Deutsche Kolonien

[Quintus Fabius]

Das ist tatsächlich einer der wesentlichsten Punkte in dieser Diskussion in Bezug auf Süd-West. Die Herero haben bisher praktisch fast gar nichts bekommen und auch das neue angebotene Abkommen würde dazu führen, dass sie weiterhin fast nichts bekommen, während "Entschädigungen" für das damalige Geschehen an den Staat Namibia und damit primär an andere Stämme gehen würden. Gerade eben deshalb lehnen die Herero das von dieser Bundesrepublik angebotene Abkommen derart vehement ab. Und das kann man durchaus nachvollziehen.

[Tiger]

@goschi

Die koloniale Vergangenheit ist deshalb nicht bewältigt, weil noch kein Geld geflossen ist?

Es kommt noch besser: Die Kolonien waren für Deutschland bemerkenswert unrentabel.
Noch vor dem 1.Weltkrieg stellte der Reichstag fest, dass von den deutschen Kolonien nur eine - Togoland - einen Gewinn erwirtschaftete.
Das wird wohl an hohen Verwaltungskosten und daran, dass sich ihre Wirtschaft vor allem auf landwirtschaftliche Produkte wie z.B. im Kaffee oder Baumwolle, stützte.
Dafür baute man in den Kolonien auch Infrastruktur wie z.B. Eisenbahnlinien und Brücken auf.
Unvoreingenommen frage ich mal, ob nicht die Afrikaner die wirklichen Gewinner der Kolonien waren.
Ein übersehener Faktor bei der deutschen Kolonialgeschichte ist zudem, dass Deutschland wider willen in die Rolle einer Kolonialmacht rutschte.
Bismarck war gegen Kolonien, aber deutsche Geschäftsleute wurden in Afrika auch mit Landkäufen aktiv. Bei einer Gelegenheit übervorteilten deutsche Kaufleute einheimische Häuptlinge in Namibia bei einem Landkauf. In Berlin dürften da die Alarmglocken geklingelt haben - na gut, das war mit lokalen Fürsten im südlichen Afrika, aber was wenn andere Kaufleute sich das gleiche mit mächtigeren Herrschern in Ostasien oder gar Europa herausnehmen?
Auch das Unwesen, das Carl Peters - ein geltungsbedürftiger Psychopath, der afrikanische Häuptlinge betrunken machte um mit ihnen Schutzverträge zu unterzeichnen und seine afrikanische Geliebte samt ihrem angeblichen Liebhaber aus Überdruss hängen ließ - in Ostafrika trieb, dürfte alarmiert zur Kenntnis genommen worden sein. Letztlich hat Carl Peters die deutsche Regierung regelrecht erpresst, indem er mit einer Vereinbarung mit dem belgischen König Leopold II, bekannt durch die "Kongo-Gräuel", drohte.
Es ist vielleicht nicht so verkehrt zu behaupten, dass das Deutsche Reich Kolonialmacht werden musste, um eigene, übergriffige Geschäftsleute in die Schranken zu weisen und in deren Gebieten in Übersee für Ordnung zu sorgen.

[Schneemann]

@Tiger

Unvoreingenommen frage ich mal, ob nicht die Afrikaner die wirklichen Gewinner der Kolonien waren.

Ich sehe das eben erst (und komme auch diese Woche eben erst wieder mal zum gezielteren Hineinschauen) und muss sagen, dass das natürlich geradezu eine ketzerische Frage ist.

Das ist nicht böse gemeint, denn es ist eine Frage, die ich mir schon öfters im Stillen gestellt habe. Nun nicht spezifisch nur auf die deutschen Kolonien bezogen, sondern eher auf den Kolonialismus allgemein.

Nun, machen wir uns nichts vor. Einerseits: Es gab entsetzliche Ausbeutungen (man denke an Belgisch-Kongo) und fürchterliche Exzesse (man denke ebenso an Belgisch-Kongo oder auch an die oft bemühten Hereros, wobei die Opferzahlen übrigens beim Niederschlagen des Maji-Maji-Aufstandes in Deutsch-Ostafrika deutlich höher lagen). Man könnte noch viele Bsp. anführen, etwa die Eroberung Algeriens nach 1830, die Niederschlagung des großen indischen Aufstandes durch die Briten, die Vernichtung der Tscherkessen durch die Russen im Kaukasus in der zweiten Hälfte des 19. Jahrhunderts oder die Befriedung der Philippinen durch die USA nach 1898. Es wurde gemordet und gemeuchelt und hingerichtet. Es waren brutale Eroberungs- und Befriedungszüge der Europäer, zweifelsohne - so wie es solche jedoch aber immer schon gab.

Aber andererseits entstanden zugleich nicht nur Schädelstätten im mörderischen Sinne, sondern auch Bahnlinien, Häfen, Krankenhäuser, Schulen, Bildung und Kultur - und wurden, zugegebenermaßen notfalls mit Feuer und Schwert, Kannibalen-Stämme und äußerst grausame Kulte vernichtet. War also alles so negativ? Und war der Einfluss der Europäer wirklich so massiv negativ, wie er heutzutage dargestellt wird?

Ketzerische Fragen...

Schneemann

[Quintus Fabius]

Benenn mal bitte die von dir hier postulierten Kannibalen-Stämme welche durch die ach so tollen Segnungen der Europäer, insbesondere die Maxim MG zu Bahnhöfen, Krankenhäusern, Bildung und Kultur bekehrt wurden ?!

Es entbehrt im übrigen nicht einer gewissen vollständigen Ignoranz anderen Völkern Bildung und Kultur abzusprechen, weil deren Bildung und deren Kultur nicht der europäischen entsprechen.

war der Einfluss der Europäer wirklich so massiv negativ, wie er heutzutage dargestellt wird?

Insgesamt betrachtet ja. Insbesondere der Verlust an Sprachen, Bildung und Kulturen weltweit war gigantisch.

Aber dafür bekamen sie ja Bahnhöfe, Häfen, Bergwerke usw. die wir natürlich ganz selbstlos für die Menschen dort errichteten und nicht für unsere eigenen Zwecke. Also da kann man ja nur dankbar sein als Angehöriger von Völkern denen ihre Freiheit, ihre Sprache, ihre Religion, ihre Kultur, ihre Bildung, ihr Wissen, ihre Identität und allzu oft auch weitgehend ihr Leben genommen wurde.

Wie selbstlos von uns, den Überlebenden dafür Häfen zu bauen, nur ganz allein für sie.......

[Schneemann]

@Quintus

Benenn mal bitte die von dir hier postulierten Kannibalen-Stämme welche durch die ach so tollen Segnungen der Europäer, insbesondere die Maxim MG zu Bahnhöfen, Krankenhäusern, Bildung und Kultur bekehrt wurden ?!

Bekehrt wurden sie nicht, das hatte ich aber auch so nicht gesagt, sondern ich schrieb davon, dass sie mehr oder minder ausgerottet wurden.

