(See) MEKO A-200DEU

[Leuco]

Man darf nicht vergessen das auf die A 200 nur die kurzen Mk.41 Zellen passen, das bedeutet man ist sowieso aktuell auf ESSM, SM2 und ASROC limitiert. Das Verhältnis von Kosten und Nutzen passt also eig. nichtmehr wenn wir über mehr Zellen sprechen und dafür das Design geändert werden müsste.

Wenn die A200 DEU wirklich deutlich mehr verdrängen sollte, dann würde ich eher erwarten das man beim Radar das TRS-4D Fixed einsetzt. Das wäre deutlich größer und schwerer als das NS110 oder das TRS-4D Rot.

Ich denke auch dass man das Design nicht aufbohren sollte und auch nicht wird. Die Frage ist was einfach umsetzbar ist. Wir können nicht greifen was hier möglich sein wird, wo Broensen schrieb. Können wir z.B. sicher ausschließen, das in der Mitte des Schiffs ein VLS statt der Deckstarter Platz finden könnte (nicht dass ich das glaube)?

Ich persönlich könnte mir vorstellen, dass man bei Verzicht auf 127 mm, Reserven für 24 VLS schaffen könnte. Das ist aber eine reine Spekulation. Ich hoffe man ist nicht so blöd und setzt die 127 mm ein. Das wäre mein größtes NOGO. Selbst wenn das 76er nicht dazu führt, dass man vorne mehr unterbringt, ist das System im AAW Bereich überlegen und schafft grundsätzliche Gewichtsreserven.

Die taktische Länge des VLS halte ich für ausreichen. Die 16 Zellen sind OK, 24 würden die Flexibilität aber stark steigern.

[Max01]

Außerdem ist eine A-200DEU immer auf den AAW-Schutzschirm einer Verbandsflugabwehr angewiesen, also einer F124/F127.

Moment, ging es nicht über mehrere Seiten dieses Themas darum, ob 64 RIM-162 ESSM in 16 VLS MK41 Zellen nicht genug wären? Ach so, es ging zwischendurch auch um die Flugabwärtsfähigkeit 76/62 Super Rapid und ob ein oder zwei MK49 Starter mit je 21 RIM-116 RAM Block 2b besser wären und Co.
Ich sehe ehrlich gesagt nicht, dass die A-200 DEU nur mithilfe einer externen Verbandsflugabwehr operieren kann. Ich würde sogar so weit gehen zu sagen, dass diese auch die Luftabwehr für eventuelle begleitende Tender übernehmen könnte.

So oder so ergibt es zumindest aus meiner Sicht wenig Sinn, eine Fregatte wie die A-200 mit großen Seedrohnen zu kombinieren, die im Prinzip das gleiche leisten können wie die Fregatte selbst.

Seedrohnen sind da nur der Lastenesel (so wie Seagull MK3 (ca. 35 t) oder ein Stück größer), welche ein paar Tonnen Waffenlast und einen 20 Fuß ISO-Container tragen und sich mit 2 MK bisschen verteidigen kann.
Ein Lastenesel kann keine U-Boote jagen, sondern nur dabei helfen, die ganze Koordinierung und die Auswertung passiert dabei auf der A-200, welche auch über die entsprechenden Hubschrauber und mehr verfügt. Für eine U-Bootjagt braucht man aber nur noch 1 oder vielleicht 2 Fregatten (und eventuell ein Tender am Rand des Einsatzgebiets), da alle anderen beteiligten Boote unbemannt sind.

[Leuco]

Moment, ging es nicht über mehrere Seiten dieses Themas darum, ob 64 RIM-162 ESSM in 16 VLS MK41 Zellen nicht genug wären? Ach so, es ging zwischendurch auch um die Flugabwärtsfähigkeit 76/62 Super Rapid und ob ein oder zwei MK49 Starter mit je 21 RIM-116 RAM Block 2b besser wären und Co.
Ich sehe ehrlich gesagt nicht, dass die A-200 DEU nur mithilfe einer externen Verbandsflugabwehr operieren kann. Ich würde sogar so weit gehen zu sagen, dass diese auch die Luftabwehr für eventuelle begleitende Tender übernehmen könnte.


