(Luft) Future Combat Air System (FCAS) und New Generation Fighter (NGF)

[Leam]

Noch einmal, macht es endlich. Mal sehen was ihr alleine könnt.

Und zum Thema Geld frage mal bei Lars Klingbeil nach wie es mit seiner Kasse steht.

Dir ist bewusst, dass wir kein Entscheidungsgremium sind, max. die Stimmung abbilden?
Was das Geld betrifft mach dir über uns keine Sorgen...

[DopePopeUrban]

Die Rafale ist aerodynamisch viel mehr für niedrige Flughöhen im Unterschallbereich ausgelegt, einerseits wegen der grundsätzlichen Trägerbefähigung, andererseits für die Rolle als Jagdbomber. Im Gegensatz dazu wurde der Eurofighter letztendlich für den endlosen Kurvenkampf in großer Höhe über Europa ausgelegt. Und hier unterscheiden sich die Leistungsdaten ziemlich erheblich, obwohl der Eurofighter mit dem kommenden AMK-Paket im Jagdbomberbereich wohl aufschließen wird – allerdings erst 25 Jahre später.

Da bin ich wie gesagt bei dir.

- Die Finanzierung eines eigenen Kampfflugzeugs wäre für Frankreich allein nur schwer zu stemmen.

Die Finanzierung eines eigene Kampfflugzeugs ist für uns alleine genauso schwer zu stemmen, wir sind nicht aus Nettigkeit Teil von FCAS. Wir haben nicht signifikant mehr finanzielle Mittel für dieses Projekt zur Verfügung als es Frankreich tut, wir haben nur deutlich weniger Skrupel für Rüstungsinvestitionen Schulden aufzunehmen. Das sollte man hier nochmal betonen, wir haben auch keinen Dukatenesel im Keller.

Gerade auch deshalb wäre es für uns ja von Vorteil, wenn der NGF ein möglichst großes Exportpotenzial hätte, um diese Differenz gegenfinanzieren zu können. Nur müsste dieser Impuls eben von staatlicher Seite kommen, da Airbus DaS sich staatlicher Unterstützung sicher sein kann, wenn Mehrausgaben das Unternehmen in fragiles Fahrwasser bringen, entsprechend wird von dieser Seite aus nichts kommen.

- man will mit allen Mitteln verhindern, dass Deutschland in Form von Airbus das französische Alleinstellungsmerkmal des Kampfflugzeugbaus in Europa negiert.

Welches „französische Alleinstellungsmerkmal des Kampflugzeugbaus“?
Mit dem Eurofighter und der Saab Gripen entstammen aktuell 2 von 3 europäischen Kampfflugzeugen nicht aus französischer Produktion. 3 von 4 wenn man die M-346 noch hinzuzieht. Auch zukünftig würde wich daran nichts ändern, da FCAS neben GCAP und eventuell Flygsystem 2020 existieren würde.

Man versucht nMv von Seiten Dassaults durchaus zu verhindern, dass Entwicklungsarbeit und besonders IP des NGF gemeinsam gehalten werden, sodass Airbus DaS das Projekt nicht als Sprungbrett nutzen kann um Dassault damit perspektivisch Konkurrenz zu machen. Ob Airbus DaS diese Intention hat sei mal dahingestellt, aber ich halte diesen Beweggrund grundsätzlich nicht für verwerflich. Das würden wir ebenfalls tun, wenn die Rollen umgekehrt wären.

Über die Arbeitsanteile kann man sich streiten, aber den Schutz eines Alleinstellungsmerkmals (was auch immer das bedeuten soll) kann ich hier nicht erkennen.

[voyageur]

Quelle

Am 24. April versicherte Präsident Macron am Rande eines informellen EU-Gipfels in Zypern, dass das SCAF „nicht tot“ sei.

„Wir hatten heute Morgen ein gutes Gespräch mit Herrn Bundeskanzler [Merz] und haben unsere Verteidigungsministerien beauftragt, genau an mehreren Schwerpunkten und verschiedenen Themen zu arbeiten, nicht nur am Kampfflugzeug der Zukunft, sondern an verschiedenen Hebeln der Zusammenarbeit zwischen unseren beiden Ländern“, erklärte Macron gegenüber der Presse.