Wie ich da darauf gekommen bin: Ich lese aktuell das (fragmentarische) Tagebuch von Richard Kandt. Einem recht unbekannten deutschen Afrikaforscher, der leider neben den anderen Geschichten um den deutschen Kolonialismus bzw. den deutschen Beitrag bei der Durchdringung Afrikas - oder auch neben Namen wie Rohlfs, Nachtigal, Götzen oder auch Lüderitz - etwas in die Vergessenheit geraten ist. Kandt war in den Jahren 1897 bis 1907 aktiv und erforschte das nordwestliche Deutsch-Ostafrika, speziell auch die heutigen Staaten Burundi und Ruanda.

Es war nicht nur Kandt, der die Quellen des Nils fand, sondern er beschrieb auch sehr genau die dortigen Ethnien. Und hierbei, um den Bogen zu schlagen, berichtete er auch von kannibalischen Stämmen wie bspw. den Watembo oder den Wahunde. In seinem Tagebuch finden sich sogar Beschreibungen, wie die "Zubereitungsarten" dieser Stämme aussahen. Und zugleich beschrieb er, wie die anderen Volkschaften in der Region durchaus froh waren, als diese Praktiken ausgelöscht wurden. (Wobei man dazu sagen muss, dass diese Praktiken im Grunde nie ganz verschwunden bzw. ausgerottet worden sind; auch heute noch finden sich im östlichen Kongo noch genügend gruselige Berichte über Kannibalismus.)

Letztlich war das Auftreten der Europäer insofern durchaus, wenn auch begrenzt segnungsreich. Zumindest in diesem Kontext. Denn die Völker dieser Region frönten zwar teils dem Kannibalismus, jedoch wurde seitens der Afrikaner erstaunlicherweise sehr wenig dagegen unternommen. Es hatte, so Kandt, beinahe den Anschein, als wenn diese düsteren Praktiken als obskure, abergläubische und fast notwendige okkulte Handlungen phlegmatisch hingenommen wurden. Dennoch waren die übrigen Stämme danach froh, dass diese Praktiken von den Europäern zurückgedrängt wurden.

Insgesamt betrachtet ja. Insbesondere der Verlust an Sprachen, Bildung und Kulturen weltweit war gigantisch.

Das denke ich eher weniger. Gerade in Afrika gab es zwar auch Kulturen, aber es gab keine klassischen Überlieferungen schriftlicher Natur. Vieles wurde von Generation zu Generation lediglich mündlich weitergereicht. Diese oralen Erzählungen überstanden jedoch nicht nur innerafrikanische Eroberungszüge, die teils blutrünstiger waren als jene der Europäer, sondern auch die kolonialen Ambitionen der Europäer. Hinzu kommt, dass die europäische Eroberung Afrikas nur sehr kurz andauerte - eben nur grob 100 Jahre (wenn man a) die Durchdringung Afrikas nach 1830 bzw. 1850 oder gar erst den Berliner Kongress 1878 im Rahmen des scramble for africa und b) die großen Unabhängigkeitsbewegungen bzw. Entkolonialisierungswellen der 1960er Jahre als Eckpunkte heranzieht) -, was eigentlich eine sehr geringe Zeitspanne in der afrikanischen Geschichte bedeutet. Die afrikanischen Überlieferungen waren ja deutlich älter und wurden durch diese temporären europäischen Eroberungen nur bedingt mitbeeinflusst.

Gleichwohl neigen die Afrikaner teils dazu, jede eigene Unfähigkeit, jede aktuelle politische Unbilde und jeden Missstand oder internen Konflikt, den ehemaligen europäischen Kolonialmächten zuzuschustern, weil man so auch die Eigenverantwortlichkeit der Gegenwart entkommen kann.

Aber dafür bekamen sie ja Bahnhöfe, Häfen, Bergwerke usw. die wir natürlich ganz selbstlos für die Menschen dort errichteten und nicht für unsere eigenen Zwecke.

Diese Infrastruktur diente zur Kolonialzeit natürlich den Interessen der Kolonialmächte. Keine Frage. Aber nachdem die Kolonien in die Unabhängigkeit entlassen worden waren, blieb diese Infrastruktur ja bestehen. So lange es keine massiven Kolonialkriege gab, war diese von den Europäern errichtete Infrastruktur ein tragender Pfeiler der frisch unabhängig gewordenen Staaten. Die gebauten Bahnlinien und Häfen, ebenso wie die Schulen, Impf- oder Krankenstationen, wurden nahtlos übernommen. Ohne sie wären diese nachkolonialen Staaten noch mehr im Elend verharrt.

Schneemann

[Kongo Erich]

...
wurden, zugegebenermaßen notfalls mit Feuer und Schwert, Kannibalen-Stämme und äußerst grausame Kulte vernichtet. ...

Schneemann

das mit den Kannibalen-Stämmen lässt bei mir Fragen aufkommen. Was waren das für Kanibalen?
Kopfjäger, die andere Menschen zum fressen gejagt haben - so wirkt die Aussage.
Tatsächlich schein es da auch Bestattungsriten gegeben zu haben, also rituelle Akte an bereits verstorbenen Angehörigen; und damit scheint ein möglicherweise anderer ethischer Hintergrund auf. Etwas, das mit unserer Sepulkralkultur nicht zusammen passt und für uns abstoßend wirkt - nur habe ich mich mit diesen Aspekten noch nicht befasst. Das kommt mir nur gerade irgendwie in den Hinterkopf.

[Quintus Fabius]

Schneemann:

Was mir als erstes an deinen Ausführungen auffällt ist, wie undifferenziert du einfach alles in einen Topf wirfst.

Weil es also im Südsudan Stämme gab welche aus rein kultischen Gründen Kannibalismus betrieben, war es gerechtfertigt ungefähr ein Drittel der Zivilbevölkerung Algeriens zu vernichten ?! Aber dafür erhielten die Algerier dann einen Hafen.....als ob Algier nicht schon lange vor den Franzosen eine bedeutende Hafenstadt war. Ein besseres Beispiel in deinem Sinne wären beispielsweise für einen äußerst grausamen Kult die Anioto in Sierra Leone gewesen, oder für kommerziellen Kannibalismus ohne jeden kultischen Hintergrund die Märkte der Igbo im Gebiet des heutigen Nigeria, in welchen Sklavenkinder lebend zum Zweck der Schlachtung und Verspeisung verkauft wurden. Aber deshalb gab es deiner Ansicht nach anscheinend weder die Bibliothek vom Timbuktu noch trieb das Reich von Simbabwe Handel mit den Chinesen. Mein erster Vorwurf an dich wäre also, wie sehr du mit irgendwelchen tatsächlichen oder vermeintlichen "Misstständen" an einer Stelle die wesentlich größeren Missstände welche die Europäer mit sich brachten - einschließlich genozidaler Kriege und vielem mehr, relativierst und dabei das übliche rassistische und beschränkte Bild eines kultur- und zivilisationslosen Afrika zeichnest, wie es nicht falscher sein könnte.

