(See) MEKO A-200DEU

[Leuco]

Was würdet ihr denn davon halten wenn auf dem Deck neben den dann 2x4 Seezielflugkörpern Starter für Iris T installiert werden würden? Voraussetzung wäre, dass Diehl für die F125 Kassetten konstruiert, welche sich auch bezogen auf Stealth gut integrieren lassen. Nachdem die Starter künftig sowohl SLM als auch SLX verschießen können, hätte man so unkompliziert einen zusätzlichen Layer integriert.

Der Vorteil wäre dass die potentiell 16 Zellen VLS nicht angetastet werden müssten und weiter für ESSM oder auch andere Späße herhalten könnten. Wenn man auf diese Weise 16 SLX integriert bekäme, wäre es eine Überlegung wert.

Wir gehen zwar davon aus dass die Schiffe im Einsatz einen AAW Zerstörer an der Seite haben, in der Realität existieren diese aber nur auf dem Papier. Die F124 kann nicht nachgeladen werden und die F127 wird noch 10 Jahre nicht da sein. Auch bei den Verbündeten sieht es in punkto AAW nicht rosig aus. Die Meko hier aufzumotzen wäre eine Möglichkeit ohne dass Zeitverzug entstünde. Wäre das nicht genau de Pragmatismus dem es braucht?

[alphall31]

Für was brauch ich dann noch Essm wenn ich Iris T habe oder auch anders herum ?

[DopePopeUrban]

Wäre das nicht genau de Pragmatismus dem es braucht?

Pragmatismus?
Also ich nenne sowas Schadensbegrenzung.
Die Kunst ein sehr großes Autsch in ein weniger großes Autsch zu verwandeln.

Pragmatisch wäre es mMn, diese Schiffe entweder nicht zu beschaffen oder sie schnellstmöglich wieder auszuflotten. Sie brauchen wertvolle Personalressourcen, Trainingskapazitäten, Liegeplätze und Wartungsslots und das für eine im besten Fall halbwegs ausreichende und im schlimmsten Fall unzureichende Befähigung.

Es ist nicht pragmatisch sich einen Polo zu kaufen und den mit riesen Aufwand mit einem V12 auszustatten, um damit in Le Mans anzutreten. Das wäre der größtmögliche Aufwand bei kleinstmöglichem Ergebnis. Und das alles wegen ein paar nörgelnden Rüstungslobbyisten?

Einfach mal den Mut haben, Unfug nicht einfach so hinzunehmen und retroperspektivisch einzudämmen, sondern das Problem stattdessen verhindern bevor es überhaupt entsteht. Täte der Marine in vielen Belangen mal ganz gut.

[Leuco]

Für was brauch ich dann noch Essm wenn ich Iris T habe oder auch anders herum ?

Auf dem Deck würden noch viele davon Platz finden. Ich denke 16 Stck. könnten evtl möglich sein. Das ist von der Magazintiefe zu wenig um ESSM zu ersetzen. Die ESSM ist auf Seaskimmer spezialisiert und ist in diesem Bereich sehr stark. Die Abfanghöhe und Reichweite ist aber geringer, die Suchkopftechnologie anfälliger. SLX bringt eingeschränkte BMD Potentiale mit. Beide Systeme würden sich insgesamt ergänzen (auch wenn es Überschneidungen gibt) und das Schiff autark robuster machen.

Mir geht es hier darum die geschaffenen Fakten zu akzeptieren (Meko läuft zu, AAW Fähigkeiten der Marine bleiben noch auf Jahre unterentwickelt) und Überlegungen anzustellen wie man damit bestmöglich umgeht. Das Iris T System wird in irgendeiner Form auf die F125 kommen und stünde damit als Option auch für andere Einheiten zur Verfügung. Dass das alles nicht super nice ist, ist ja klar.

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Pragmatismus?
Also ich nenne sowas Schadensbegrenzung.
Die Kunst ein sehr großes Autsch in ein weniger großes Autsch zu verwandeln.

Pragmatisch wäre es mMn, diese Schiffe entweder nicht zu beschaffen oder sie schnellstmöglich wieder auszuflotten. Sie brauchen wertvolle Personalressourcen, Trainingskapazitäten, Liegeplätze und Wartungsslots und das für eine im besten Fall halbwegs ausreichende und im schlimmsten Fall unzureichende Befähigung.

Es ist nicht pragmatisch sich einen Polo zu kaufen und den mit riesen Aufwand mit einem V12 auszustatten, um damit in Le Mans anzutreten. Das wäre der größtmögliche Aufwand bei kleinstmöglichem Ergebnis. Und das alles wegen ein paar nörgelnden Rüstungslobbyisten?

