Vor 6 Stunden
Helios schrieb:Wie soll das ältere Design eine Evolution des jüngeren sein? Natürlich gibt es eine Verwandtschaft zwischen den Entwürfen, MEKO an sich ist eine konsequente, dauerhafte Evolution (mit den üblichen revolutionären Sprüngen), deswegen ist das, was die Grafik für die Allgemeinheit (und für diese ist sie bestimmt) aussagt auch richtig. Sie wurde nur nicht für uns gemacht, und kann nicht zu deinen Zwecken verwendet werden.Das meine ich damit gar nicht. Dass die MEKO A-100 keine (richtige) Evolution der MEKO 100 ist, dürfte hier glaube ich außer Frage stehen. Mir geht es darum, warum das (Un)Verhältnis von MEKO 100 zu MEKO A-100 bzw. A-100 Mk.I bedeutet, dass A-100 Mk.II und Mk.III ebenfalls keine Evolution der Mk.I sein kann.
Zitat:Wenn du die wenigen bekannten Gleichheiten zwischen den verschiedene A-200-Klassen als Indiz dafür verwendest, dass die Schiffe keine Evolution erfahren hätten, wieso sind die fundamenalen Unterschiede (Größe, Antriebskonzept, grundlegende Designmerkmale, zeitlicher Abstand) zwischen den beiden A-100-Klassen für dich kein Indiz dafür, hier einen Neuentwurf anzunehmen? Oder anders herum, was sind die Indizien für eine Evolution?
Zitat:Mit der Frage, ob es einen Zusammenhang zwischen der aktuellen A-100MB und der alten A-100PL gibt hat das nichts zu tun. Die "A-Serie" ist in der Beziehung auch nicht anders als das, was davor kam.Berechtigter Punkt. MMn deswegen, da sich zwar an Form, Größe etc der Schiff etwas geändert hat, aber weder in deren Grundbefähigung, noch in deren Marktsegment. Seit der MEKO A-100 Mk.I, jedenfalls sofern ich das auf den Rendern ablesen kann, verfügen die Designs über grob die identische Ausstattung, 76mm auf dem Bug, gefolgt von maximal 2x8 VLS, 2x4 Seezielflugkörper Mitschiffs, CWIS Position auf einer leichten Erhöhung über dem Hangar. Gewisse schiffbauliche Merkmale ziehen sich hier ebenfalls durch, trotz anderer Designsprache, bspw das vergleichsweise hoch gelegene Flugdeck oder das FCR, dass immer auf einem Sockel auf dem Brückendach positioniert ist.
Mit den Jahren sind in diesen Design neben den von dir erwähnten Änderungen vor allem zwei Neuerungen hinzugekommen, 2x RWS Positionen an den Bordwänden und eine Heckschleppe.
Und ich meine diesen Evolutionsprozess hier mit der Zeit erkennen zu können.
MEKO A-100 Mk.I. (Zeitraum ?, vermutlich frühe 2000er)
MEKO A-100 Mk.II (Vorgestellt auf der DSA 2010, laut Grafik A-100 Mk.II, wurde glaube ich aber auch mal unter MEKO D geführt)
-> VLS jetzt auf Deckshöhe, X-förmige Bordwand weniger betont (ähnlich der K130), Änderungen an der Brücke und am hinteren Teil der Aufbauten
MEKO A-100 Mk.III? (Vorgestellt auf der NAVDEX 2019)
-> Abkehr von der X-Bordwand, Rumpfform wie wir sie heute kennen, Brücke nach wie vor Nah an Mk.I und Mk.II, teilweise Übernahme der Aufbauten mitschiffs und Heck
MEKO A-100 Mk.III (Vorgestellt 2023 für Thailand)
-> Brückenform wie wir sie heute kennen, 2x RWS an den Bordwänden, leicht veränderte Masten, andere Aufbauten mitschiffs.
Das ist das, was ich mit "Evolution" meine. Die Entwürfe unterscheiden sich zwar teils deutlich voneinander, übernehmen aber meiner Auffassung nach sukzessive die Designänderungen ihrer Vorgänger. Das was wir heute auf bspw den Fregatten der Tamandare Klasse sehen, lässt sich mEn größtenteils alles auch auf frühere Versionen der A-100 zurückverfolgen.
Deswegen würde ich hier keinen Neuentwurf im Sinne eines Clean Sheet Designs vermuten.
Und das scheint bei der A-200 so nie passiert so sein, zumindest nie in einer Version, die gebaut wurde.
Denn es gibt ja ein Rendering der A-200, dass diesem Evolutionsprozess der A-100 und auch der Designsprache von A210 und A300 folgt:
https://www.directupload.eu/file/d/9218/...ml_png.htm
Und dort können wir ebenfalls viele der Neuerungen beobachten, die mEn sukzessive mit der A-100 kamen. 2x RWS + nun 2x CIWS Positionen, Abkehr vom X-Profil des Rumpfes, Brückenkonstruktion folgt des neueren Designstils. Anscheinend verfügt dieses Rendering auch nicht mehr über eine CODAG-WARP Powerplant, da hier das FlexDeck inklusive Heckschleppe angedeutet wird, das wir so auch bereits von der A-100 und für Polen vorgeschlagene A-300 kennen.