Der zweite Vorwurf den ich dir machen muss ist, dass du bloße Technologie als Errungenschaft höher gewichtest als alles andere und Kultur und Zivilisation für dich Schulen, Eisenbahn und Häfen bedeuten, als hätte es in Afrika keine Schulen und Häfen gegeben und als hätten die Europäer schon immer Eisenbahnen gehabt. Worin aber liegt der Unterschied im zivilisatorischen Wert zwischen Europäischen und Afrikanischen Kulturen !? Deine Leugnung der Hochkultur in Afrika, weil die Afrikaner querschnittlich dann im 19 Jahrhundert den Europäern rein technologisch weiter hinterherhingen, ist allzu typisch für die Apologeten des Kolonialismus. Kultur ist aber ungleich Technologie. Ginge es aber nur um soziale Organisation, gesellschaftliche Ordnung usw. so bietet Afrika gleichermaßen eine Vielzahl an Völkern deren soziale Gliederung und Strukturen hinter denen der Europäer bis zur Kolonialzeit in keinster Weise zurück standen. Und keineswegs lebten die Menschen dort vor den Europäern im Elend, sondern kam das Elend erst mit den Europäern, wobei festzuhalten ist, dass der allgemeine Lebensstandard vieler Völker durch die Europäische Eroberung querschnittlich deutlich sank.

Der dritte Aspekt ist deine Behauptung, dass alle Afrikaner heute für jeden aktuellen Missstand den Kolonialismus verantwortlich machen würden. Tatsächlich aber ist dies ein Narrativ der Propaganda dass vor allem von den korrupten von Europa aus geförderten Regimen und Regierungen betrieben wird und dass gerade von diesen, unseren Handlangern von oben künstlich aufoktroyiert wird. Und das darüber hinaus in vielen Völkern bzw. in der breiten Bevölkerung gar nicht so vorhanden ist wie du es hier implizierst. Auch dies wieder nur eines der allzu typischen rassistischen Vorurteile, welches eine kleine marktschreierische Minderheit für die Mehrheit der Bevölkerung eines Kontintentes hält, der unterschiedlicher nicht sein könnte und dessen extreme Unterschiede in jedem Aspekt von Bevölkerung über die Kultur bis hin zu den Religionen und dem jeweiligen Stand der Zivilisation du gekonnt unterschlägst um alle Afrikaner breitflächig als "Wilde" darzustellen, für welche die Kolonisierung vorteilhaft gewesen ist.

Als ob die Staaten und leistungsfähigeren Völker dort nicht auch ohne genozidalen Massenmord mit Hilfe europäischer Unternehmen nicht auch von selbst Eisenbahnen und moderne Medizin hätten übernehmen können. Es ist geradezu absurd in der Gegenwart immer noch eine solche Auffassung zu vernehmen, laut welcher die Afrikaner (ja welche denn?!) nicht in der Lage gewesen wären ohne Angriffskriege der Europäer und die gewaltsame Eroberung ihrer Länder moderne Technologie zu übernehmen und dass sie heute aufgrund der gleichen durch blanken Rassismus antizipierten "Unterlegenheit" diese nicht aufrecht erhalten können. Dass die von den Europäern dort geschaffenen Staaten oft so dysfunktional sind, hat eine Vielzahl von Gründen, liegt aber nicht daran, dass "die Afrikaner" nicht in der Lage wären mit moderner Technologie umzugehen. Es ist sogar wahrscheinlicher, dass die vorher bestehenden organisierteren Staaten in Afrika auch völlig ohne jede gewaltsame Eroberung in der Lage gewesen wären, das gleiche technologische Niveau zu erreichen wie es ihnen dann nach der gewaltsamen Übernahme "gebracht" wurde.

Beschließend ist es meine These, dass die Auswirkungen des Kolonialismus überschätzt werden. Zwar gab es "Verbesserungen" wie beispielsweise die erst in der Spätphase der Kolonialzeit verbessere medizinische Versorgung (welche während der Eroberungszeit durch die Europäer praktisch keine Rolle spielte) und die dadurch rasend steigenden Geburtenraten bei drastisch sinkender Sterblchkeit, aber diese müssen mit den negativen Folgen der europäischen Eroberung durchaus verrechnet werden und moderne Medizin hätte sich auch ohne diese Eroberung in Afrika durchgesetzt.

Genozidale Eroberungskriege sind nämlich eben nicht die Voraussetzung für die Ausbreitung von Technologie !

Darüber hinaus verbündeten sich die Europäer an vielen Orten mit den jeweiligen lokalen Adeligen / Eliten und waren diese ganz genau so daran interessiert, zum Zweck der Steigerung ihres Einkommens, mehr Reichtum usw. die Verbesserungen der Infrastruktur voran zu treiben und hätten diese auch dann selbst voran getrieben, wenn sie nicht vorher mit Gewalt unterworfen worden wären. Tatsächlich ist es so, dass abgesehen von den rein technologischen Neuerungen (für welche es aber keine Kolonien gebraucht hätte, damit sich diese durchgesetzt hätten) sich Afrika durch den Kolonialismus keineswegs so stark verändert hat wie man annimmt. In deinem Sinne könnte man hier sogar argumentieren, dass es der mangelnde Einfluss des Kolonialismus auf die Sozialkultur war, welche in Kombination mit vielerlei anderen Faktoren etliche der heutigen Probleme Afrikas verursacht.

Aber klar, bleib nur weiter bei deiner Annahme, dass es nicht mal schriftliche Überlieferung in Afrika gab und nur Kannibalen-Stämme welche mit Eisenbahnen beglückt werden mussten. Lassen wir einfach das Königreich Benin, Buganda und die Songhai außen vor, die Mwenemutapa, das Aksumitische Reich und all die anderen, die dein simplifiziertes Afrikabild irgendwie durcheinander bringen könnten. Nsibidi existiert genau so nicht wie Adinkra und Tifinagh und schlussendlich ist nichts etwas wert, was nicht mit Eisenbahnen und Impfung einher geht.

Welchen Wert hatten aber dann die europäischen Kulturen vor Eisenbahn und Impfung? Müsste man dann Europa vor diesem rein technologischen Durchbruch nicht ganz genau so wenig achten ?!

