend bezeichnet. Wozu benötigt die Gesellschaft, die am "organisierten Massenmord" nicht teilnnimmt, eine nationalistische Gesinnung?

Die Unterschiede zwischen den Deutschen damals und den Bürgern dieser Bundesrepublik heute sollten offensichtlich sein. Der offensichtlichste Unterschied aber sollte der des Nationalismus sein. Der zaghafte, uneigenständig denkende und staatshörige Kleinbürger FRÜHER war nationalstisch. Der HEUTIGE ist dies nicht. Also sind beide an der entscheidenden Stelle völlig verschieden. Von den sonstigen Unterschieden (Religion, Sozialisierung, Umwelt usw.) fange ich erst gar nicht an.

Den durchschnittlichen Deutschen vor ~1933 würde ich eher als provinzialistisch denn nationalistisch bezeichnen.

Das jedenfalls war die ideologische Begründung Hitlers für die Gleichschaltung der Länder. Er monierte—und hatte damit wohl sogar Recht—, dass das "zweite Reich" für viele Deutsche eine bloße preußische Hegemonie und nicht wahrer deutscher Nationalstaat gewesen sei.

Noch heute fühlt sich eine relative Mehrheit der Deutschen (vor allem im Süden, Südosten und im hohen Norden) eher ihrem Bundesland als der Bundesrepublik zugehörig. (Schaubild) Man könnte sich fragen, ob es im Grunde nicht immer schon so war. Ob die deutsche Einigung und die Herausbildung eines deutschen Nationalstaats nicht auch deshalb so spät erfolgte, weil die Theorie vom "deutschen Sonderweg" einen wahren Kern hatte.

Ja war er. Querschnittlich. In der Mehrheit. Und heute würde man den durchschnittlichen britischen Soldaten des 2WK in dieser Bundesrepublik als Rassisten und Rechtsextremisten wahrnehmen. Denn das war er nach heutiger Definition in dieser Bundesrepublik.

Wenn dem so ist, warum wollten ausgesprochen radikale britische Nationalisten wie Oswald Mosley, Arnold Leese oder Lord Rothermere den Schulterschluss mit Hitlerdeutschland?

Im Übrigen denke ich nicht, dass es sinnvoll ist, heutige (und ggf. irrationale) Maßstäbe auf historische Sachverhalte zu übertragen. Ja, der durchschnittliche Brite von 1940 wäre aus allen Wolken gefallen, was heute als rechtsextrem gilt, das ist richtig—aber zugleich das entscheidende Problem. Tickt der Nationalist von 1940 wirklich genauso wie der Nationalist von heute?

Denn wir liegen gar nicht so weit auseinander, wie es scheinen mag. Du sprichst von der Ablehnung des Anderen, ich spreche von der Bevorzugung des Eigenen. Und wie definiert sich, was das Eigene, was das Andere ist? Natürlich durch den direkten Abgleich.

Der Unterschied besteht für mich in der Konsequenz, die Ablehnung des Anderen muss sich ja an irgendetwas entzünden, an einem hinreichend konkreten Unterschied. Wie konnte es denn z.B. rivalisierende Nationalismen in den beiden deutschen Staaten geben, bei ein- und derselben Sprache, Kultur, Religion, Hautfarbe, und so weiter?

Was, schließlich, machte für den durchschnittlichen Briten 1940 die eigene Nation der anderen vorzugswürdig?

Nein überhaupt nicht. Ich spreche über Mehrheiten, den Querschnitt, den Durchschnitt. Wo den bitte sehr denke ich vom Individuum her?

