(Luft) Future Combat Air System (FCAS) und New Generation Fighter (NGF)

[Feyerabend]

Die F14 war größer, schwerer und komplexer als die F15. Die chinesische J15 Träger Varianten sind deutlich größer als EF oder Rafale. Ein Trägergestützes Kampflugzeug muss nicht klein sein. Das sind vorgeschobene Argumente um einen gewollten Ausstieg zu rechtfertigen.

F47, FA- X/X, TAI TF Kaan, FCAS/NGF, und GCAP. Das letze was die Nato braucht ist eine weiteres militärisches Kampflugzeugprogramm.

[Gecktron]

Die F14 war größer, schwerer und komplexer als die F15. Die chinesische J15 Träger Varianten sind deutlich größer als EF oder Rafale. Ein Trägergestützes Kampflugzeug muss nicht klein sein. Das sind vorgeschobene Argumente um einen gewollten Ausstieg zu rechtfertigen.

F47, FA- X/X, TAI TF Kaan, FCAS/NGF, und GCAP. Das letze was die Nato braucht ist eine weiteres militärisches Kampflugzeugprogramm.

Die Amerikaner haben die F-35A, zusätzlich zu der F-35C und haben Pläne für F-47 und F/A-XX. Die Chinesen haben sowohl die J-15 als auch die J-16, plus J-35 und (vermutlich) J-36. Indien nutzt die Su-30MKI zusätzlich zu MiG-29K und Rafale.

Ein Trägergestütztes Flugzeug erzwingt gewissen Kompromisse. Darum halten es viele Streitkräfte für sinnvoll ein zusätzliches Muster einzuführen dass solche Kompromisse nicht eingehen muss. Das ist ein valider Punkt, der zu den anderen Reibungspunkten bei FCAS noch dazu kommt.

[Pmichael]

F47, FA- X/X, TAI TF Kaan, FCAS/NGF, und GCAP. Das letze was die Nato braucht ist eine weiteres militärisches Kampflugzeugprogramm.

Was natürlich ein seltsames Argument ist, soll das untapped industrielle Potenzial nicht genutzt werden und Länder wie Deutschland nur noch als Exportkunde dienen da in der Türkei ein Flugzeug entwickelt wird?

[Fox1]

Die F14 war größer, schwerer und komplexer als die F15. Die chinesische J15 Träger Varianten sind deutlich größer als EF oder Rafale. Ein Trägergestützes Kampflugzeug muss nicht klein sein. Das sind vorgeschobene Argumente um einen gewollten Ausstieg zu rechtfertigen.

F47, FA- X/X, TAI TF Kaan, FCAS/NGF, und GCAP. Das letze was die Nato braucht ist eine weiteres militärisches Kampflugzeugprogramm.

Die amerikanischen und auch die chinesischen Träger sind deutlich größer. Außerdem will FR/Dassault schon aus Exportgründen kein so großes Flugzeug. Ein Trägerflugzeug ist wesentlich schwerer als sonst notwendig und hat damit ein schlechteres Schub zu Gewicht Verhältnis. Nicht umsonst werden in den USA 2 Typen entwickelt.

Glaubst Du, dass man sich auf die Türken verlassen kann, wenn es eine Auseinandersetzung mit den Russen gäbe - eher nicht. Die Amis haben mit den Chinesen zu tun - auf die können wir in Zukunft nicht mehr zählen.

Die Europäer müssen es schon selbst richten. Da braucht es mehrere Plattformen mit verschiedenen Roilenschwerpunkten.

[DopePopeUrban]

Das ist ziemlich einfach, die Katapullte und Fangseile auf ihren Träger sind Energie beschränkt. Außerdem ist FCAS für Frankreich ein primäres Exportprodukt, Dassault hat Angst das ein Flugzeug mit den von Deutschland geforderten Eigenschaften sich nicht so gut verkauft wie die Rafale.

Für einen Trägerfähigen NGF ist das auch nachvollziehbar, aber wer sagt denn, dass es nicht wie bei der Rafale oder der F/A-18 eine landgestütztes und eine seegestützte Version des NGF geben wird/soll? Ich kenne glaub ich kein Kampflugzeug, dass in seiner seegestützten Variante landgestützt eingesetzt wird, also warum sollte das nun plötzlich hier der Fall sein?