Beschließend: Auch wenn du Taten wie sie beispielsweise im Belgisch-Kongo begangen wurden ja durchaus auch benannt hast, wo mehr als 10 Millionen Menschen durch die Kolonisierung ihr Leben verloren, so war dies eben kein Einzelfall. Und sind die Methoden mit welchen die Kolonien geschaffen wurden nicht dadurch legitimiert, dass man dann Eisenbahnen baute, die man zudem in keinster Weise für die Afrikaner und auch nicht zu deren Wohl errichtete. Und Häfen....du meine Güte....gab es in Afrika schon lange vor den Europäern. Als letztes Stichwort noch im Kontext von Häfen:

Was heillos unterschätzt wird sind die negativen Auswirkungen des Sklavenhandels auf Afrika, welche in weiten Teilen des Kontinentes degenerative Abwärtsspiralen verursachten welche teilweise die Kolonisierung erst ermöglichten. Wobei dieser Sklavenhandel vor allem von den Afrikanischen Eliten selbst voran getrieben und betrieben wurde, zum Zweck der Berreicherung und der Arabisch-Islamische Anteil daran noch viel verheerender war als die Nachfrage der europäischen Mächte. Viele der Missstände in Teilen Afrikas zur Zeit der Eroberung waren eine direkte und/oder indirekte Folge der langen Zeit des Exports von Sklaven, wobei der gigantische Umfang dieses Handels bis heute heillos unterschätzt wird. Über den Atlantik wurden dabei "nur" um die 12 Millionen Schwarzafrikaner verschleppt, während den muslimischen Sklavenjägern vermutlich mindestens 20 Millionen Schwarzafrikaner zum Opfer fielen. Wobei für jeden verschleppten Sklaven noch viele Tote in Afrika selbst mit einzurechnen wären und auch hier das Wüten islamischer Sklavenjäger weitaus schlimmer war als alles was in Westafrika stattfand.

Im Kontext des Kolonialismus war die Bekämpfung der Sklaverei ja im 19 Jahrhundert dann eine weithin vorherrschende Legitimation der eigenen Eroberungskriege. Wenn man in Bezug auf den Kolonialismus in Schwarzafrika aber tatsächlich irgend etwas gutes nennen wollte, so wäre das vor allem anderen nicht Eisenbahn und Häfen, sondern das Ende der islamischen Menschenjagden die weite Teile Ostafrikas systematisch entvölkert hatten. Der "verschleierte Völkermord" wie beispielsweise Tidiane N'Diaye den muslimischen Sklavenhandel nennt, wäre beispielsweise eine der wesentlichsten negativen Größen, welche der Kolonialismus tatsächlich ausschaltete. Aber auch hier sollte man sich mal klar vor Augen führen, dass private Sklavenhaltung auch in den Kolonien noch lange Zeit gang und gäbe war und selbst in deutschen Kolonialgebieten in Ostafrika noch bis zum Schluss unter der Hand toleriert wurde. Der Sklavenhandel wurde lediglich massiv zurück gefahren, und insbesondere die Strukturen der muslimischen Sklavenjäger zerschlagen, aber die europäischen Kolonialmächte tolerieren teilweise noch bis zum Ersten Weltkrieg die Sklaverei bei den Afrikanern selbst oder hielten sogar selbst Sklaven entgegen ihrer eigenen Gesetzgebung.

Im Kontext deutscher Kolonien hat es mich beispielsweise seit jeher fasziniert, dass trotz des Gesetzes von 1895 (!) welches Sklavenhandel im Gebiet des Deutschen Reiches verbot zur Zeit des Ersten Weltkrieges in Deutsch-Ostafrika immer noch ungefähr 10% der Bevölkerung tatsächlich echte Sklaven waren (noch ohne die ganzen Zwangsarbeiter gerechnet, welche die Deutschen in den Kolonien mit Gewalt ohne Lohn ausbeuteten). Da die deutsche Kolonialverwaltung tatsächlich auch Sklavenjägern Waffen lieferte um dafür Sklaven für deutsche Plantagen zu erhalten, ist heute kaum mehr bekannt.

Als letztes Relikt dieser Zeit gibt es selbst heute noch folgende und immer noch gültige Abstrusität mit welcher ich für heute mal schließen werde:

https://www.gesetze-im-internet.de/sklhg/__2.html

https://www.gesetze-im-internet.de/sklhg...E000200303

[muck]

Aber andererseits entstanden zugleich nicht nur Schädelstätten im mörderischen Sinne, sondern auch Bahnlinien, Häfen, Krankenhäuser, Schulen, Bildung und Kultur - und wurden, zugegebenermaßen notfalls mit Feuer und Schwert, Kannibalen-Stämme und äußerst grausame Kulte vernichtet. War also alles so negativ? Und war der Einfluss der Europäer wirklich so massiv negativ, wie er heutzutage dargestellt wird?

Ketzerische Fragen...

Schneemann

Die Forschung ist hier von einem Extrem ins andere gekippt.

Solange es Kolonialreiche zu rechtfertigen gab, überwogen Apologetik und Verherrlichung; heute wird der Kolonialismus hingegen zum Übel, gar zum genozidalen Verbrechen par excellence stilisiert.

Beides hauptsächlich im Interesse der Nachgeborenen: Die Nachfahren der Kolonialisten wollen sich von ihrer "Schuld" reinwaschen, die Nachfahren der Kolonialisierten finden in der kolonialen Vergangenheit die Möglichkeit, die Fehlentwicklungen der Gegenwart ganz und gar auf vergangene Fremdherrschaft abzuwälzen.

Ketzerisch? Nun, es geht eben um Diskursherrschaft, nicht um die Fakten. Dass z.B. Ian Smith nach seinem Tod in Simbabwe offen betrauert wurde, stört da nur.

Meiner Ansicht nach ist es offensichtlich und bedarf eigentlich keiner weiteren Erörterung, dass der Kolonialismus natürlich auch Vorteile für die kolonialisierten Staaten hatte. Selbstredend ist es schwierig und eigentlich unsinnig, diese Vorteile quantifizieren oder gar aufrechnen zu wollen. Selbstredend kann in manchen, in vielen, oder gar in allen Fällen mehr Schaden als Nutzen unterm Strich stehen. Aber dass es keinen Nutzen gab?

Nur ein marxistisches Weltbild, das ausschließlich Unterdrücker und Unterdrückte und keine Zwischentöne kennt, kann leugnen, dass Europa zum Anfang des sogenannten Zeitalters der Entdeckungen allen afrikanischen Kulturen um Jahrhunderte voraus war. Nicht einmal das Malireich zum Zeitalter seiner größten Blüte stand auf derselben Entwicklungsstufe wie die zeitgenössischen europäischen Reiche.

Dies festzustellen, gilt heute schon als Abwertung, aber warum? Waren denn bspw. die Römer der Zeitenwende den Germanen nicht haushoch überlegen (auch wenn die jüngere Forschung das Bild des waldbewohnenden Barbaren gottlob revidiert hat)? Es gab immer herausragende Kulturen, die andere dominierten, die sogenannte westliche ist lediglich die erste, die wirklich globale Bedeutung erlangt hat.

Hätten keine Europäer (oder die in der Debatte oft ignorierten Araber) den Fuß auf den afrikanischen Kontinent gesetzt, sähe er wohl heute noch so aus, wie er es in seinen unzugänglichsten und daher nicht entwickelten Regionen bis in die jüngste Vergangenheit tat, und teils immer noch tut.

Es ist schon seltsam: Wir stehen voller Bewunderung vor den Zeugnissen ihrer Zivilisation, die die Römer jenseits ihrer ursprünglichen Grenzen hinterlassen haben, die Thermen, Straßen, Amphitheater, die Zeichen straffer Verwaltung, sie alle gelten uns als Errungenschaften. Und dabei ignorieren wir, dass die Ausbreitung des römischen Weltreichs mit genozidaler Härte gegen unsere eigenen Vorfahren geführt wurde.