Einfach mal den Mut haben, Unfug nicht einfach so hinzunehmen und retroperspektivisch einzudämmen, sondern das Problem stattdessen verhindern bevor es überhaupt entsteht. Täte der Marine in vielen Belangen mal ganz gut.

Ja das kann man auch Schadensbegrenzung nennen, da die Flottenplanung insgesamt verhunzt ist. Das bekommt man nun aber nicht mehr geregelt ohne unsere Verteidigungsfähigkeit zu gefährden. Den Fakt dass die Schiffe zulaufen müssen wir akzeptieren, auch wenn einzelne sich hier andere Alternativen vorstellen.

Den Vergleich mit dem Polo halte ich für reine Polemik, welche in keiner Weise auf den Vorschlag zutrifft. Der Vorschlag beinhaltet ein bestelltes Schiff mit einer Option auszurüsten, welche parallel bereits für eine andere Fregatte zulaufen wird. Wo ist hier der größtmögliche Aufwand? Wo der Anspruch hier eine Art AAW Zerstörer zu generieren (Le Mans Vergleich)? Es geht darum den Eigenschutz zu verbessern und dies mit einem Mittel welches ohne Zeitverzug, hohe Kosten, oder sonstigen negativen Folgen umgesetzt werden könnte (wenn Platz ausreichend ist). Die Schiffe werden mindestens einige Jahre im Einsatz sein und wenn es hart auf hart kommt auch im heißen Einsatz. Hier wünsche ich unseren Soldaten den unter den gegebenen Umständen bestmöglichen Schutz. Es wird in der Praxis niemandem helfen zu sagen dass man das alles vor 15 Jahren mal hätte anders planen sollen.

[Broensen]

Was würdet ihr denn davon halten wenn auf dem Deck neben den dann 2x4 Seezielflugkörpern Starter für Iris T installiert werden würden? ... Nachdem die Starter künftig sowohl SLM als auch SLX verschießen können, hätte man so unkompliziert einen zusätzlichen Layer integriert.

Ich halte da insofern viel von, dass ich es als missionsspezifische Austauschoption vorsehen würde, sprich: die AShM-Starter müssten entsprechend austauschbar sein. Das hatte ich ja auch selbst schon angesprochen.

Wir gehen zwar davon aus dass die Schiffe im Einsatz einen AAW Zerstörer an der Seite haben, in der Realität existieren diese aber nur auf dem Papier. Die F124 kann nicht nachgeladen werden und die F127 wird noch 10 Jahre nicht da sein.

IRIS-T-SLX navalisiert wird aber auch nicht so viel früher verfügbar sein, wenn es denn überhaupt kommen sollte.

Die ESSM ist auf Seaskimmer spezialisiert und ist in diesem Bereich sehr stark. Die Abfanghöhe und Reichweite ist aber geringer, die Suchkopftechnologie anfälliger. SLX bringt eingeschränkte BMD Potentiale mit. Beide Systeme würden sich insgesamt ergänzen (auch wenn es Überschneidungen gibt) und das Schiff autark robuster machen.

Ich sehe das allerdings weniger als reguläres Upgrade, denn es ginge eben zulasten der AShM-Bewaffnung. Trotzdem würde ich es als alternative Missionsausstattung begrüßen, auch um bspw. in Missionen wie Aspides zumindest im Verband einen Beitrag leisten zu können. Dafür ist ein Repertoire von RAM und SLM über ESSM bis SLX zzgl. Geschütze durchaus brauchbar, da man Bedrohungs-angepasst reagieren kann, auch wenn sich die FK teilweise in ihren Aufgabengebieten überschneiden. Man kann dann im Zweifel den günstigeren wählen. Und AShM werden dort nicht benötigt.

[DopePopeUrban]

Ja das kann man auch Schadensbegrenzung nennen, da die Flottenplanung insgesamt verhunzt ist. Das bekommt man nun aber nicht mehr geregelt ohne unsere Verteidigungsfähigkeit zu gefährden.

Die Kriegstüchtigkeit 2029 ist ein politisch motivierter Zeitraum, kein militärischer. Dieses „Limit“ dient dazu, Ministerium und Industrie anzutreiben um Projekte möglichst schnell zu realisieren, strategisch gesehen ist das völliger Humbug. Russlands Gefärdungspotenzial misst sich nicht in pre oder post 2029 sondern in dem Umstand, ob es dazu parallel noch Krieg in der Ukraine führen muss oder nicht. Denn beides parallel kann Russland nicht.

Wir sind jetzt in diesem Moment hier deutlich mehr durch Russland gefährdet, als wir es 2029 sein werden. Und mit fortschreitender Zeit wird diese Bedrohungslage immer schwächer, bedingt durch Aufrüstung hier und rüstungstechnische Stagnation in Russland.