Dass FCAS nur für die französische Marine vorgesehen und sonst nur als Exportprodukt produziert werden soll, wurde so noch nie kommuniziert und erscheint mit in Bezug auf die Projektkosten und den Aufwand dahinter doch recht unwahrscheinlich. Ersteres da Dassault mit der mehranteiligen Entwicklung und Produktion des NGF keine Kapazitäten mehr für eine Eigenentwicklung im selben Maßstab hätte und letzteres, da FCAS bisher als Systemverbund aufgrund seiner Kosten und Struktur kaum Exportpotenzial bietet.
—————

Ich sehe außer Airbus kein Konstrukt, was FCAS zurück in sicheres Fahrwasser bringen kann.
Die Liste der erfolgreichen internationalen Kooperationen ist im Vergleich zu Dassault endlos.

Was sollte Airbus denn deiner Meinung nach jetzt konkret tun um FCAS aus der Krise zu führen? Aktuell gibt es keinen direkten Projektkoordinator (was auch ein Stück weit Teil des Problems ist), diese Rolle müsste man in die Projektstruktur erst einmal hineinerfinden. Und das müssten Dassault und Indra erstmal akzeptieren, was die - berechtigterweise - nicht tun werden da Airbus DaS selber industriell beteiligt ist und sich damit die besten Stücke am Kuchen sichern kann. Das was wir im Endeffekt Dassault gerade vorwerfen (was Dassault allerdings strukturell nicht kann, was auch immer wieder vergessen wird).

Das wäre wie wenn Mercedes, Audi und BMW, also direkte Konkurrenten, gemeinsam ein Auto entwickeln und bauen sollen und Mercedes darf sich aussuchen, wer was bauen darf und wohin die IP geht. Ich glaube wir sind uns beide einige, dass das nicht passieren wird.

So eine Koordinatorrolle würde von den beteiligten Partnern nur akzeptiert werden, wenn der Koordinator selber nicht in den direkten Prozess involviert ist, also nur organisatorische Aufgaben übernimmt. Dass man das nicht gemacht hat ist wieder so ein klassischer Fall von Inkompetenz aber dafür gab und gibt es geeignete Kandidaten. Airbus gehört nicht dazu, genauso wenig Dassault und Indra.
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Natürlich wäre ein solches Flugzeug für Frankreich rein militärisch sinnvoll, da aber die zentrale französische Forderung an das Kampfflugzeug die Trägerfähigkeit ist, ergeben sich hier massive Einschränkungen hinsichtlich Gewicht, Größe und andere Träger spezifische Anforderungen.
Hier kann man sich auch die Unterschiede zwischen Rafale und Eurofighter anschauen, die zwar beide Deltaflügler sind aber aerodynamisch doch sehr unterschiedlich sind.

Also wenn wir von den öffentlich verfügbaren Performancewerten ausgehen, sind die Unterschiede zwischen Rafale und Eurofighter recht gering. Reichweite und Ausdauer unterschieden sich kaum voneinander, auch das Leergewicht und MTOW sind nahezu identisch.

Die großen Unterschiede finden sich in Agilität und Geschwindigkeit.
Aber den Reichweitenpunkt sehe ich hier wirklich überhaupt nicht.

[Gecktron]

und letzteres, da FCAS bisher als Systemverbund aufgrund seiner Kosten und Struktur kaum Exportpotenzial bietet.

FCAS Exporte sind ein wichtiges Thema für Frankreich. Hier zum Beispiel von Trappier im Dezember 2023:

Der Chef des französischen Kampfflugzeugbauers Dassault Aviation sorgt sich angesichts deutscher Beschränkungen um den künftigen Export des gemeinsam mit Deutschland geplanten Luftkampfsystems FCAS. "Heute spielt es noch keine Rolle, (...) aber das wird in Zukunft ein wichtiges Thema", sagte Eric Trappier am Dienstag in Paris mit Blick auf das deutsche Nein zum Export des Eurofighters nach Saudi-Arabien und in die Türkei.

Ein potentielles deutsches Nein beim Export von FCAS kommt auch immer wieder als ein Konfliktpunkt auf.