Ähnliches lässt sich z.B. auch über China zur Zeit unserer Antike sagen.

Aber auch jenseits der moralischen Wertungen wird so viel faktischer Unsinn verbreitet … Etwa der nicht totzukriegende Mythos, dass die sogenannte Erste Welt ihren Wohlstand der Ausbeutung der Kolonien verdanke, die in Wahrheit stets ein defizitäres Zuschussgeschäft blieben.

[Quintus Fabius]

Nicht alle Kolonien waren ein defizitäres Zuschussgeschäft - wobei dies für die Deutschen Kolonien durchaus oft zutreffend war. Aber dessen ungeachtet profitierte man von manchen Kolonien immens. In diesem Kontext ist die Afrika-zentrische Perspektive ein Problem, da damit beispielsweise die hochprofitablen Kolonialreiche in Asien mal eben gekonnt ignoriert werden. Wer nun behauptet, dass britische Empire habe seinen Wohlstand nicht auch maßgeblich seinem Kolonialreich zu verdanken, ignoriert hier historische Fakten.

Da der Strang aber Deutsche Kolonien behandelt, so stimmt es spezifisch für diese als Sonderfall, dass die Kolonien für das Deutsche Reich als Staat defizitär waren. Das hat aber niemals jemand hier bestritten, und es geht damit vollständig an der eigentlichen Sache vorbei.

Ian Smith ist ein gutes Beispiel dafür, dass die Komplexität und Vielfältigkeit in solchen Allgemeinplätzen über den Kolonialismus untergehen, aber Rhodesien war da schon lange keine Kolonie mehr und hatte ohnehin eine Sonderrolle, auch und insbesondere was seinen weißen Bevölkerungsanteil angeht. Aber es ist genau diese Unterkomplexität in der Argumentation von Schneemann welche ich ja explizit beklage.

Was ich aber genau so dir vorhalten muss ist deine Frage der Wertung von Kulturen und wie du hier Kultur und Technologisches Niveau durcheinander wirfst. Kultur ungleich Technologie.

Ja, die Europäer waren technologisch im 19 Jahrhundert weit voraus, aber dass lässt eben keine Wertung der Kultur zu. Dichtung der Ashanti ist nicht schlechter oder besser als deutsche Dichtung dieser Zeit, nur weil die Deutschen Maschinengewehre hatten und die Ashanit Vorderlader.

Europa war technologisch Jahrhunderte voraus. Auch dies hat niemand bestritten. Daraus aber eine moralische, kulturelle und zivilisatorische Überlegenheit zu propagieren ist eben völlig falsch und aus rein technologischer Überlegenheit heraus den Kolonialismus rechtfertigen zu wollen nur umso mehr.

Und deine These, dass sich Afrika ohne europäische Eroberungskriege nicht entwickelt hätte ist eben nur dies, eine bloße These. Tatsächlich aber ist es sehr unwahrscheinlich, dass sich die afrikanischen Eliten der modernen Technologie verweigert hätten, die sich auch ohne genozidale Eroberungskriege verbreitet hätte.

Das wesentlichste aber ist weiterhin der Mangel an Differenzierung. Um es noch mal plakativ und überspitzt aufzugreifen: nur weil man im Südsudan bei der Suche nach den Quellen des Nil rituellen Kannibalismus entdeckte, bedeutet dies nicht, dass Algier nicht schon vor den Europäern einen bedeutenden Hafen hatte und dass sie "Segnungen" der Europäer bei der Eroberung Algeriens in keinster Weise die Ermordung von ungefähr einem drittel der gesamten Zivilbevölkerung aufwogen. Oder dass diese sich ohne den genozidalen Eroberungskrieg der Franzosen der modernen Technologie verweigert hätte.

Was du hier schlussendlich predigst ist ein moralischer Nihilismus, in dem Kulturen die Technologisch überlegen sind das Recht haben, andere Völker zu erobern, weil sie überlegen sind und damit "besser". Dein Beispiel mit den Römern finde ich hier geradezu perfekt, denn ob man solche technologischen Unterschiede - oder die sozialkulturellen Unterschiede (Urbane Gesellschaft vs Agrargesellschaft) als Errungenschaften versteht oder nicht, ist bloß eine Frage der persönlichen Haltung dazu. Ich sehe beispielsweise das römische Kaiserreich als eine vollständig negative und verachtenswerte Gesellschaft an, deren "Errungenschaften" in keinster Weise irgendeine Legitimation darstellen. Warum aber bewundert man die Römer? Weil sie eine urbane Kultur darstellten die der heutigen verstädterten Moderne insgesamt näher steht und man sich ihnen daher eher verbunden fühlt. Aber auch dies sagt mehr über unsere Gegenwart aus als über die tatsächlichen Verhältnisse.

Und genau so bewertet man deshalb Kolonialismus und technologischen Fortschritt aus diesem heraus positiv, weil heute der bloße (seelen- und kulturlose) technologische Fortschritt als Wert für sich selbst so überhöht wird. So weit überhöht wird als Selbstzweck, dass der Fortschritt jedwede Verbrechen relativiert und der Kolonialismus funktionierte weitestgehend nur durch massive Verbrechen. Das hat rein gar nichts mit Marxismus zu tun, und es ist geradezu amüsant mir solchen hier zumindest indirekt zu unterstellen. Es gibt glaube ich wenige Menschen die weniger marxistisch sind als meine Wenigkeit.

[Quintus Fabius]

Hätten keine Europäer (oder die in der Debatte oft ignorierten Araber) den Fuß auf den afrikanischen Kontinent gesetzt, sähe er wohl heute noch so aus, wie er es in seinen unzugänglichsten und daher nicht entwickelten Regionen bis in die jüngste Vergangenheit tat, und teils immer noch tut.

Meiner Ansicht nach ist es offensichtlich und bedarf eigentlich keiner weiteren Erörterung, dass der Kolonialismus natürlich auch Vorteile für die kolonialisierten Staaten hatte. Selbstredend ist es schwierig und eigentlich unsinnig, diese Vorteile quantifizieren oder gar aufrechnen zu wollen. Selbstredend kann in manchen, in vielen, oder gar in allen Fällen mehr Schaden als Nutzen unterm Strich stehen. Aber dass es keinen Nutzen gab?

Bleiben wir mal konkret beim Thema des Stranges und damit bei Deutschen Kolonien:

Welchen Nutzen hatte die Besetzung / Eroberung Deutsch-Südwestafrikas für die dort lebenden Schwarzen?

Und wäre Namibia heute auf einem technologisch anderen und geringeren Niveau, wenn man es nicht erobert hätte?

Denn es sind diese beiden Thesen welche ich so überaus fragwürdig finde:

Das die Afrikaner (insgesamt!) den technologischen Fortschritt verweigert hätten, wenn sie nicht per Kolonialismus, also per Gewalt dazu gezwungen worden wären und dass dies einen Nutzen für sie darstellte.