Seedrohnen sind da nur der Lastenesel (so wie Seagull MK3 (ca. 35 t) oder ein Stück größer), welche ein paar Tonnen Waffenlast und einen 20 Fuß ISO-Container tragen und sich mit 2 MK bisschen verteidigen kann.
Ein Lastenesel kann keine U-Boote jagen, sondern nur dabei helfen, die ganze Koordinierung und die Auswertung passiert dabei auf der A-200, welche auch über die entsprechenden Hubschrauber und mehr verfügt. Für eine U-Bootjagt braucht man aber nur noch 1 oder vielleicht 2 Fregatten (und eventuell ein Tender am Rand des Einsatzgebiets), da alle anderen beteiligten Boote unbemannt sind.

Bezüglich AAW: Die Ausstattung wäre in früheren Zeiten durchaus ausreichend für den Eigenschutz. Heute hat man es mit Hyperschallwaffen und ballistischen Seezielflugkörpern zu tun. Hierfür sind ESSM nicht ausreichend und auch die Sensorleistung ungenügend. Die SLX kann hier potentiell in eine Löcke vorstoßen und die Situation verbessern. Einen sicheren Eigenschutz bietet sie vermutlich aber nicht.

Bezüglich Drohnen: Das ist alles noch etwas Zukunftsmusik. Als zentrales Schoff bei welchem die Fäden zusammenlaufen würde sich aber mehr die F125 oder auch F126 (falls sie kommt) eignen. Sie habe unter anderem die langen Stehzeiten und zwei Bordhubschrschrauber.

[Broensen]

Moment, ging es nicht über mehrere Seiten dieses Themas darum, ob 64 RIM-162 ESSM in 16 VLS MK41 Zellen nicht genug wären? Ach so, es ging zwischendurch auch um die Flugabwärtsfähigkeit 76/62 Super Rapid und ob ein oder zwei MK49 Starter mit je 21 RIM-116 RAM Block 2b besser wären und Co.

Hier muss dringend unterschieden werden zwischen der Anzahl eines FKs und der Gesamtkomposition von AAW-Layern. 64 ESSM reichen an ESSM allemal, die Frage ist nur, ob ESSM alleine genügt. Spolier: tut es nicht. Es braucht sowohl Layer darüber (SM/Aster), als auch darunter (RAM/CAMM), außerdem kinetische Systeme (30/56/76mm) und elektronische (ECM/EloKa). Und das alles braucht es eigentlich in 360° und redundant, inkl. der erforderlichen Sensorik, Feuerleitung, den Führungssystemen usw. Und das ist nur AAW, dazu kommen noch Sonar, Torpedoabwehr, AShM etc. pp.

Eine Fregatte in der Dimension der A-200 ist nicht in der Lage, das alles alleine bereitzustellen, zumindest nicht in einer Tiefe, die ihr Operationen in mehrdimensionalen Bedrohungslagen erlauben würde. Weshalb sie in diesen (z.B. im Nordmeer) nur im Verband mit anderen Einheiten, insbesondere zur Verbandsflugabwehr zum Einsatz kommen kann. In dem Kontext genügt es dann, dass die Fregatte selbst über die inneren Layer (bis ESSM) verfügt, da die äußeren vom Verband erbracht werden. Im Gegenzug liefert sie diesem bspw. Sensordaten.

Ich sehe ehrlich gesagt nicht, dass die A-200 DEU nur mithilfe einer externen Verbandsflugabwehr operieren kann. Ich würde sogar so weit gehen zu sagen, dass diese auch die Luftabwehr für eventuelle begleitende Tender übernehmen könnte.

Das kann sie dort, wo eine Bedrohungslage in den oberen Layern nicht gegeben oder eben anderweitig abgedeckt ist. Deshalb kann sie auch mit der gleichen Bewaffnung, die sie im U-Jagd-Verband benötigt, ebenso Geleitschutz für Versorger bei der Überführung oder auch kleineren Konvois bereitstellen, da diese im Gegensatz zu Kampfverbänden meist nicht durch größere feindliche Kräfte bedroht werden, dort wo sie verkehren.