Und er fügte hinzu: „Unsere Verteidigungsministerien haben diesen Auftrag für die kommenden Wochen. Wir machen weiter. Europa hat noch nie so sehr Einheit, mehr Unabhängigkeit und mehr Souveränität gebraucht.“

„Die [französischen und deutschen] Verteidigungsminister wurden beauftragt, die Arbeiten zu verschiedenen Aspekten der Zusammenarbeit fortzusetzen und die nächsten Schritte zu vereinbaren. Diese Arbeit wird in den kommenden Wochen abgeschlossen sein“, bestätigte eine Sprecherin der deutschen Regierung. Damit kehrt man also zu der Situation zurück, die vor neun Monaten herrschte.

Meine Übersetzung Arbeiten zu verschiedenen Aspekten der Zusammenarbeit das Ende von SCAF wird in einem neuen Bündel von Projekten "untergehen". Fragt mich nicht welche genau, und spekulieren lohnt sich nicht.

[Feyerabend]

Falls FCAS scheitert, sehe ich keine Möglichkeit für alternatives europäisches bemanntes Kampfflugzeugprogramm. Schweden (ca. 17 Mrd. jährlicher Verteidigungshaushalt) fehlt es an den nötigen finanziellen Mitteln. Auch Deutschland wird es sich nicht leisten können 100Mrd. plus in Flugzeugprogramm zu stecken, wenn nur knapp 300 Serienmaschinen produziert werden.
Frankreich steckt seit Jahren in einer Haushaltskrise ohne Aussicht auf Besserung. Deutschland wird in den 30ern seinen Haushalt wieder an der Realität ausrichten müssen. 180Mrd jährliche Schulden bei stagnierenden Steuereinnahmen wird nicht dauerhaft machbar sein.

Realistisch betrachtet einigen wir uns auf ein deutlich abgespecktes FCAS oder wir kaufen mehr F35/EF.
Beide Varianten sind akzeptabel. Die russische Luftwaffe ist defensiv ausgerichtet und agiert nur selten mit Kampflugzeugen in der Jagdbomberrolle. Die Notwendig für einen 6th Gen Luftüberlegenheitsjäger sehe ich für die EU nicht. Wir brauchen Flugzeuge welche den eigenen Luftraum sichern können (dafür ist Stealth bzw. 6th Gen nützlich, aber nicht notwendig) und Flugzeuge welche in feindliche Lufträume eindringen können. Für letzteres ist Stealth nahezu unverzichtbar geworden.
Beide Rollen können mit EF, F35 und unbemannten Plattformen noch einige Jahrzehnte abgedeckt werden.

[voyageur]

Realistisch betrachtet einigen wir uns auf ein deutlich abgespecktes FCAS

Ich würde es so ausdrücken
auf Flugzeuge die wir in größeren Mengen bezahlen können, die wir schnell mit verfügbaren Rohstoffen produzieren können.

Wenn ein Flieger mal runter fällt, soll im Krieg ja auch mal vorkommen, können wir nicht 2 Jahre auf Ersatz warten.

[Feyerabend]

Ich würde es so ausdrücken
auf Flugzeuge die wir in größeren Mengen bezahlen können, die wir schnell mit verfügbaren Rohstoffen produzieren können.

Wenn ein Flieger mal runter fällt, soll im Krieg ja auch mal vorkommen, können wir nicht 2 Jahre auf Ersatz warten.

d accord

Meine Vermutung: Frankreich möchte das Eurodrohnen Disaster nicht wiederholen und dafür ein Programm welches in einem realistischen Zeit-und Budgetrahmen entwickelt und beschafft werden kann.
Deutschland will wieder mehr als das.
Deswegen schrieb ich ja das die Trägertauglichkeit nur ein Vorwand ist. Es war von Anfang klar, dass es eine Trägervariante geben wird.

Ich hätte kein Problem mit einer Stealth Rafale welche kontinuierlich weiterentwickelt wird. Neue Triebwerke oder ein neues Radar kann man auch später nachrüsten. Auch die Combat Cloud muss nicht direkt alles können. Die unbemannte Komponente kann man aus dem Programm streichen. Somit können die Teilnehmer ihren nationalen Luftfahrtstolz auf die Drohnen konzentrieren.