So habe ich eben Deine Äußerungen interpretiert, bzw. die Interpretation für die notwendige Schlussfolgerung daraus gehalten, dass Du den Krieg darauf reduzierst, wie man Männer am besten dazu bekommt, einander zu töten. In der Ukraine erleben wir aber gerade live, dass es eher wenig darauf ankommt. Auf nationaler Ebene ist die Effizienz, mit der getötet wird, nachrangig, sonst wäre dieser Krieg längst beendet worden. Und auf individueller Ebene kann es dem Soldaten egal sein, ob er den Widerstand des Feindes, der ihn an der Auftragserfüllung hindert, nun dadurch bricht, dass er den Feind tötet; ihn kampfunfähig verwundet; ob er ihn gefangen nimmt; oder ihn in die Flucht schlägt.

Keineswegs. Zum einen sind sie nicht verschwunden, sondern ihre Rolle im Krieg änderte sich (Entstehung der Offizierskaste etc.) zum anderen waren es nicht sozioökonomische, sondern rein technologiscche und kriegsökonomische Gründe die dazu führten, dass man im direkten Kampf nicht mehr den Ausschlag geben konnte. […]

Ich klammere bewusst aus, nicht als Respektlosigkeit, sondern weil meine Antwort sowieso ellenlang wird. Wir können das gerne im Geschichts-Faden weiter diskutieren, falls Du magst.

Ich bin dir regelrecht dankbar für diesen Satz, weil er dein Wahrnehmungsproblem einfach perfekt umreißt. Man (du) interpretiert heute die Geschichte aus der Warte von Heute aus, man sieht sie mit den Augen von Heute und kann sich in dieser sybaritischen Plutokratie gar nicht mehr vorstellen wie Menschen früher empfunden, gedacht, gefühlt und die Welt gesehen haben. Du interpretierst die Geschichte durch deine moderne Sicht auf die Welt und siehst sie so wie die Moderne. Entsprechend verrät dein Satz viel mehr über die Gegenwart als über die Realität der Vergangenheit.

Ganz und gar nicht, und mich verblüfft, dass Du es so interpretierst …

Und nein, Kriegerkasten sind nicht letzlich materiell motiviert, auch wenn materielle Motivation da zu den vielfältigen Faktoren immer noch dazu kommen kann und meist dazu kommt. Aber das war immer nur ein Nebenfaktor. Menschen wie Du und etwaig auch Broensen können mit einer Sicht auf die Welt, die sich um Ruhm, Ehre, Männlichkeit, Glauben, Gewaltverherrlichung und Gewaltaffinität speist allein schon deshalb nicht ansatzweise nachvollziehen, weil ihr sozialkulturell viel zu weit weg davon seid.

Nimmst Du also für Dich in Anspruch, die Sozialisierung eines Spartiaten zu besitzen? Eines Holmgängers?

Dir ist doch hoffentlich bewusst, dass Du im gleichen Zeitalter aufgewachsen bist wie etwa ich und Broensen, und sich Deine Erfahrungen allenfalls graduell unterscheiden können?

Dass also Dein behauptetes Nachvollziehen-Können zwangsläufig auf Extrapolation beruht?

Davon abgesehen: Mein Argument lautete (und lautet), dass Du historisierst.

Gerade weil ich zumindest ansatzweise die Gedankenwelt früherer Zeitalter nachvollziehen kann, behaupte ich, dass Deine monolithische Vorstellung des Menschen (oder besser: des männlichen Menschen) unzutreffend ist.

Denn nein, ich bin nicht "sybaritisch" sozialisiert, sondern habe schlicht und ergreifend keine hohe Meinung von den Menschen. Dein Blick auf die Menschheitsgeschichte scheint mir der der "Geschwätzwissenschaftler" des 19. Jahrhunderts zu ähneln, die die Geschichtsbücher nach Heroen durchforsteten und sich vorstellten, dass jedes nennenswerte Ereignis der Menschheitsgeschichte auf deren rohe Emotionen zurückzuführen sei, die dem von der Moderne verweichlichten Menschen abhandengekommen sei.

Nationalismus? Das ist—wie jeder Gedanke, der zur Bewegung auswächst—eine Angelegenheit einer Minderheit. Die breite Masse ist seit jeher viel zu sehr mit sich selbst beschäftigt, um mehr zu sein als passiver Zuschauer.