Seedrohnen sind da nur der Lastenesel (so wie Seagull MK3 (ca. 35 t) oder ein Stück größer), welche ein paar Tonnen Waffenlast und einen 20 Fuß ISO-Container tragen und sich mit 2 MK bisschen verteidigen kann.

Systeme dieser Dimension und Ausdauer können in Randmeeren und küstennah zum Einsatz kommen, dann aber auch abgestützt auf einen Stützpunkt, Tender o.ä. Sie sind nicht geeignet, um Fregatten im Nordmeer-U-Jagd-Einsatz permanent zu unterstützen. Dementsprechend können sie auch nicht dazu dienen, Systeme zu tragen, die der Fregatte im Einsatz zur Verfügung stehen müssen.

Ein Lastenesel kann keine U-Boote jagen, sondern nur dabei helfen, die ganze Koordinierung und die Auswertung passiert dabei auf der A-200, welche auch über die entsprechenden Hubschrauber und mehr verfügt.

Es braucht noch die bemannten Schiffe, das ist klar, aber wenn Effektoren und Sensoren auf unbemannten Plattformen unterwegs sind, während es Luftabwehreinheiten ohnehin im Einsatzraum braucht, wofür braucht es dann noch ein Schiff wie die A-200, das nichts kann, was die anderen beiden nicht genauso können?

Für eine U-Bootjagt braucht man aber nur noch 1 oder vielleicht 2 Fregatten (und eventuell ein Tender am Rand des Einsatzgebiets), da alle anderen beteiligten Boote unbemannt sind.

Im Fazit bin ich da bei dir, aber da reden wir von größeren Plattformen, mit einer Ausdauer von mehreren Wochen, die selbsttätig in den Einsatzraum und zurück verlegen und eben keine Fregatte in der Nähe benötigen, sondern per Satellit mit dem Verband kommunizieren. Diese Drohnen können Fregatten ersetzen, zwar nicht vollständig, aber eben ihre erforderliche Anzahl reduzieren, so dass sehr viel weniger Schiffe (und vor allem Seeleute) ein deutlich größeres Gebiet kontrollieren können. Aber je weniger Schiffe es dort gibt, desto leistungsstärker müssen diese sein, so dass letztlich für Schiffe wie die A-200 dort kein Platz mehr sein wird, weil es keine Aufgaben mehr geben wird, die nicht entweder von einer Drohne erledigt werden können, oder gleich einen Zerstörer erfordern.

Aber das ist einerseits noch Zukunftsmusik und andererseits lediglich meine persönliche Meinung dazu, die hier eigentlich nur von DopePopeUrban weitestgehend geteilt wird, während andere ihr vehement widersprechen. Also lass dich nicht davon abhalten, dir selbst eine davon abweichende Meinung zu bilden. Du findest hier seitenlange Diskussionen diesbezüglich als Anregung. Vor allem DeltaR95 hatte immer eine sehr fundierte Gegenposition dazu parat.

Bezüglich AAW: Die Ausstattung wäre in früheren Zeiten durchaus ausreichend für den Eigenschutz. Heute hat man es mit Hyperschallwaffen und ballistischen Seezielflugkörpern zu tun. Hierfür sind ESSM nicht ausreichend und auch die Sensorleistung ungenügend. Die SLX kann hier potentiell in eine Löcke vorstoßen und die Situation verbessern. Einen sicheren Eigenschutz bietet sie vermutlich aber nicht.

Kommt auf die Gefährdungslage an. Wenn bspw. im Atlantik ausschließlich mit einer Gefahr durch feindliche U-Boote zu rechnen ist, weil Luft- und Überwassereinheiten frühzeitig erkannt und abgefangen werden würden, könnten auch ESSM als AAW-Eigenschutz genügen, sogar zum begrenzten Geleitschutz im Nahbereich. Ebenso in der Ostsee unter einem landgestützten BMD-Schirm.

Bezüglich Drohnen: Das ist alles noch etwas Zukunftsmusik. Als zentrales Schoff bei welchem die Fäden zusammenlaufen würde sich aber mehr die F125 oder auch F126 (falls sie kommt) eignen. Sie habe unter anderem die langen Stehzeiten und zwei Bordhubschrschrauber.

