(See) MEKO A-200DEU

[Pmichael]

Wieso sollte man die ganze Hydraulik auf einem Schiff haben? Wäre ja ziemlicher Unsinn bei Gefahr erstmal die Kanister hochfahren zu müssen, dann würde der Footprint auch gleich viel geringer ausfallen.

[Milspec_1967]

Für mich mach das nur Sinn, wenn die Std Kanister irgendwie an Deck fest verbaut senkrecht gepackt nebeneinander stehen und nur die Leit Elektronik in einem Container sitzt..

[DopePopeUrban]

Das entscheidet nicht NVL sondern das BMVg wer welche Waffen bekommt... NVL handelt hier nur als Anweisungs Nehmer... Der Bund zählt höchstens die summen an NVL im Tausch aus.... Letztlich sind das ALLES Steuergelder.

Wir haben hier mittlerweile zweimal durchgekaut, warum das nicht der Fall ist.

Was sollen den die lächerlichen 5-8 Starter bei der aktuellen Konfiguration bewirken?
NICHTS!

Das sehe ich ja auch so, aber die Marine hat offensichtlich andere Ansichten. Die F123 fährt zum gegenwärtigen Zeitpunkt mit 16x NSSM, K130 nur mit RAM. Ich halte es nicht für allzu abwegig, dass es bei 16x SLM bleiben wird, mit der selben Begründung, warum sonst andere Fähigkeiten stets weggespart werden.
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Um aber auf die A-200DEU zurückzukommen. Bislang wissen wir weder konkret, in welcher Weise diese IRIS-T Station letztendlich umgesetzt wird, noch wissen wir, ob sie auf Einheiten abseits der F125 zur Verfügung stehen wird oder soll. Ich würde nicht allzu viel auf diese Möglichkeit für andere Einheiten geben, die Marine ist dem High-Low-AAW Konzept anscheinend zufrieden.

[Leuco]

Ich denke auch dass 16 SLM die Untergrenze für die 125 darstellt und diese dann ähnlich Deckstartern seitlich verschossen werden würden. Das wäre die einfachste denkbare Lösung.

Falls man mehr investiert wäre aber auch eine senkrechtstartende Containervariante denkbar, welche dann mehr Flugkörper haben könnte.

Beide Varianten würde ich für die F128 nicht ausschließen, falls MK41 nicht verfügbar sein sollte oder man bewusst nicht darauf setzen will. Nur die zweite Variante wäre aber dann ggf. an der Front der Meko wie ein VLS versenkbar.

[Broensen]

Gegenfrage, woraus entnimmst du die Annahme, dass das endgültige System nicht so oder so ähnlich aussehen wird? Bislang wird kommuniziert, dass es sich bei diesem System um einen Demonstrator handelt. Entsprechend würde ich davon ausgehen, dass das finale Systemen ebenfalls so ähnlich aussehen und arbeiten wird.

Das sehe ich gänzlich anders. Der Sinn dieses Aufbaus war ein kurzfristig realisierbares Testschießen der SLM, um die grundsätzliche Eignung für den seegestützten Einsatz zu erproben. Da an dem Starter dazu aus Zeit- und Kostengründen wohl nichts verändert werden sollte, wurde eine Aufnahme für diesen improvisiert, die vor allem das Schiff schützen sollte. Es gibt gar keinen Grund zur Annahme, dass man diesen Weg auch dauerhaft gehen will, zumal das ganze ja ein Diehl-Vorschlag war und die als Hersteller sich natürlich ein Produkt finanzieren lassen wollen, dass sie auch weiter vermarkten können. Und niemand würde das System so kaufen, mit der an Bord eher störenden Hydraulik. Dementsprechend halte ich es für sehr wahrscheinlich, falls das Projekt durchgezogen wird, dass wir einen Starter sehen werden, der sich auf jedem ISO-Stellplatz temporär installieren lassen wird, an dem die nötigen Anschlüsse bereit gestellt werden können.

Was sollen den die lächerlichen 5-8 Starter bei der aktuellen Konfiguration bewirken?