[Broensen]

Ich kenne glaub ich kein Kampflugzeug, dass in seiner seegestützten Variante landgestützt eingesetzt wird

F-35B im UK? (OK, Sonderfall, weil so nicht beabsichtigt.)

Dass FCAS nur für die französische Marine vorgesehen und sonst nur als Exportprodukt produziert werden soll, wurde so noch nie kommuniziert und erscheint mit in Bezug auf die Projektkosten und den Aufwand dahinter doch recht unwahrscheinlich. Ersteres da Dassault mit der mehranteiligen Entwicklung und Produktion des NGF keine Kapazitäten mehr für eine Eigenentwicklung im selben Maßstab hätte und letzteres, da FCAS bisher als Systemverbund aufgrund seiner Kosten und Struktur kaum Exportpotenzial bietet.

MMn einer der primären Gründe für Trappiers Agieren. FCAS ist kein prädestiniertes Exportprodukt. Genau das würde aber Dassault gerne bauen. Also soll entweder der NGF so kommen, dass Dassault ihn exportieren kann, oder der französische Staat soll eben alleine einen Jet bei Dassault bestellen, denn der wäre dann ganz sicher Export-optimiert, weil er sonst gar nicht zu finanzieren wäre...

Was sollte Airbus denn deiner Meinung nach jetzt konkret tun um FCAS aus der Krise zu führen? Aktuell gibt es keinen direkten Projektkoordinator (was auch ein Stück weit Teil des Problems ist), diese Rolle müsste man in die Projektstruktur erst einmal hineinerfinden. ...
So eine Koordinatorrolle würde von den beteiligten Partnern nur akzeptiert werden, wenn der Koordinator selber nicht in den direkten Prozess involviert ist, also nur organisatorische Aufgaben übernimmt.

Das könnte nicht der Ansatz sein, nein. Sollte man hier eine Führung eines der Beteiligten anstreben, dann wäre das kein Kooperations-Projekt, sondern eines mit einem Hauptauftragnehmer und Unterauftragnehmern.

Airbus wäre gemeinsamer Auftragnehmer für alle drei Auftraggeber und erhielte dabei die Auflage, bestimmte Anteile an Unterauftragnehmer aus den Auftraggeber-Nationen zu vergeben. Die könnten natürlich auch im Auftrag näher definiert sein, aber die Verhältnisse wären klar.

[Feyerabend]

Die amerikanischen und auch die chinesischen Träger sind deutlich größer. Außerdem will FR/Dassault schon aus Exportgründen kein so großes Flugzeug. Ein Trägerflugzeug ist wesentlich schwerer als sonst notwendig und hat damit ein schlechteres Schub zu Gewicht Verhältnis. Nicht umsonst werden in den USA 2 Typen entwickelt.

Die Liaoning ist ungefähr so groß wie die Chalres de Gaulle und setzt J15 ein. PA-NG soll um die 80.000 Tonnen vedrängen. Wenn man ein großes Flugzeug haben wollen würde, ist das mit den französichen Trägerplänen problemlos vereinbar.

Glaubst Du, dass man sich auf die Türken verlassen kann, wenn es eine Auseinandersetzung mit den Russen gäbe - eher nicht. Die Amis haben mit den Chinesen zu tun - auf die können wir in Zukunft nicht mehr zählen.

Die Europäer müssen es schon selbst richten. Da braucht es mehrere Plattformen mit verschiedenen Roilenschwerpunkten.

Die Türkei ist so verlässlich wie jeder andere Verbündete.
Wie werden sehen wieviele Plattformen am Ende zur Serienreife entwickelt werden. Europa kann sich keine 3 Kampflugzeugeprogramme leisten.
Selbst F47 und F/A - x/x müssen erstmal die nächste demokratische Regerung überstehen.
Solange Nato und EU noch exisiteren ergibt die Vielzahl an konkurrierenden Kampfflugzeugprogrammen keinen Sinn. Man verschwendet Ressourcen weil man nationale Eitelkeiten befriedigen möchten. Man verringert das Exportpotential und schwächt das Büdniss.
Kurz: Es gibt nur Verlierer.

[Milspec_1967]

DopePopeUrban schrieb:
Ich kenne glaub ich kein Kampflugzeug, dass in seiner seegestützten Variante landgestützt eingesetzt wird

Ähm.. F/A18 ... Schweiz ,Spanien, Kanada....
Grund Systeme = exakt US Navy.