Und Es gibt eine Reihe Staaten die diese Anforderungen erfüllen würden. Aber um dir einen besondes nahen und vertrauten zu nennen: Polen ist aktuell ein Positivbeispiel sondergleichen. Wenn die polnische Sprache nicht so schwierig wäre, würde ich da schon längst dauerhaft leben.

Zwar stimme ich zu, dass die Polen in dieser Hinsicht eine wesentlich gesundere Einstellung haben, dennoch: Wieso fehlt es dann auch der polnischen Armee an Rekruten?

Das ist richtig. Aber selbst dass ist keineswegs so einfach erreichbar.

Leider.

Auch dieser Satz zeigt klar auf, wie wenig du bestimmte Kreise von Menschen in anderen Epochen tatsächlich nachvollziehen kannst.

Was für eine bizarre Äußerung.

Meinst Du etwa, ich müsste bedauern, nicht an einem Krieg teilgenommen zu haben, um den Strauß an Motiven nachvollziehen zu können, der Menschen zur Teilnahme an Kriegen bewegen kann? Die Ironie bestünde darin, dass Du Dich damit unbemerkt der kulturmarxistischen Identitätspolitik annähern würdest, die es ebenfalls für unmöglich hält, sich ohne (gemeinsame) Identität in andere Menschen hineinzuversetzen.

Der Historizismus führt aber laut Popper auch zu einer „geschlossenen Gesellschaft“ und dient oft als Rechtfertigung für totalitäre Ideologien, die behaupten, die „Notwendigkeit“ der Geschichte auf ihrer Seite zu haben. Alles im Krieg vorteilhafte Einstellungen für das eigentliche Ziel des Krieges. Naturgemäß neigt ein kriegerischer Mensch daher zum Historizismus, gar keine Frage.

Ernstgemeinte Frage: Woher ziehst Du die Gewissheit, ein kriegerischer Mensch zu sein?

Nein ist es nicht, weil du hier verschiedene Zeitpunkte und verschiedene Zustände einfach vermischt. Ich spreche davon, dass die heute angedachten Zwangsgepressten (hier und jetzt) einen geringen Kampfwert hätten (querschnittlich), während die durch einen echten Nationalismus mobilisierten früher einen höheren Kampfwert hatten (querschnittlich) und dies obwohl ihr Dienst damals auch unfreiwillig war.

Nun, das ist richtig. Dann hatte ich Dich falsch verstanden.

Allein dieser eine Satz zeigt bereits einen Gros von dem auf, was in dieser Bundesrepublik aktuell defizitär ist.

Mag sein, es war aber eine bloße Spitze.

Aber ein perfektes Beispiel warum diese Bundesrepublik nicht kriegsfähig ist: was der MAD an Schaden angerichtet hat und immer noch anrichtet für Moral und Kampfkraft spottet jeder Beschreibung. Ein System welches den eigenen Soldaten derart misstraut, dass es Stasigleich fortwährend sie bespitzeln muss, ist nicht kriegsfähig.

Nicht dass ich die Praktiken des BAMAD und dieses Misstrauen gutheißen würde, im Gegenteil; aber wie konnte dann bspw. der NS-Staat kriegsfähig sein, wenn Du damit Recht hättest? Der Grad des Misstrauens und die Schärfe der Sanktionen, die einem Bundeswehrsoldaten für—salopp gesagt—mangelnde politische Korrektheit drohen, sind Petitessen gegenüber der Art und Weise, wie die NS-Führung mit den Soldaten der Wehrmacht umsprang. Sogar sachlich korrekter militärischer Dissens wurde drakonisch bestraft.

Exakt. Es war sogar ein Privileg. Anfänglich war es nämlich so, dass der Militärdienst als ein Privileg verstanden wurde, weil man damit auch ein edler Kämpfer sein konnte, was vorher praktisch dem Adel vorbehalten war. Man fühlte also Ehre wenn man diesen Wehrdienst versah.