Wir haben diese "Version" wenn ich das mal so nennen soll aber nie gesehen, das Rendering ist mWn das einzige, auf dem eine A-200 so dargestellt wird. Sie ist noch nie gebaut worden und auch jetzt für die A-200DEU nicht im Gespräch, anscheinend handelt es sich hierbei also nur um ein Konzept, dass, sofern es zur Verfügung steht, keine Abnehmer zu finden scheint. Oder es eben gar nicht erst bis in eine "baufertige" Phase geschafft hat.
Zitat:Was bedeutet "Evolution" überhaupt, und in welchem Rahmen ist diese wichtig?
[...]
Zitat:Das ist richtig, welche zweifelsfrei übernommenen Designmerkmale des Grunddesigns der A-200 stören dich konkret in der Beziehung und sind heute so "veraltet", dass sie für dich keinen Sinn bei einer Neubeschaffung mehr ergeben?Ich leg das ganze mal mit einigen der anderen Punkte zusammen um wieder auf die Ursprungsfragen zurückzukommen.
Evolution ist ja kein Eigenzweck und das möchte ich auch so nicht darstellen. Viel mehr halte ich Evolution dann für Relevant, wenn eine bestehender Entwurf an neue Bedrohungslagen, fortschreitende technische Standards oder umfangreichere Kundenwünsche angepasst (bzw. zu diesen befähigt werden soll) ohne, dass dabei ein völlig neuer Entwurf aufgesetzt werden soll. So wird aus einem River Batch I ein River Batch II und aus einer FREMM wird eine FREMM EVO. Es wird das übernommen, was funktioniert und durch das erweitert, was diese Grundentwürfe selber nicht können, was nicht funktioniert oder was optimiert werden kann.
Es gibt zwei Kategorien von Dingen die mich an der A-200 konkret, losgelöst vom Beschaffungskontext und meinen persönlichen Vorlieben, stören.
Dinge die wir gesichert wissen, entweder durch Beobachtung oder durch Berichte. Da wäre zum einen natürlich die Begrenzung auf zwei verfügbare RWS/CIWS Positionen. Mangelnde CIWS-Kapazitäten halte ich an Anbetracht dessen, dass es der DM (und auch vielen europäischen Marinen generell) an weitreichenden Luftverteidigungsfähigkeiten mangelt und vermutlich keine DART Munition in der DM eingeführt wird, für nicht erstrebenswert. Gleichzeitig halte ich es aber auch nicht für erstrebenswert, C-UAS auf die 76mm zu beschränken, da zum einen der Firing Arc eingeschränkt ist, zum anderen diese 76mm nicht überall geeignet sein wird. C-UAS könnte auch wie bspw in Kopenhagen in dicht besiedelten Gebieten vonnöten sein, in denen eine 76mm vermutlich mehr Schaden als Nutzen anrichten würde.
Des weiteren halte ich die Powerplant für nicht sonderlich erstrebenswert. Für ASW dürfte sie nicht wirklich geeignet sein und ob ein Waterjet in unserem Kontext einen Mehrwert bietet, möchte ich doch anzweifeln. Mir wäre jetzt auch nicht bekannt, wie belastbar oder zuverlässig diese Waterjet-Anlage ist und das dürfte man anhand der vergleichweise geringen Nutzung in bspw südafrikanischem Dienst auch nur schlecht abschätzen können. Was es hingegen tun wird ist, die Logistikkette zu diversifizieren, was ich ebenfalls, zumindest dauerhaft, nicht für erstrebenswert halte.
Es gibt noch einige weitere Sachen, die gesicherte Eigenschaften sind, die ich hier aber nicht anführen möchte, da ich nicht weiß, inwiefern sich diese auf die Performance der Schiffe auswirken. Das X-Profil des Rumpfes wäre so ein Beispiel. Ich glaube man kann sagen, dass diese Form, in Anbetracht dessen, dass diese sich eigentlich kaum noch auf neueren Entwürfen, inklusive seitens TKMS, findet, nicht mehr dem aktuellen Stand der Technik entspricht. Aber ob diese Eigenschaft einen direkten Nachteil mit sich zieht oder ob sie einfach nur alt, aber eben ausreichend, ist, kann ich nicht sagen. Entsprechend möchte ich dies auch nicht als Negativpunkt werten.
Und dann gibt es eben noch reichlich Vermutungen meinerseits, die, wie du schon gesagt hast, hauptsächlich hergeleitet und damit schwerlich belastbar sind.
Zitat:Ich vermute die Weiterentwicklung (zwischen A-200SAN und A-200EN, nicht DEU) nicht, ich kenne Details, für die mir aber die öffentlichen Quellen fehlen um sie hier darlegen zu können. Das macht die Sache, vorsichtig formuliert, etwas kompliziert für mich.Das ist natürlich schade, aber zu respektieren.
Sind diese Details einfach nur nicht "hart belegbar" oder geht es dir dabei mehr ums Rechtliche?