[Pmichael]

Da bin ich wie gesagt bei dir.
Die Finanzierung eines eigene Kampfflugzeugs ist für uns alleine genauso schwer zu stemmen, wir sind nicht aus Nettigkeit Teil von FCAS. Wir haben nicht signifikant mehr finanzielle Mittel für dieses Projekt zur Verfügung als es Frankreich tut, wir haben nur deutlich weniger Skrupel für Rüstungsinvestitionen Schulden aufzunehmen. Das sollte man hier nochmal betonen, wir haben auch keinen Dukatenesel im Keller.

Gerade auch deshalb wäre es für uns ja von Vorteil, wenn der NGF ein möglichst großes Exportpotenzial hätte, um diese Differenz gegenfinanzieren zu können. Nur müsste dieser Impuls eben von staatlicher Seite kommen, da Airbus DaS sich staatlicher Unterstützung sicher sein kann, wenn Mehrausgaben das Unternehmen in fragiles Fahrwasser bringen, entsprechend wird von dieser Seite aus nichts kommen.
Welches „französische Alleinstellungsmerkmal des Kampflugzeugbaus“?
Mit dem Eurofighter und der Saab Gripen entstammen aktuell 2 von 3 europäischen Kampfflugzeugen nicht aus französischer Produktion. 3 von 4 wenn man die M-346 noch hinzuzieht. Auch zukünftig würde wich daran nichts ändern, da FCAS neben GCAP und eventuell Flygsystem 2020 existieren würde.

Man versucht nMv von Seiten Dassaults durchaus zu verhindern, dass Entwicklungsarbeit und besonders IP des NGF gemeinsam gehalten werden, sodass Airbus DaS das Projekt nicht als Sprungbrett nutzen kann um Dassault damit perspektivisch Konkurrenz zu machen. Ob Airbus DaS diese Intention hat sei mal dahingestellt, aber ich halte diesen Beweggrund grundsätzlich nicht für verwerflich. Das würden wir ebenfalls tun, wenn die Rollen umgekehrt wären.

Über die Arbeitsanteile kann man sich streiten, aber den Schutz eines Alleinstellungsmerkmals (was auch immer das bedeuten soll) kann ich hier nicht erkennen.

Die Nische der Rafale sind doch die dubiosen Märkte, die sich keine amerikanischen Flugzeuge wünschen bzw. bekommen können. Das ist kein Geschäftsmodell, das man bevorzugen sollte, wenn man eine hohe Mindestabgabe durch Frankreich, Deutschland und Spanien garantieren kann – plus Belgien, das bereits ernsthaftes Interesse gezeigt hat.
Und dass Frankreich das einzige Land ist, das ein Kampfflugzeug entwickeln kann, ist das Selbstverständnis der Franzosen. Dass das nicht stimmt, ist dann auch nicht so wichtig.

Wenn man FCAS wirklich als europäisches Projekt betrachten will, dann müssen die entsprechenden Kompetenzen auch in Europa verteilt sein. Aus nationalen Interessen heraus Deutschland und Spanien aber nur als Geldautomaten zu betrachten, während das eigentliche Kampfflugzeug nur in Frankreich entwickelt wird, ist keine Option, denn die Fähigkeiten der beiden Länder sind dafür zu wichtig. Man schaue sich nur die universitären Ausgründungen in der Luft- und Raumfahrttechnik in Deutschland an. Das Potenzial nicht weiterzuentwickeln, würde Europa nicht wirklich gut tun.

[Feyerabend]

Falsch - die DEU Luftfahrtindustrie und der Industriestandort DEU ist der Gewinner und die Luftwaffe ist der Gewinner ! Was heißt hier nationale Eitelkeiten? So ein Fighter-Programm schafft 70.000 - 80.000 Arbeitsplätze. Es gibt jede Menge Technologie, die Spin-Offs ermöglicht. Das alles ist nicht unwichtig für ein Land, dass in einer Wirtschaftskrise steckt. Das geht nicht, dass man mit DEU Geld diese Arbeitsplätze in FR schafft.
Außerdem kann man jetzt ein Kampfflugzeug entwickeln, exakt so, wie es die Luftwaffe braucht - insbesondere angesichts der Bedrohung.