Nun, da werden wir wohl niemals zusammenfinden. Bemerkenswert ist hier allenfalls eine gewisse Ironie, dass Du meine Kritik, Du würdest Dich mit solchen Aussagen in weltfremd-romantischer Überhöhung des Individuums ergehen, Deinerseits für weltfremd hältst.

Ergänzung: Solche Aussagen sind der Grund dafür, dass ich Dir (ob zutreffend oder nicht) einen individualistischen Blickwinkel zuschreibe.

Weil das von ideellen Werten befreite Sybaritentum der Gegenwart die Menschen eben nicht zufriedener macht. Weil es eben nicht nur um materielle Werte geht. Weil der politische Mythos des Kaierreiches wesentlich besser war als das was heute ist. Weil es gut ist einfach, schlicht und hart arbeitend zu leben und Gott zu ehren. Weil Gott, Ehre und Vaterland (in dieser Reihenfolge) einfach besser sind als TikTok, Vollkaskomentalität und Hedonismus.

Dass es den Menschen heute schwerfällt, überhaupt einen sinnstiftenden Lebensinhalt zu finden, darin stimme ich absolut zu.

Und ich stimme auch zu, dass dieser Mangel verdammt viel erklärt.

durchaus intentional, um uns auf diese Weise dauerhaft zu schwächen

Das wiederum halte ich für abwegig, aber sei's drum.

Und in der DDR lag er bei 0,18 und jetzt?! Ich schrieb, dass wir eine Karikatur der DDR sind, ein niedriger Gini-Koeffizient unterstreicht dies nur.

Darauf bezog sich mein Einwand doch gar nicht?

Sofern Du aber gar nicht der Ansicht warst, für Nationalismus tue ein funktionierender, gerechter Staat Not, führt dieses Nebengleis ins Leere. Ich hätte Dich falsch verstanden.

Wofür also sollen die jungen Deutschen in den Krieg ziehen?

Gute Frage. Dass vielen die Antwort fehlt, heißt jedoch nicht, dass es keine gäbe. Oder man sie nur an einem Ort finden könnte.

Für den Glauben an ihre Nation der ihnen verboten wurde

Wann? Wie?

Für die CSD Parade?

Es mag Dir absurd erscheinen, aber für einen homosexuellen Menschen könnte die Erkenntnis, dass ihm unter einer Regierung des Feindes Verfolgung droht, durchaus ein Grund sein, den Status quo zu verteidigen.

Für die jungen ausländischen Männer aus Kriegsgebieten die dort nicht kämpfen?

Das muss eine dieser rhetorischen Fragen sein, von denen man so viel liest …

Dafür dass wir ein ach so wohlhabendes Land sind, nur dass sie nichts davon merken?

Hattest Du nicht weiter oben zugestimmt, dass es—jedenfalls grundsätzlich—auch ihr eigenes Verschulden sein kann, wenn sie nichts davon merken?

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In diesem ganzen Diskurs könnte man nun eine der deutschen Geistesgrößen bemühen.

Wat denn, die ollen "Geschwätzwissenschaftler"?

Wir leben, zumindest im Westen Deutschlands, in einer - und da spreche ich auch für mich, obgleich ich Zweifel hege - sehr friedlichen, wohlversorgten Umgebung. Alles ist (bzw. scheint!) gesichert. Haftplicht, Rechtsschutz, Hausrat, Rentenversicherung, Berufsunfähigkeitsversicherung (habe ich übrigens auch).

Bilder im TV oder auf dem Laptop suggerieren jedoch den fernen, degenerierten Abgrund. Nun, das ist er auch. Zumindest manchmal. […] Und noch heute, 33 Jahre später, nach vielen Lebenserfahrungen und auch einer Militärzeit vor mehr als 20 Jahren, die ich bewusst wählte und für notwendig erachtet habe, habe ich die feste Überzeugung, dass der gute alte Goethe recht hatte.