Sie bringen einen Fähigkeit an Bord, die sonst nicht vorhanden ist. Mit zwei 8er-Startern kann sich die F125 zumindest mal trauen, durch das Rote Meer zu fahren. Das kann schon entscheidend sein für die Frage, ob die Klasse gewisse Operationen wird übernehmen können oder nicht.

Wir haben hier mittlerweile zweimal durchgekaut, warum das nicht der Fall ist.

Nur zweimal? Kam mir öfter vor...

Um aber auf die A-200DEU zurückzukommen. Bislang wissen wir weder konkret, in welcher Weise diese IRIS-T Station letztendlich umgesetzt wird, noch wissen wir, ob sie auf Einheiten abseits der F125 zur Verfügung stehen wird oder soll.

Naja, wo sollte man die denn auf der A-200 installieren? Auf dem Hangardach? Oder anstelle der AShM?

[DopePopeUrban]

Da an dem Starter dazu aus Zeit- und Kostengründen wohl nichts verändert werden sollte, wurde eine Aufnahme für diesen improvisiert, die vor allem das Schiff schützen sollte. Es gibt gar keinen Grund zur Annahme, dass man diesen Weg auch dauerhaft gehen will, zumal das ganze ja ein Diehl-Vorschlag war und die als Hersteller sich natürlich ein Produkt finanzieren lassen wollen, dass sie auch weiter vermarkten können. Und niemand würde das System so kaufen, mit der an Bord eher störenden Hydraulik. Dementsprechend halte ich es für sehr wahrscheinlich, falls das Projekt durchgezogen wird, dass wir einen Starter sehen werden, der sich auf jedem ISO-Stellplatz temporär installieren lassen wird, an dem die nötigen Anschlüsse bereit gestellt werden können.

Oh, dass es Änderungen geben wird, erwarte ich ebenfalls, ich gehe bloß nicht davon aus, dass man hier eine Containerbasis bzw modularisierte Basis realisiert. Warum, hatte ich schonmal ausführlicher in Beitrag #496 erwähnt. Sowas halte ich im aktuellen Flottenkontext für technisch nicht realisierbar, bei den Dänen und Amerikanern hat die modulare Lfk-Batterie schon unter wesentlich besseren Startbedingungen nicht funktioniert. Und das waren dafür vorgesehene Plattformen, keine Retrofits.

Meine Vermutung bezüglich der IRIS-T Station auf der F125 ist daher relativ unspektakulär. Das wird vermutlich ein Festeinbau sein, bestehend aus Tragkonstruktion, Kanistern und Power/Uplink-Unit (das was sich neben den Kanistern auf den Startern befindet). Vermutlich werden die hydraulischen und sonstigen entbehrlichen Teile entfernt und stattdessen eine eigens dafür vorgesehene Konstruktion verbaut. Die Anzahl der möglichen Lfk kann ich nicht gut abschätzen, ich vermute aber, dass es zwischen 8x und 16x pro Starter werden dürften, Tendenz zum unteren Ende.

Naja, wo sollte man die denn auf der A-200 installieren? Auf dem Hangardach? Oder anstelle der AShM?

Sofern dieses System widererwarten modular verfügbar sein würde, würde ich hier zum Mitschiff tendieren, anstelle der AShM. Auf dem Bug sollte man nicht herumdoktorn, entweder kommt da ein VLS rein oder nichts.

[Broensen]

Sofern dieses System widererwarten modular verfügbar sein würde, würde ich hier zum Mitschiff tendieren, anstelle der AShM.

Natürlich und gerade deshalb sehe ich es eben nicht auf der F128, weil ich mir nicht vorstellen kann, dass die Marine auf einer Mk.41/ESSM-Einheit auf die AShM zugunsten eines proprietären SLM-Startes verzichten würde, auch nicht auftragsspezifisch.

[Leuco]

Natürlich und gerade deshalb sehe ich es eben nicht auf der F128, weil ich mir nicht vorstellen kann, dass die Marine auf einer Mk.41/ESSM-Einheit auf die AShM zugunsten eines proprietären SLM-Startes verzichten würde, auch nicht auftragsspezifisch.