Der EF sichert ca. 25.000 Arbeitsplätze.
Angenommen deine Zahlen stimmen.
100 Mrd. Entwicklungskosten (100Mrd. werden sicher nicht reichen) in 70.000 Arbeitsplätze zu investieren macht 1,4 Millionen pro Arbeitsplatz. Nur die Intel Subvention würde das toppen.
ABER: es gibt ein weltweit steigende Nachfrage nach Mikrochips. Wie viele 6th Gen Fighter braucht die Luftwaffe? Es werden maximal 200 sein. Bei solch geringen Stückzahlen steigt der Stückpreis > wenig Chancen auf dem Exportmarkt.

Natürlich würde man die Produktion dann über 20 Jahre strecken und pro Jahr nicht mehr als 10 Maschinen bauen > man kann die Produktion nicht skalieren. Welche Nachteile das hat, sehen wir in der Ukraine und im nahen Osten.
Ein nationales Kampfflugzeug Programm wäre eine militärisch nutzlose Totgeburt.
Waffen sind Verbrauchsmaterial, keine Investitionsobjekte und keine limitierten Luxusgüter.

[Pmichael]

Der EF sichert ca. 25.000 Arbeitsplätze.
Angenommen deine Zahlen stimmen.
100 Mrd. Entwicklungskosten (100Mrd. werden sicher nicht reichen) in 70.000 Arbeitsplätze zu investieren macht 1,4 Millionen pro Arbeitsplatz. Nur die Intel Subvention würde das toppen.
ABER: es gibt ein weltweit steigende Nachfrage nach Mikrochips. Wie viele 6th Gen Fighter braucht die Luftwaffe? Es werden maximal 200 sein. Bei solch geringen Stückzahlen steigt der Stückpreis > wenig Chancen auf dem Exportmarkt.

Natürlich würde man die Produktion dann über 20 Jahre strecken und pro Jahr nicht mehr als 10 Maschinen bauen > man kann die Produktion nicht skalieren. Welche Nachteile das hat, sehen wir in der Ukraine und im nahen Osten.
Ein nationales Kampfflugzeug Programm wäre eine militärisch nutzlose Totgeburt.
Waffen sind Verbrauchsmaterial, keine Investitionsobjekte und keine limitierten Luxusgüter.

Die genannten 100 Milliarden waren für das komplette FCAS nicht für das Kampfflugzeug. Und hier war ja in der Vergangenheit auch bereits ein großer Konflikt. Deutschland wollte einen viel größeren System of Systems Ansatz verfolgen, was man auch immer ganz schön an den Airbus Präsentationen erkennen konnte vs. Dassault.

[DopePopeUrban]

Die Nische der Rafale sind doch die dubiosen Märkte, die sich keine amerikanischen Flugzeuge wünschen bzw. bekommen können. Das ist kein Geschäftsmodell, das man bevorzugen sollte, wenn man eine hohe Mindestabgabe durch Frankreich, Deutschland und Spanien garantieren kann – plus Belgien, das bereits ernsthaftes Interesse gezeigt hat.

Also neben Frankreich unterhalten Ägypten, Indien, Griechenland, Kroatien, Indonesien und Katar die Rafale. Was soll daran Dubios sein? Und vor allem warum das dubios, aber die Eurofighter Exporte nach Kuwait, Saudi Arabien, Oman und Katar dann wieder nicht?

Das sind ganz normale Rüstungsexporte. Ob außereuropäische Exporte erstrebenswert sind, kann man diskutieren, aber diese Darstellung deinerseits scheint mir mehr durch persönlichen Bias begründet zu sein, als durch tatsächliche Fakten. Eurofighter und Rafale sind in vielen Marktsegmenten direkte Konkurrenten.

Und dass Frankreich das einzige Land ist, das ein Kampfflugzeug entwickeln kann, ist das Selbstverständnis der Franzosen.

Ein bisschen weniger Twitter würde uns allen hier glaube ich sehr gut tun

Wenn man FCAS wirklich als europäisches Projekt betrachten will, dann müssen die entsprechenden Kompetenzen auch in Europa verteilt sein.