[Fox1]

Die Liaoning ist ungefähr so groß wie die Chalres de Gaulle und setzt J15 ein. PA-NG soll um die 80.000 Tonnen vedrängen. Wenn man ein großes Flugzeug haben wollen würde, ist das mit den französichen Trägerplänen problemlos vereinbar.



Die Türkei ist so verlässlich wie jeder andere Verbündete.
Wie werden sehen wieviele Plattformen am Ende zur Serienreife entwickelt werden. Europa kann sich keine 3 Kampflugzeugeprogramme leisten.
Selbst F47 und F/A - x/x müssen erstmal die nächste demokratische Regerung überstehen.
Solange Nato und EU noch exisiteren ergibt die Vielzahl an konkurrierenden Kampfflugzeugprogrammen keinen Sinn. Man verschwendet Ressourcen weil man nationale Eitelkeiten befriedigen möchten. Man verringert das Exportpotential und schwächt das Büdniss.
Kurz: Es gibt nur Verlierer.

Kleiner Träger + großer Fighter = kleine Fighter Zahl auf dem Träger.
Kooperationsprogramme sparen nicht/kaum Geld und dauern viel zu lange. Ich weiß nicht, was sich Europa leisten kann. Definitiv kann sich DEU jetzt ein Fighter Programm leisten. Operationell braucht Europa mehrere sich ergänzende Fighter.

[Seafire]

Wir hatten die exakt selbe Diskussion schon hier in diesem Thread gehabt, und ich bin auch weiterhin der Meinung das so eine pauschale Aussage wenig Sinn macht. Ein VCE-Triebwerk kann hier auch Sinn machen. Die Amerikaner schauen sich dass ja auch für ihren Next Generation Air Dominance (NGAD) Jet an.

Schwedens Gripen Nachfolger, soweit jetzt bekannt, wird kleiner. Also wieder eine Alternative zu schweren Jets.
Er soll auch unbemannt eingesetzt werden können.
Für so einen "Abfangjäger" sehe ich, wie der MTU Chef sagte, kein VCE Triebwerk. Wegen des höheren Wartungsaufwandes (Wehrpflichtige), dem Gewicht und des größeren Platzbedarfes, wäre es in einem so kleinem Flugzeug fehl am Platz.

[Fox1]

Die Liaoning ist ungefähr so groß wie die Chalres de Gaulle und setzt J15 ein. PA-NG soll um die 80.000 Tonnen vedrängen. Wenn man ein großes Flugzeug haben wollen würde, ist das mit den französichen Trägerplänen problemlos vereinbar.



Die Türkei ist so verlässlich wie jeder andere Verbündete.
Wie werden sehen wieviele Plattformen am Ende zur Serienreife entwickelt werden. Europa kann sich keine 3 Kampflugzeugeprogramme leisten.
Selbst F47 und F/A - x/x müssen erstmal die nächste demokratische Regerung überstehen.
Solange Nato und EU noch exisiteren ergibt die Vielzahl an konkurrierenden Kampfflugzeugprogrammen keinen Sinn. Man verschwendet Ressourcen weil man nationale Eitelkeiten befriedigen möchten. Man verringert das Exportpotential und schwächt das Büdniss.
Kurz: Es gibt nur Verlierer.

Falsch - die DEU Luftfahrtindustrie und der Industriestandort DEU ist der Gewinner und die Luftwaffe ist der Gewinner ! Was heißt hier nationale Eitelkeiten? So ein Fighter-Programm schafft 70.000 - 80.000 Arbeitsplätze. Es gibt jede Menge Technologie, die Spin-Offs ermöglicht. Das alles ist nicht unwichtig für ein Land, dass in einer Wirtschaftskrise steckt. Das geht nicht, dass man mit DEU Geld diese Arbeitsplätze in FR schafft.
Außerdem kann man jetzt ein Kampfflugzeug entwickeln, exakt so, wie es die Luftwaffe braucht - insbesondere angesichts der Bedrohung.