Ja, die F125 hat wohl eine gewisse Zukunft als Führungsschiff.

[Milspec_1967]

Hier muss dringend unterschieden werden zwischen der Anzahl eines FKs und der Gesamtkomposition von AAW-Layern. 64 ESSM reichen an ESSM allemal, die Frage ist nur, ob ESSM alleine genügt. Spolier: tut es nicht. Es braucht sowohl Layer darüber (SM/Aster), als auch darunter (RAM/CAMM), außerdem kinetische Systeme (30/56/76mm) und elektronische (ECM/EloKa). Und das alles braucht es eigentlich in 360° und redundant, inkl. der erforderlichen Sensorik, Feuerleitung, den Führungssystemen usw. Und das ist nur AAW, dazu kommen noch Sonar, Torpedoabwehr, AShM etc. pp.

Eine Fregatte in der Dimension der A-200 ist nicht in der Lage, das alles alleine bereitzustellen, zumindest nicht in einer Tiefe, die ihr Operationen in mehrdimensionalen Bedrohungslagen erlauben würde. Weshalb sie in diesen (z.B. im Nordmeer) nur im Verband mit anderen Einheiten, insbesondere zur Verbandsflugabwehr zum Einsatz kommen kann. In dem Kontext genügt es dann, dass die Fregatte selbst über die inneren Layer (bis ESSM) verfügt, da die äußeren vom Verband erbracht werden. Im Gegenzug liefert sie diesem bspw. Sensordaten.
Das kann sie dort, wo eine Bedrohungslage in den oberen Layern nicht gegeben oder eben anderweitig abgedeckt ist. Deshalb kann sie auch mit der gleichen Bewaffnung, die sie im U-Jagd-Verband benötigt, ebenso Geleitschutz für Versorger bei der Überführung oder auch kleineren Konvois bereitstellen, da diese im Gegensatz zu Kampfverbänden meist nicht durch größere feindliche Kräfte bedroht werden, dort wo sie verkehren.
Systeme dieser Dimension und Ausdauer können in Randmeeren und küstennah zum Einsatz kommen, dann aber auch abgestützt auf einen Stützpunkt, Tender o.ä. Sie sind nicht geeignet, um Fregatten im Nordmeer-U-Jagd-Einsatz permanent zu unterstützen. Dementsprechend können sie auch nicht dazu dienen, Systeme zu tragen, die der Fregatte im Einsatz zur Verfügung stehen müssen.
Es braucht noch die bemannten Schiffe, das ist klar, aber wenn Effektoren und Sensoren auf unbemannten Plattformen unterwegs sind, während es Luftabwehreinheiten ohnehin im Einsatzraum braucht, wofür braucht es dann noch ein Schiff wie die A-200, das nichts kann, was die anderen beiden nicht genauso können?
Im Fazit bin ich da bei dir, aber da reden wir von größeren Plattformen, mit einer Ausdauer von mehreren Wochen, die selbsttätig in den Einsatzraum und zurück verlegen und eben keine Fregatte in der Nähe benötigen, sondern per Satellit mit dem Verband kommunizieren. Diese Drohnen können Fregatten ersetzen, zwar nicht vollständig, aber eben ihre erforderliche Anzahl reduzieren, so dass sehr viel weniger Schiffe (und vor allem Seeleute) ein deutlich größeres Gebiet kontrollieren können. Aber je weniger Schiffe es dort gibt, desto leistungsstärker müssen diese sein, so dass letztlich für Schiffe wie die A-200 dort kein Platz mehr sein wird, weil es keine Aufgaben mehr geben wird, die nicht entweder von einer Drohne erledigt werden können, oder gleich einen Zerstörer erfordern.

Aber das ist einerseits noch Zukunftsmusik und andererseits lediglich meine persönliche Meinung dazu, die hier eigentlich nur von DopePopeUrban weitestgehend geteilt wird, während andere ihr vehement widersprechen. Also lass dich nicht davon abhalten, dir selbst eine davon abweichende Meinung zu bilden. Du findest hier seitenlange Diskussionen diesbezüglich als Anregung. Vor allem DeltaR95 hatte immer eine sehr fundierte Gegenposition dazu parat.