Da sich solche Aussagen aber niemals über alle Kolonien weltweit hinweg verallgemeinernd überhaupt treffen lassen, und mein Vorwurf ja gerade eben der einer zu geringen Differenzierung ist, machen wir es also mal am konkreten Beispiel fest.

Worin bestand der Nutzen der deutschen Kolonialherrschaft für die Unterworfenen Schwarzen? (ohne jede Aufrechnung der Schäden welche sie erlitten). Und hätten sie tatsächlich ohne Unterwerfung sich der Technologie und dem technologischen Fortschritt verweigert?!

Denn das ist ja die primäre These hier. Nutzen plus Verweigerung von Technologie ohne Kolonialismus.

Und das halte ich für völlig falsch. Und es gibt genügend praktische Beispiele dafür wie es auch anders gelaufen ist oder hätte laufen können.

Beispiel: Für eine verbesserte moderne medizinische Versorgung bedarf es keiner gewaltsamen Eroberung. Beweis: eine solche breitete sich mit Missionaren etc. auch ohne Eroberung aus und hatten die Menschen sehr wohl ein hohes Eigeninteresse daran, ganz ohne genozidalen Angriffskrieg gegen sich.

[muck]

Ich muss gestehen, ich stehe gerade auf dem Schlauch: Warum sprichst Du hier von einem "Verweigern"?

Stellen wir uns eine Welt vor, in der der afrikanische Kontinent funktional eine Insel wäre, die kein Ausländer betreten hat. Warum sollte man dort heute eine höhere technologische Entwicklungsstufe vorfinden als die, die die Europäer z.B. in Polynesien vorfanden, als sie es zuerst betraten? Dass dieses Beispiel auch auf Afrika übertragbar ist, beweisen die Zustände, die dokumentiert wurden, als Ausländer erstmals das afrikanische Inland (etwa am Oberen Kongo) betraten, und die sich technologisch etwa auf dem Niveau der frühen Eisenzeit in Europa bewegten.

Fortschritt entsteht entweder durch Austausch (der durchaus von Hierarchien geprägt sein kann!), oder organisch, durch eine Entdeckung, die zur nächsten führt. Es erscheint mir offenkundig ausgeschlossen, dass die Kulturen Afrikas den Entwicklungsrückstand, den sie zur Hochzeit des Imperialismus besaßen, aus eigener Kraft bis heute hätten aufholen können.

Wie hätte das gehen sollen? Selbst deutlich höher entwickelte Kulturen, die mit der europäischen im offenen Austausch standen, gerieten spätestens ab dem 18. Jahrhundert gegenüber Europa technologisch ins Hintertreffen, siehe etwa das Beispiel des Osmanischen Reiches, wo der Buchdruck erst 1729 Einzug hielt.

[lime]

Ich muss gestehen, ich stehe gerade auf dem Schlauch: Warum sprichst Du hier von einem "Verweigern"?

Er geht davon aus dass Technologietransfer etc. auch möglich gewesen wäre ohne dort direkt die Macht zu übernehmen.

[Quintus Fabius]

Exakt. Die Technologie hätte sich auch so verbreitet, ohne genozidale Eroberungskriege. Und viele afrikanische Länder stünden heute nicht anders, und manche sogar besser dar, wenn es die Eroberungskriege nicht gegeben hätte. Denn dann wäre man mit einer viel besseren demographischen, sozialkulturellen und gesellschaftlichen Basis in die Moderne eingetreten. Stattdessen führten die Zerstörungen der Kolonialzeit dazu, dass die Übernahme der Moderne teilweise sogar erschwert wurde !

muck:

Im übrigen ist es völlig an der Sache vorbei, den technologischen Stand am oberen Kongo zu nennen und dadurch zu implizieren, ganz Afrika habe sich auf diesem Stand befunden, was du hier indirekt tust.

Ich will es aber mal an zwei konkreten Beispielen illustrieren:

Äthiopien und Buganda.

Beides keine muslimischen Länder, beides sehr alte Staaten, beides Kaiserreiche, beides Staaten mit einem straff regierten Kerngebiet und einer ausfransenden Peripherie von beherrschten Stämmen und sehr uneinheitlichem technologischen Niveau, beide den Europäern gegenüber prinzipiell aufgeschlossen.

Äthiopien wurde erst sehr spät, schlussendlich eigentlich schon zum Ende der Kolonialzeit von Italien erobert. Für den verheerenden Krieg der Italiener gegen die Äthiopier gab es keinerlei der von Schneemann und dir hier so hochgehaltenen "Segnungen" der "Zivilisation" - sprich Technologie. Die Äthiopier erhielten also keine Technologie dafür dass man ihre Zivilbevölkerung mit chemischen Waffen angriff.

Buganda hingegen wurde erstaunlich friedlich und organisch ins britische Empire integriert wobei die lokalen Eliten sich de facto mit den Briten verbündeten, mit alle den "Segnungen" der "Zivilisation", also Eisenbahn, Krankenhäuser, Schulen, etc. Buganda ist weitestgehend das heutige Uganda.

Wir haben also zwei strukturell sehr ähnliche afrikanische Reiche, wobei das eine keine Vorteile aus dem Versuch seiner Kolonisierung hatte (Äthiopien) und mit einem verheerenden Krieg überzogen wurde, während das andere ohne Krieg zu einer Kolonie wurde, und von den Briten sehr weitgehende Technologietransfers erhielt (Uganda).

Dennoch stehen heute beide Länder in keinster Weise auf einem völlig unterschiedlichen technologischen Niveau und verlief die Entwicklung für Uganda nicht schneller oder besser.

Nur ein Beispiel von vielen, aber meiner Meinung nach besonders illustrativ.

Allgemein:

Was in Bezug auf Schwarzafrika am wenigsten verstanden wird ist die Frage der Demographie und der Bevölkerungsdichte. Ein wesentlicher Grund warum Europa technologisch wegzog im Vergleich zu Afrika war, dass in Europa sehr viel mehr Menschen auf sehr viel kleinerem Raum lebten.

Es gab einen Zeitpunkt (!) zu Beginn der Kolonialzeit wo es genau so viele Franzosen in Frankreich gab, wie Schwarzafrikaner in Afrika. Um 1800 herum hatte Afrika insgesamt vermutlich zwischen 45 und 60 Mio Einwohner (genaue Zahlen sind hier nur extrem schwer herleitbar). Zum gleichen Zeitpunkt betrug die Bevölkerung Europas bereits über 200 Mio wovon der Gros in Westeuropa konzentriert war, auf viel kleinerem, geographisch viel günstigerem Raum, ohne die Krankheiten, die Hitze und die ungünstigen Umweltbedingungen insgesamt.