[DopePopeUrban]

MMn einer der primären Gründe für Trappiers Agieren. FCAS ist kein prädestiniertes Exportprodukt. Genau das würde aber Dassault gerne bauen. Also soll entweder der NGF so kommen, dass Dassault ihn exportieren kann, oder der französische Staat soll eben alleine einen Jet bei Dassault bestellen, denn der wäre dann ganz sicher Export-optimiert, weil er sonst gar nicht zu finanzieren wäre...

Davon gehe ich ebenfalls auch aus. Langfristig lohnt es sich für Dassault deutlich mehr, auch eine Kundenbasis außerhalb von Frankreich/ Deutschland/ Spanien beliefern zu können, da man sich ja auch seit Jahrzehnten in diesen Nische gesetzt hat. Auch wieder ein gutes Beispiel dafür, dass die Interessen von Regierungen und ihren nationalen Rüstungsindustrien häufig auseinandergehen.

Das könnte nicht der Ansatz sein, nein. Sollte man hier eine Führung eines der Beteiligten anstreben, dann wäre das kein Kooperations-Projekt, sondern eines mit einem Hauptauftragnehmer und Unterauftragnehmern.

Airbus wäre gemeinsamer Auftragnehmer für alle drei Auftraggeber und erhielte dabei die Auflage, bestimmte Anteile an Unterauftragnehmer aus den Auftraggeber-Nationen zu vergeben. Die könnten natürlich auch im Auftrag näher definiert sein, aber die Verhältnisse wären klar.

Was aber auch wiederum nur unter anfänglicher politischer Aufsicht erfolgen könnte, was ich persönlich nicht mehr für realistisch halte. Unternehmen, Gewerkschaften und deren Lobbyisten in der Politik regen sich ja inzwischen schon über Forderungen auf, die die jeweilige Gegenseite nie gestellt hat.
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Ähm.. F/A18 ... Schweiz ,Spanien, Kanada....
Grund Systeme = exakt US Navy.

Die jeweiligen land- und seegestützten Versionen der F/A-18 unterscheiden sich wie gesagt teils signifikant voneinander. Es ist für die meisten Nutzerstaaten unsinnig, die Einschränkungen einer navalisierten Version hinzunehmen wenn man dieses bspw Mehrgewicht in andere Fähigkeisten stecken kann. Deswegen gibt es speziell in der F/A-18 Familie auch so viele nationale Sonderversionen wie die CF-18A/B für Kanada und die EF-18M/BM für Spanien.

[Pmichael]

Also wenn wir von den öffentlich verfügbaren Performancewerten ausgehen, sind die Unterschiede zwischen Rafale und Eurofighter recht gering. Reichweite und Ausdauer unterschieden sich kaum voneinander, auch das Leergewicht und MTOW sind nahezu identisch.

Die großen Unterschiede finden sich in Agilität und Geschwindigkeit.
Aber den Reichweitenpunkt sehe ich hier wirklich überhaupt nicht.

Die Rafale ist aerodynamisch viel mehr für niedrige Flughöhen im Unterschallbereich ausgelegt, einerseits wegen der grundsätzlichen Trägerbefähigung, andererseits für die Rolle als Jagdbomber. Im Gegensatz dazu wurde der Eurofighter letztendlich für den endlosen Kurvenkampf in großer Höhe über Europa ausgelegt. Und hier unterscheiden sich die Leistungsdaten ziemlich erheblich, obwohl der Eurofighter mit dem kommenden AMK-Paket im Jagdbomberbereich wohl aufschließen wird – allerdings erst 25 Jahre später.

Grundsätzlich würde der Kompromiss, zwei Kampfflugzeuge zu nutzen, sogar militärisch Sinn machen, aber:

- Die Finanzierung eines eigenen Kampfflugzeugs wäre für Frankreich allein nur schwer zu stemmen.
- man will mit allen Mitteln verhindern, dass Deutschland in Form von Airbus das französische Alleinstellungsmerkmal des Kampfflugzeugbaus in Europa negiert.

[voyageur]

man will mit allen Mitteln verhindern, dass Deutschland in Form von Airbus das französische Alleinstellungsmerkmal des Kampfflugzeugbaus in Europa negiert.

Noch einmal, macht es endlich. Mal sehen was ihr alleine könnt.

Und zum Thema Geld frage mal bei Lars Klingbeil nach wie es mit seiner Kasse steht.