Der Beginn der Diskussion war ja die Unterstellung, dass MK41 nicht so schnell zur Verfügung steht oder man sich bewusst dagegen entscheidet.

Hier wäre SLM/X in welcher Form auch immer naheliegend. Sinnvoll für die F128 aber aus meiner Sicht nur, wenn man diese am Bug versenkt bekommt. Diesen leer zu belassen macht für mich keinen Sinn. Ich wüsste auch nicht was dort alternativ Platz finden könnte (statt einer Senkrechtstartanlage). Mitschiffs dann 8 Seezielflugkörper und z.B. 16 SLM. So eine Konfiguration wäre dann aber wirklich etwas armselig

Gibt es aus eurer Sicht sinnvolle Dinge welche am Bug installiert werden könnten, wenn kein VLS kommen würde?

[DopePopeUrban]

Gibt es aus eurer Sicht sinnvolle Dinge welche am Bug installiert werden könnten, wenn kein VLS kommen würde?

Das kommt ein wenig darauf an, wie man dort einen Mk49 Starter unterbringen würde aber sonst hätte ich jetzt tatsächlich AShM gesagt. Das wäre dann eine Konfiguration ähnlich der Schiffe der RN oder diesem Fallbeispiel hier: https://www.naval-technology.com/projects/oman/

[Leuco]

Es gibt für ESSM auch Deckstarter (BAE), welche in einem festen Winkel platziert und komplett eingehaust sind. Sie können dann seitlich verschossen werden. Ein ähnliches Konzept könnte auf der F125 Mitschiffs oder aber auf der F128 auf dem Bug für Iris T Platz finden. Aber schwer zu sagen wie viel Flugkörper da machbar wären.

Hier wird auch entscheidend sein ob auf der F125 überhaupt direkt nach oben geschossen werden könnte oder sowieso seitlich gestartet werden müsste. Ja nachdem landet man dann evtl. bei einem ähnliches System wie BAE.

[Broensen]

Hier wäre SLM/X in welcher Form auch immer naheliegend. Sinnvoll für die F128 aber aus meiner Sicht nur, wenn man diese am Bug versenkt bekommt.

Das wird mit der F125-Lösung nicht funktionieren, denn die wird ja extra so konzipiert, dass man sie auf Deck aufsetzen kann. Die fällt für das Vorderschiff eher flach.

Ich wüsste auch nicht was dort alternativ Platz finden könnte (statt einer Senkrechtstartanlage). ...
Gibt es aus eurer Sicht sinnvolle Dinge welche am Bug installiert werden könnten, wenn kein VLS kommen würde?

Ein VLS. Das könnte aber z.B. auch MICA oder CAMM verschießen, anstelle der Mk.49. Dann könnten die AShM auf die RAM-Plätze und IRIS-T mittschiffs. Sowas wäre aber nur denkbar, wenn Mk.41 warum auch immer wegfallen sollte.

[Leuco]

Wenn man mal von den viel besprochenen Waffensystemen weggehen. Wie sieht es im Bereich Softkill aus? Hier habe ich mich noch nicht intensiv damit befasst. Wie ist denn da die Ausstattung der F126 zu bewerten und ist diese in ähnlicher Form dann auf der kleineren A200 denkbar oder gibt es hier auch technische Grenzen ähnlich der Radarausstattung?

Bezogen auf das Radar sind die Giraffe 4A und das TRS Rot ja vermutlich die Favoriten. Wie würdet ihr diese beiden im Vergleich bewerten? Oberflächlich scheint das Saab Produkt leistungsfähiger und die Wellenlänge für die Zukunft relevanter. Kommt man wenn man eine komplette Gegenüberstellung macht zu dem Ergebnis dass das Saab Produkt der klare Sieger ist oder ist das differenzierter zu betrachten?

Wie sieht es mit den Zweitradaren aus? Welche Relevanz haben diese aus eurer Sicht wenn man die möglichen Kombinationen betrachtet welche wahrscheinlich sind falls man Saab oder Hensoldt Ausstattung wählt?