Technologischer Fortschritt ist im weiteren eine Frage der funktionalen Notwendigkeit der Umstände. Die Herero benötigten keine Schmalspurbahn welche die Deutschen dann kurz vor 1900 dort errichteten. Weil sie für ihre Umstände vollkommen sinnfrei war. Der Vorteil dieser Schmalspurbahn für das heutige Namibia war gleich 0. Die Schäden welche die Herero erlitten im Vergleich zu den nicht vorhandenen Vorteilen besagter Bahn für die Entwicklung des Landes insgesamt weit überproportional. Zwar nur ein Fall (von vielen) aber durchaus illustrativ dafür, dass man den Technologietransfer als "Vorteil" des Kolonialismus falsch einschätzt.

muck:

Noch ein Punkt: da du explizit folgendes geschrieben hast:

Nicht einmal das Malireich zum Zeitalter seiner größten Blüte stand auf derselben Entwicklungsstufe wie die zeitgenössischen europäischen Reiche.

Das Manden Kurufa war ein Staat des Hoch- bis Spätmittelalters und war sehr wohl auf derselben Entwicklungsstufe wie der Gros der zeitgenössischen europäischen Reiche. Sowohl Kulturell als auch Technologisch und um es mit nur einem Beispiel besonders plakativ zu umreißen: die Universitäten im Manden Kurufa waren älter als die Unversität Heidelberg. Ein Musterbeispiel dafür, wie eurozentrisch die Sichtweise der Weltgeschichte ist.

Die viel interessantere Frage ist, warum solche afrikanischen Staaten dann wieder untergingen. Zumal mal in Bezug auf das Manden Kurufa ja den europäischen Einfluss als Negativfaktor ausschließen kann. Hochinteressant fand ich immer, dass das Malireich den europäischen Feudalstaaten sehr ähnlich war und ebenfalls vor allem auf Kavallerie aufbaute, was nur dadurch möglich war, dass während der Hochzeit dieses Reiches die Tsetsefliege aufgrund klimatischer Besonderheiten (lange Zeit andauerende Trockenphasen) die Pferdebestände nicht derart dezimieren konnte wie sie es dann später tat.

[Schneemann]

@Quintus

Was mir als erstes an deinen Ausführungen auffällt ist, wie undifferenziert du einfach alles in einen Topf wirfst.

Weil es also im Südsudan Stämme gab welche aus rein kultischen Gründen Kannibalismus betrieben, war es gerechtfertigt ungefähr ein Drittel der Zivilbevölkerung Algeriens zu vernichten ?!

Wobei ich das so nicht gesagt hatte: Ich schrieb, dass Kannibalismus und andere grausame Riten ausgerottet wurden, was von den unterworfenen Völkern dann oftmals dankbar und stillschweigend zur Kenntnis genommen wurde, betonte aber zugleich, dass natürlich auch seitens der Europäer Grausamkeiten begangen wurden. Eine Relativierung stand hier nicht im Raum.

Aber dafür erhielten die Algerier dann einen Hafen.....als ob Algier nicht schon lange vor den Franzosen eine bedeutende Hafenstadt war.

Wobei Algier, und auch andere Häfen Nordafrikas, etwa Alexandria, Tripolis oder Tunis, jetzt keine klassischen Beispiele sein können hinsichtlich der Diskussion um die Folgen des Kolonialismus. Diese Häfen waren schon in der Antike bekannt und gewichtig und haben im Grunde mit der Unterwerfung Afrikas relativ wenig am Hut. Algier wurde von den Franzosen z. B. erst um 1830 eingenommen und diente dann als Basis für ein weiteres Ausgreifen.

Aber deshalb gab es deiner Ansicht nach anscheinend weder die Bibliothek vom Timbuktu noch trieb das Reich von Simbabwe Handel mit den Chinesen.

Das sagte ich nicht. Aber z. B. die Schriften in Timbuktu waren zu 95% Ergebnisse der Durchdringung Nordwestafrikas durch den Islam. Fast alle dortigen Schriften gehen auf islamische Gelehrte oder Wissenschaftler zurück, nicht auf afrikanische. Und Simbabwe bzw. Großsimbabwe trieb von sich aus keinen nennenswerten Handel. Dass es einen Austausch mit China gab, lag an arabischen Händlern, die in Ostafrika Handelsplätze begründeten und von dort aus den Handel nach China aufbauten. (Wobei auch das nicht genau stimmt, die arabischen Händler tauschten den Großteil der Waren in Südostasien ein, etwa in Malakka, und von dort aus übernahmen chinesische und andere asiatische Händler.)

Der zweite Vorwurf den ich dir machen muss ist, dass du bloße Technologie als Errungenschaft höher gewichtest als alles andere und Kultur und Zivilisation für dich Schulen, Eisenbahn und Häfen bedeuten, als hätte es in Afrika keine Schulen und Häfen gegeben und als hätten die Europäer schon immer Eisenbahnen gehabt. Worin aber liegt der Unterschied im zivilisatorischen Wert zwischen Europäischen und Afrikanischen Kulturen !? Deine Leugnung der Hochkultur in Afrika, weil die Afrikaner querschnittlich dann im 19 Jahrhundert den Europäern rein technologisch weiter hinterherhingen, ist allzu typisch für die Apologeten des Kolonialismus. Kultur ist aber ungleich Technologie.

Dieses Schema ist doch aber nicht neu? Es gab Phasen, da waren andere Kulturkreise fortschrittlicher als die Europäer. Man könnte China benennen, oder auch die Hochphase des Islam nach oder um die erste Jahrtausendwende, wo dessen Universalgelehrte die Erkenntnisse der Antike aufbewahrten, die sonst im Abendland vermutlich so nicht überliefert geblieben wären. Und bzgl. Afrika war es eben so, dass die Europäer, nach schweren inneren Auseinandersetzungen im Rahmen von Reformation und Aufklärung, sich ihren Weg in die Welt suchten, und dieser führte dann zu Entdeckungen, zu Eroberung, zu Handel und später auch Industrialisierung und technischem Fortschritt, während Afrika mehr oder minder in sich verharrte. Und der technologische Fortschritt hat dann auch wiederum neue Horizonte ermöglicht, die zuvor sonst so nicht berührt hätten werden können.

Der dritte Aspekt ist deine Behauptung, dass alle Afrikaner heute für jeden aktuellen Missstand den Kolonialismus verantwortlich machen würden. Tatsächlich aber ist dies ein Narrativ der Propaganda dass vor allem von den korrupten von Europa aus geförderten Regimen und Regierungen betrieben wird und dass gerade von diesen, unseren Handlangern von oben künstlich aufoktroyiert wird.

Diesen Vorwurf hört man aber nicht nur bei korrupten Autokraten in Afrika, sondern auch bei gebildeten Personen (Wissenschaftler, Journalisten), sowohl in als auch außerhalb Afrikas, selbst in der historischen Forschung stolpert man zwangsläufig über ihn.

Als ob die Staaten und leistungsfähigeren Völker dort nicht auch ohne genozidalen Massenmord mit Hilfe europäischer Unternehmen nicht auch von selbst Eisenbahnen und moderne Medizin hätten übernehmen können.