Aktuell sind die NATO-Verhältnisse angespannt, strategische Reserven und Stockpiles klein, Produktionskapazitäten gering und Technik nicht selten obsolet. Je mehr Zeit verstreicht, desto voller werden die europäischen Reserven und Stockpiles, desto gefestigter ist eine europäische Verteidigungsfähigkeit, desto mehr obsolete Systeme wurden durch aktuelle Systeme ersetzt.

Wenn du eine gewagte Vorhersage haben willst: Entweder kommt ein Krieg mit Russland innerhalb der nächsten 1-2 Jahre (wenn der Ukrainekrieg wiedererwarten auf die eine oder andere Weise endet) oder gar nicht mehr bis in ferne Jahrzehnte wenn der „Aufrüstungstrend“ hier wieder abgeflaut hat.

Soll heißen unsere Verteidigungsfähigkeit ist nicht gefährdet, wenn 2029 keine neuen Schiffe zulaufen.
Sie wäre hingegen durchaus gefährdet, wenn wir 2040+ mit unfähigen Schiffen dastehen.

Den Fakt dass die Schiffe zulaufen müssen wir akzeptieren […]

Woher nimmst du diese Annahme? Alle Zeichen zeigen darauf, dass sich das BMVg mit Händen und Füßen dagegen wehrt und vermutlich jede Chance nutzen wird, um aus dieser Situation herauszukommen. Man war gewillt dieses Projekt unter persönlicher Intervention des Ministers auszubremsen und verhandelt nun anscheinend sogar darüber, den Zertifizierungsprozess der F126 ausnahmsweise zu verschlanken. Alleine schon zur Schließung eines Vorvertrags musste man per Maßgabebeschluss gezwungen werden.

Keines der Marineprojekte steht aktuell wohl so auf der Kippe, wie die A-200DEU.

Der Vorschlag beinhaltet ein bestelltes Schiff mit einer Option auszurüsten, welche parallel bereits für eine andere Fregatte zulaufen wird. Wo ist hier der größtmögliche Aufwand?

Ein Wort: Containerlösungen. Bekanntlich sind die containerbasierten Lfk-Lösungen der StanFlex Familie und der LCS ja absolute Erfolgsgeschichten die absolut flexibel, einfach und ohne massive technische Komplikationen realisierbar waren.

Es ist eine Sache, ein Bolt-On Fire-and-Forget System wie AShM containerbasiert vorzuhalten. Eine völlig andere, das selbe mit Lfk zu tun, die Inputs durch Midcourse Guidance, der CMS Systemlogik, automatisierter Steuerung etc benötigen.

Designfehler im StanFlex Modulsystem in Verbindung mit generell schwacher Software hat in Dänemark mit dazu geführt, dass sie ihre Iver Huitfeldts nun vorzeitig ersetzen, weil der Systemkomplex nicht gut mit Hochintensitätsszenarien klar kommt. Und das sind Schiffe, die um dieses System herum gestaltet wurden, keine Stangenprodukte auf die man diese Idee mal eben angewendet hat. Verzeih mir meine Skepsis gegenüber deutscher Softwarearbeit aber das F124-Trauma sitzt tief.

Zumal wir auch nicht wissen, ob die IRIS-T Station von Diehl überhaupt als standalone System oder geschlossene F125-Erweiterung entwickelt wird. Den bisherigen Berichten zufolge handelt sich beim Fallbeispiel F125 um ein Festeinbau, nicht um ein Modul. Mit Glück kann man sie leicht als letzte weiterentwickeln, mit Pech ist sie nur als ersterer geplant.

Es geht darum den Eigenschutz zu verbessern und dies mit einem Mittel welches ohne Zeitverzug, hohe Kosten, oder sonstigen negativen Folgen umgesetzt werden könnte (wenn Platz ausreichend ist).

Das mag für dich der Fall sein, mir geht es dabei mehr um effizient verwendete Personalressourcen. Wenn mit 120x Besatzungsmitgliedern Verbandsschutz und terminaler BMD-Eigenschutz möglich ist, möchte ich diese auch haben. Darüber kann man meinetwegen diskutieren wenn man Schiffe bereits im Bestand hat, aber da das nicht der Fall ist, tendiere ich hier klar zur Maximallösung.

[Broensen]

..., tendiere ich hier klar zur Maximallösung.

Das tue ich auch. Trotzdem verschließe ich mich nicht gegenüber pragmatischen Verbesserungen für den Fall, dass wir nur die Minimallösung erhalten werden.

Und Leucos Ansatz basiert auf zwei Annahmen:
1. Die A-200DEU kommt.
2. Der F125-IRIST-T-Launcher kommt.

Sofern diese beiden Dinge eintreten sollten, würde auch ich seine Lösung gerne umgesetzt sehen wollen.