Das ist bereits aber der Fall. Die verschiedenen Teilprojekte von FCAS sind alle recht universell verteilt und unterliegen jeweiligen nationalen Projekthoheiten. 4 unter deutscher, 2 unter französischer und 2 unter spanischer Federführung. Und 6 der 7 Pillar sind entweder im Zeitplan oder vor dem Zeitplan
https://www.directupload.eu/file/d/9265/...q6_jpg.htm
(Weshalb mir das ständige gemecker an diesem Projekt inzwischen auch echt zum Hals heraushängt)

Einzig beim NGF gibt es immer wieder Konflikte, aber der ist eben auch nur 1 von insgesamt 7 Pillar, wenn auch der wichtigste.

Aus nationalen Interessen heraus Deutschland und Spanien aber nur als Geldautomaten zu betrachten, während das eigentliche Kampfflugzeug nur in Frankreich entwickelt wird, ist keine Option, denn die Fähigkeiten der beiden Länder sind dafür zu wichtig. Man schaue sich nur die universitären Ausgründungen in der Luft- und Raumfahrttechnik in Deutschland an. Das Potenzial nicht weiterzuentwickeln, würde Europa nicht wirklich gut tun.

Wie gesagt, wenn man sich in der Lage gesehen hätte, ein eigenes Kampfflugzeug zu entwickeln, hätte man es getan. Da das aber niemand außer den jeweiligen Unternehmensvertretern niemand ernsthaft in Betracht zieht, sollte es eigentlich ersichtlich sein, warum man versucht an FCAS festzuhalten.

[LieberTee]

Die unbemannte Komponente kann man aus dem Programm streichen. Somit können die Teilnehmer ihren nationalen Luftfahrtstolz auf die Drohnen konzentrieren.

Ist das nicht ein Widerspruch?
Also nur wegen Stealth ein neues Kampfflugzeug entwickeln macht doch keinen Sinn, dann hätten wir irgendwann ein neues Kampfflugzeug das international nicht konkurrenzfähig ist, sich also nicht exportieren lässt und dadurch teuer ist. Ja, konzentrieren wir uns auf Drohnen, und bei Bedarf können wir schauen ob wir Tempest oder KF-21EX bekommen. Wir können nicht in jedem Rüstungsbereich die Technologieführerschaft übernehmen wollen. Europa hat echt andere Bedarfe als einen weiteren 6th-Generation Fighter.

[Helios]

Ich habe das Thema bereinigt, wer seinen Beitrag vermisst weiß warum. Und der ewige Vergleich von Eurofighter und Rafale gehört nicht hier hin, entsprechende Beiträge entferne ich zukünftig ohne Rücksprache und unabhängig davon, was sonst noch drin steht. Das Thema ist FCAS und NGF.

[Helios]

Ich kenne glaub ich kein Kampflugzeug, dass in seiner seegestützten Variante landgestützt eingesetzt wird, also warum sollte das nun plötzlich hier der Fall sein?

Hornet und Super Hornet sind wohl die prominentesten aktuellen Beispiele für Marineflugzeuge, die weitgehend unverändert auch landgestützt eingesetzt werden. Tatsächlich wäre das auch bei uns der Fall gewesen, wenn es nicht den Wechsel zur F-35 und dem Eurofighter EK gegeben hätte. Eine Ausnahme stellen diese Maschinen auch nicht da, nahezu alle moderneren US-Marinekampfflugzeuge fanden mit nur geringfügigen Anpassungen auch Exportkunden für rein landgestützte Verwendungen, allen voran die vielseitige und in vielerlei Hinsicht kampferprobte Skyhawk (sofern es nicht spezielle, landgestützte Ableitungen gab). Letzteres ist ein weiterer Aspekt, es wurden durchaus Kampfkräfte, Leistungsfähige und zum Teil legendäre landgestützte Kampfflugzeuge von Marinekampfflugzeugen abgeleitet, wie beispielsweise die Phantom II oder die Corsair II (erstere auch bei unserer Luftwaffe im Einsatz, letztere Stand zumindest mal im Raum, ähnlich wie eine von der Hornet abgeleitete Version). Wie relevant diese Blicke in die Historie sind sei dahingestellt, auch das hier immer wieder angeführte Beispiel, aus einem guten Luftüberlegenheitsjäger konnten bereits erfolgreich Mehrzweckkampfflugzeuge/Jagdbomber abgeleitet werden, während das umgekehrt nicht der Fall war, ist zwar so nicht falsch, aber auch nur ein Teil der Wahrheit (es gibt auch Beispiele, bei denen das eben nicht funktioniert hat), und eben vor allem historisch relevant. Denn insbesondere aufgrund der Zellenanforderungen hinsichtlich er Signaturreduzierung ist das ganze inzwischen wesentlich komplizierter geworden. Historisch betrachtet waren operativ wandlungsfähige Maschinen im Vorteil gegenüber (maximal) optimierte Spezialisten, bei Nutzungszeiten von inzwischen etlichen Dekaden mit aktuell unvorhersehbaren Anforderungen für 2050, 2060 und darüber hinaus ergibt das auch auf die Zukunft projiziert durchaus Sinn. Was das aber konkret bedeutet, und ob nun schwerere, größere Muster oder kleinere, leichtere (wovon ich ausgehen) sinnvoller sind, kann lang und breit (und ohne abschließendes Ergebnis) diskutiert werden.