Heißt: Wir dürfen nicht panisch werden, aber wir müssen damit rechnen, dass wir auch heute noch aus unserem friedlichen Alltag gerissen werden könnten, ganz spontan, auch im Zivilleben. Und dass wir dann auch Dinge sehen, die wir vielleicht nie sehen wollten oder nicht für möglich erachtet haben.

Exakt so sehe ich die Dinge auch, und exakt deswegen sehe ich nicht allein Staat und System in der Pflicht, sondern auch die Deutschen selbst.

Und weise ihnen am Staatsversagen eine Mitschuld zu.

Das Problem ist nicht das der Liberalimus gescheitert ist, sondern das es immer weniger Menschen gibt, die ihn verteidigen wollen, bzw. immer mehr welche ihn ablehnen. Zu viele Menschen behaupten nur sie kennen den einen wahren Gott, die eine wahre Religion, den einen wahren Lebensentwurf.
Im Liberalismus gilt: lebe und lebe lasse. Jeder findet einen Platz und viele Lebensentwürfe und Weltanschauungen können koexistieren. Das ist kein verweichlichtes Gutmenschen Geschwätz, sondern die Lebesrealität in unserem wunderschönen Europa.

Ich bin ein Anhänger der Thesen Philip Manows, der die aktuelle politische Lage in Europa nicht als Krise der Demokratie, sondern als Krise der liberalen Demokratie verstanden sehen will—ein Unterschied. Die liberale Demokratie ist für Manow nicht der logische Endpunkt der Demokratisierung, sondern eine konkrete institutionelle Herrschaftsform, die im Übrigen relativ neu sei, und wer ihre Krise verstehen wolle, müsse verstehen, wem sie Macht verleiht, und wer in ihr das Nachsehen hat.

Manow zufolge hat die liberale Demokratie den politischen Raum durch Verrechtlichung, Konstitutionalisierung und Institutionalisierung erheblich verengt: Fragen, die noch vor einer Generation dem politischen Diskurs vorbehalten waren, würden heute von Verfassungsgerichten und Behörden entschieden.

Die Folge sei, dass Grundsatzentscheidungen als alternativlos gälten und dem Wähler entzogen würden—die berüchtigte Angst vor dem "Kontrollverlust", den die postmaterielle Elite irrtümlicherweise für ein Unvermögen hält, mit Veränderungen umzugehen. Was das anlangt, stimme ich—bis zu einem gewissen Grad—@Quintus und @alphall31 sogar zu, dass in diesem Land vieles im Argen liegt, und junge Menschen tendenziell davon abgeschreckt werden, sich für dieses Gemeinwesen zu engagieren. Ich bin lediglich der Ansicht, dass das nicht die einzige Erklärung sein kann, oder auch nur die anteilig wichtigste.

Was schafft Solidarität, Wehrbereitschaft oder ein "kriegsfähiges Volk"?
Auch hier gibt es nicht die eine richtige Antwort.
Für manche ist es die Religion, die Nationalität, das Geschlecht, die "Rasse" und für die anderen ist es der Hass auf den Feind, politische Überzeugung, Abenteuerlust oder die Suche nach Sinnhaftigkeit.
Die Motivation ist auch egal, solange die Ergebnisse stimmen.

Das sehe ich ähnlich. Allerdings—und in dieser Hinsicht bin ich eher bei @Quintus—versagt der deutsche Staat in meinen Augen insofern, als er sich nicht darauf beschränkt hat, den Menschen freizustellen, sich von dem Motiv leiten zu lassen, das sie am meisten bewegt. Nein, er hat sich aus dem Geschäft des Sinnstiftens völlig zurückgezogen und erwartet nun sozusagen von den Menschen, seine Arbeit für ihn zu erledigen. Das kann so nicht gelingen. Zumal wir uns in einem perfekten Sturm befinden. Es wäre schon schwierig, mit dem demographischen Wandel allein umzugehen, oder mit der Situation auf dem Arbeitsmarkt.