Kommt auf die Gefährdungslage an. Wenn bspw. im Atlantik ausschließlich mit einer Gefahr durch feindliche U-Boote zu rechnen ist, weil Luft- und Überwassereinheiten frühzeitig erkannt und abgefangen werden würden, könnten auch ESSM als AAW-Eigenschutz genügen, sogar zum begrenzten Geleitschutz im Nahbereich. Ebenso in der Ostsee unter einem landgestützten BMD-Schirm.
Ja, die F125 hat wohl eine gewisse Zukunft als Führungsschiff.

Das Thema Ballistische Seeziel Flugkörper hatten wir hier zur Genüge. Resultat : Ungenaue waffe, primär gegen Riesen Schiffe wie Flugzeugträger.... aber nicht gegen kleine, sehr wenige und schnelle Fregatten, wie die A200.

Führungsschiff benötigt Platz für Stäbe Unterkünfte und SATCOM, nicht unbedingt für neue Konsolen in der OPZ, denn diese ist auf modernen deutschen OPZ ab K-130 sehr wohl schon vom CMS her fähig dafür.
Am meisten potentiellen Platz für Stab Unterkunft und SATCOM hat.... Das MUSE... In Containern auf und unter Deck.
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Mir ist hier noch zu viel Spekulatius bzgl Sensoren und Bewaffnung....

Wann soll es den endlich mit der Produktions Entscheidung so weit sein?
Im April? Mai?.... Oder noch später?
TKMS kann 2030 nur halten, wenn ASAP Beschaffung Auftrag kommt.

[Frank353]

https://de.wikipedia.org/wiki/Fregatte_128

Es gibt jetzt einen Wikipedia Eintrag. Scheinbar ist die Benennung F 128 gesetzt. Nach meinem Kenntnisstand sagt TKMS weiterhin Ablieferung 2029.

[Leuco]

Wann soll es den endlich mit der Produktions Entscheidung so weit sein?
Im April? Mai?.... Oder noch später?
TKMS kann 2030 nur halten, wenn ASAP Beschaffung Auftrag kommt.

Ich denke dass wir tatsächlich im April oder Mai konkretes wissen werden. Ich erwarte hier keine Überraschungen. Für mich ist das größte Fragezeichen das Hauptgeschütz, da die Marine hier vor ihrer Obsession zu 127 mm abrücken müsste, das kleinere Kaliber aus mehreren Gründen jedoch sinnvoller ist. Beim Rest erwarte ich altbekanntes.

[Broensen]

...

Faszinierend, wie du es schaffst, deutlich mehr Zitat als eigenen Beitrag zu posten, und dich dabei auch noch nur entfernt auf etwas in dem von dir zitierten Beitrag zu beziehen.

Schon mal gelesen?

[ObiBiber]

Ich denke dass wir tatsächlich im April oder Mai konkretes wissen werden. Ich erwarte hier keine Überraschungen. Für mich ist das größte Fragezeichen das Hauptgeschütz, da die Marine hier vor ihrer Obsession zu 127 mm abrücken müsste, das kleinere Kaliber aus mehreren Gründen jedoch sinnvoller ist. Beim Rest erwarte ich altbekanntes.

Wäre ja auch nicht so verkehrt wenn man zumindest an das Maximum des skizzierten möglichen ran kommt…
auf Basis eines 16er MK41 VLS
April/Mai wäre schon nice… da die Bauarbeiten ja quasi begonnen haben, wird es aber auch Zeit…

[Leuco]

Das Thema Ballistische Seeziel Flugkörper hatten wir hier zur Genüge. Resultat : Ungenaue waffe, primär gegen Riesen Schiffe wie Flugzeugträger.... aber nicht gegen kleine, sehr wenige und schnelle Fregatten, wie die A200.

Ist das Faktenbasiert oder eine These? An dem Thema wird kontinuierlich gearbeitet. Was soll eine Fregatte machen wenn sich ein Flugkörper in ihre Richtung bewegt, Daumen drücken dass sie knapp daneben geht? Ich denke der BMD Schirm wird im Norden nötig sein. Die Fregatten mit einem Flugkörper auszustatten der im Notfall eine Chance bietet (SLX) wäre auch kein Fehler.