Das Problem an der Diskussion zu diesem Thema im Rahmen des NGF sind in meinen Augen zwei Punkte, die ich hier auch schon mehrfach angebracht habe:
1) die eigenen Anforderungen werden hier in der Diskussion sakrosankt behandelt, obwohl es historisch betrachtet (und das wird hier in vielerlei Hinsicht gern gemacht, hätte demnach also auch hier seine Berechtigung) keinesfalls Sinn ergibt zu glauben, was gefordert wird ist tatsächlich singulär betrachtet das beste, kampfkräftigste oder perspektivisch notwendige.
2) die Opportunitätskosten werden zu gering betrachtet und allenfalls angerissen. Da es keine Gesamteuropäische Strategie und Beschaffungsplanung gibt, ist die Verklärung der aktuellen Situation mit mehreren unterschiedlichen Mustern (mit unterschiedlichen Schwerpunkten) als sinnvolle Komposition von Fähigkeiten nicht haltbar, und die Stückzahlen sind insgesamt zu gering.

In der Summe wird aktuell und zukünftig schlicht und einfach massiv Geld sowie personelle und industrielle Ressourcen verschwendet in Auseinandersetzungen um Fähigkeiten, die bei ihrer Umsetzung keine Stärkung der Kampfkraft in der Gesamtbetrachtung liefern, sondern im Gegenteil diese herabsetzen. Und weil auf diesem Wege keine Lösungen gefunden werden können, behaupte ich, dass nicht einmal individuelle Spitzenleistungen erreicht werden - weil letztlich dafür die Ressourcen fehlen. Europa hätte die Fähigkeiten, mehr als ein Kampfflugzeugprogramm zu stemmen, und es könnte sich auch organisatorisch so aufstellen, dass das tatsächlich Sinn ergibt. Es wird aber nicht gemacht, es geht allenortens um nationale Eitelkeiten und Staatsegoismus statt tatsächlicher Zukunftsperspektive. Erreicht wird damit maximal Mittelmaß.

[Fox1]

Meines Erachtens wird die Diskussion ob Trägerkampfflugzeuge generell auch für die Luftwaffen geeignet sind, nicht ganz richtig geführt. Meines Erachtens muss man schon die vorgesehene Rolle in der Luftwaffe mit in die Betrachtung einbeziehen.

Ein Jagdbomber, also ein Flugzeug, das primär in der Luft-Boden-Rolle eingesetzt werden soll, hat hier weniger Probleme. Ein hohes Schubgewichtsverhältnis ist hier nicht so wichtig, sondern vielmehr Robustheit der Struktur und des Fahrwerks, etc. Da passt das sogar. Es kann aber auch ein Probleme geben. Oft will man wegen der Tiefflugfähigkeitsforderung eine höhere Flächenbelastung. Die Landegeschwindigkeit auf einem Träger muss niedriger sein, daher muss die Flächenbelastung evtl. reduziert werden - siehe F35 C zu F35 A. Bei der Hornet war es kein Problem.

Wenn über Überschallluftkampf entscheidend ist, ist mit mit einem Trägerflugzeug halt nicht gut aufgestellt. Die Tomcat hat deswegen Schwenkflügel bekommen um alles unter einen Hut zu bekommen. Das ist aber bzgl. Stealth wohl nichts ...

Jedenfalls gab es aus guten Gründen F-15 und F-14 und jetzt wieder NGAD und F/AAX ...