[Milspec_1967]

Wenn man mal von den viel besprochenen Waffensystemen weggehen. Wie sieht es im Bereich Softkill aus? Hier habe ich mich noch nicht intensiv damit befasst. Wie ist denn da die Ausstattung der F126 zu bewerten und ist diese in ähnlicher Form dann auf der kleineren A200 denkbar oder gibt es hier auch technische Grenzen ähnlich der Radarausstattung?

Bezogen auf das Radar sind die Giraffe 4A und das TRS Rot ja vermutlich die Favoriten. Wie würdet ihr diese beiden im Vergleich bewerten? Oberflächlich scheint das Saab Produkt leistungsfähiger und die Wellenlänge für die Zukunft relevanter. Kommt man wenn man eine komplette Gegenüberstellung macht zu dem Ergebnis dass das Saab Produkt der klare Sieger ist oder ist das differenzierter zu betrachten?

Wie sieht es mit den Zweitradaren aus? Welche Relevanz haben diese aus eurer Sicht wenn man die möglichen Kombinationen betrachtet welche wahrscheinlich sind falls man Saab oder Hensoldt Ausstattung wählt?

Haben beide vor und Nachteile.
Saab ist bei F-123B drauf.... Trs4D auf K-130 und F-125.

Was viel entscheidender ist: Welches CMS?

Ich sehe das komplett Produkt aus Saab 4A/1X/Ceros und 9LV CMS hier im Vorteil.

[DopePopeUrban]

Ein VLS. Das könnte aber z.B. auch MICA oder CAMM verschießen […] Sowas wäre aber nur denkbar, wenn Mk.41 warum auch immer wegfallen sollte.

Ich würde gar nicht mal sagen, dass man so sehr am Mk41 hängt. Laut Marineforum soll 2024 eine interne Integrationsstudie in Auftrag gegeben worden sein, die mögliche Aufrüstungsmöglichkeiten für die F125 untersuchen sollte, beleuchtet darunter neben Mk41 und IRIS-T auch MICA und CAMM. CAMM soll darin als erstrebenswerteste Lösung empfohlen worden sein, hat man letztendlich aber nicht getan um Eingriffe in die Schiffsstruktur (und damit lange Dockzeiten) zu vermeiden.

Also scheint man in der Marine zumindest nicht mehr so dogmatisch zu sein, wie man mal war. Obgleich man sicherlich zum Mk41 tendieren würde sofern sich diese Option bietet.
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Das „elegante“ an CAMM für eine A-200DEU wäre aber sicherlich, dass man hier gleichzeitig Mk41 und Mk49 „ersetzen“ könnte. CAMM ist als Lfk für die Nahbereichsverteidigung bis etwa zum Radarhorizont (bzw. als SeaWolf Ersatz) entwickelt worden, CAMM-ER als klassischer Mittelstrecken Fk. Heißt:

-> 2x6 CAMM (bis 25km Reichweite) als RAM-Ersatz im Vorderkastell
-> 4x6 CAMM-ER (bis 45km Reichweite) anstatt Mk41

wäre vermutlich durchaus möglich.
Wie realistisch sowas ist, kann ich nicht sagen.

[Leuco]

Die Frage ist hier für mich wie komplex eine Startanlage für einen einzelne Flugkörper wirklich ist. Dass ein MK41 oder Sylver Äquivalent komplex ist verstehe ich. Ist es aber wirklich so schwierig etwas für SLM/X zu entwickeln was man in drei Jahren nicht hinbekommt? Selbst die südafrikanische Version hat eine Startanlage für deren Flugkörper.

Ich habe nichts gegen CAMM. Dieser ist aber schon sehr nahe an den Iris Systemen auch wenn er cold Start fähig ist. Hier wäre es für unsere Industrie schon sinnvoll den heimischen Flugkörper zu verwenden. Mit SLS, SLM und SLX steht auch hier eine große Bandbreite zur Verfügung.

Der RAM ist hochspezialisiert und der Start aus der waagerechten bringt wertvolle Zeit. Ich bin nicht sicher ob man den durch egal was ersetzen sollte. Hier müsste SLS oder CAMM ebenfalls aus so einem Werfer gestartet werden.