Also einerseits ging nicht alles, was die Europäer veranstaltet haben, mit genozidalem Massenmord einher, hier gibt es auch bei näherem Hinsehen nur eine Handvoll Ereignisse, die man so charakterisieren muss, sondern andererseits wäre zugleich die Frage, wie denn die Afrikaner die Modernität hätten abgreifen sollen? Über Handel? Über eigene Entdeckungen? Gar über Eroberung? Ist eher unwahrscheinlich, denn ein Ausgreifen aus Afrika hinaus fand nur in sehr geringem Umfang statt, quasi gar nicht, man verharrte in sich, und Berührungspunkte mit äußeren Einflüssen gab es zwar, aber aus dem nahöstlich-asiatischen Raum kam hier vergleichsweise wenig. Blieben also nur wieder die Europäer übrig.

Es ist geradezu absurd in der Gegenwart immer noch eine solche Auffassung zu vernehmen, laut welcher die Afrikaner (ja welche denn?!) nicht in der Lage gewesen wären ohne Angriffskriege der Europäer und die gewaltsame Eroberung ihrer Länder moderne Technologie zu übernehmen und dass sie heute aufgrund der gleichen durch blanken Rassismus antizipierten "Unterlegenheit" diese nicht aufrecht erhalten können.

Aber sie hatten doch genügend Zeit. Zur Erinnerung: Die ersten Europäer, die Portugiesen, tasteten sich im Verlauf des späten 15. Jahrhunderts die Westküste Afrikas hinab. Um kurz vor 1500 umsegelten sie dann Südafrika auf der Suche nach dem Weg nach Indien. Dennoch blieben etwa 90% von Afrika (und Schwarzafrika sowieso) bis in die 1870er Jahre hinein von den Europäern unberührt, die große Aufteilung geschah dann erst danach bzw. bis 1914 war der Kontinent aufgeteilt. Fast 400 Jahre lang, während in Europa man sich weiterentwickelte, hätten die afrikanischen Könige und Reiche so denn Zeit gehabt zu sehen und zu erkennen, was sich entwickelt. Aber man verharrte im Status Quo und war dann heillos unterlegen, als dann schließlich Dampfschiff und Maxim-MG auftauchten.

Beschließend ist es meine These, dass die Auswirkungen des Kolonialismus überschätzt werden.

Darauf will ich ja eigentlich auch hinaus, aber ich glaube, aus einem anderen Blickwinkel.

Schneemann

[Quintus Fabius]

Schneemann:

Eine Relativierung stand hier nicht im Raum.

Mein Vorwurf war nicht, dass du relativierst, sondern dass du nicht ausreichend differenzierst. Und keineswegs wurde die Ausrottung "grausamer Riten" von den unterworfenen Völkern oftmals dankend zur Kenntnis genommen. Woher hast du überhaupt eine solche Aussage ?

Wobei Algier, und auch andere Häfen Nordafrikas, etwa Alexandria, Tripolis oder Tunis, jetzt keine klassischen Beispiele sein können hinsichtlich der Diskussion um die Folgen des Kolonialismus

Und warum? Algerien wurde erobert im Zuge des Kolonialismus und wurde eine Kolonie. Wie viele andere Gebiete weltweit auch. Ich hätte auch Singapur anführen können oder Macao oder indische Hafenstädte oder was sonst noch.

Du sprachst allgemein über Kolonialismus und allenfalls noch spezifisch über Kolonialismus in Afrika. Und Algerien gehört zu Afrika. Aber wenn es nicht zur deiner Argumentation passt, dann gehört es nicht mehr zu Afrika, sondern zu einem islamischen Raum, den du so darstellst dass deine Ausführungen implizieren, dieser sei ein Fremdkörper in Afrika.

Also von was genau sprechen wir jetzt hier? Von Afrika insgesamt? Dem Kolonialismus insgesamt? Oder nur von Togo? Oder nur der für die Entwicklung Namibias völlig irrelevanten Schmalspurbahn in Deutsch Südwest?

Du kannst die Auflösung bzw. den Maßstab nicht so hin und herdrehen wie du das willst, nur weil es dir je nach den Umständen dann gelegen kommt.

Diese Häfen waren schon in der Antike bekannt und gewichtig und haben im Grunde mit der Unterwerfung Afrikas relativ wenig am Hut.

Die französische Eroberung Algeriens hat mit der Unterwerfung Afrikas wenig am Hut?! Eine These die ich so nicht ansatzweise teilen kann. Gerade für Nordafrika und die Besetzung der Sahara würde ich dies sogar für einen der wesentlichsten Faktoren ansehen.

Das sagte ich nicht. Aber z. B. die Schriften in Timbuktu waren zu 95% Ergebnisse der Durchdringung Nordwestafrikas durch den Islam. Fast alle dortigen Schriften gehen auf islamische Gelehrte oder Wissenschaftler zurück, nicht auf afrikanische.

Die wiederum auf antike Wissenschaftler zurück gehen, so wie in Europa auch. Wusstest du, dass man in Timbuktu im Mittelalter griechische Pilosophen studierte? Oder nimmt Äthiopien. Dessen Schriften zweifelsohne nicht auf islamische Gelehrte zurück gehen.

Deiner Logik zufolge wäre auch jedwede Überlieferung antiker Gelehrsamkeit in Europa kein Verdienst der Europäer.

Es gab Phasen, da waren andere Kulturkreise fortschrittlicher als die Europäer. ..........Und bzgl. Afrika war es eben so, dass die Europäer, nach schweren inneren Auseinandersetzungen im Rahmen von Reformation und Aufklärung, sich ihren Weg in die Welt suchten, und dieser führte dann zu Entdeckungen, zu Eroberung, zu Handel und später auch Industrialisierung und technischem Fortschritt, während Afrika mehr oder minder in sich verharrte. Und der technologische Fortschritt hat dann auch wiederum neue Horizonte ermöglicht, die zuvor sonst so nicht berührt hätten werden können.

Der Aufstieg der Europäer erfolgte primär aus den Sonderprofiten welche sie durch die Eroberung Amerikas bezogen.

Im weiteren muss ich dir den gleichen Vorwurf machen den ich auch schon muck gemacht habe, nämlich dass du den reinen technologischen Fortschritt so überhöhst. Wie ich es bereits mit praktischen Beispielen dargelegt habe, ist technologischer Fortschritt eine Frage der Umstände und der Funktion. Wenn eine Eisenbahn keine Funktion hat, wird sie weder entwickelt noch gebaut wenn andere sie entwickeln.

Deshalb hatten die Herero keinerlei Bedarf an einer Schmalspureisenbahn und bauten auch keine solche bevor die Deutschen dann dort eine bauten.

Eure Fixierung auf die Technologie verstellt euch im weiteren weitgehend den Blick auf den Wert afrikanischer Kultur.

Diesen Vorwurf hört man aber nicht nur bei korrupten Autokraten in Afrika, sondern auch bei gebildeten Personen (Wissenschaftler, Journalisten), sowohl in als auch außerhalb Afrikas, selbst in der historischen Forschung stolpert man zwangsläufig über ihn.

Und noch mehr hört man ihn bei einer der weißesten Gruppen die es überhaupt gibt: Europäischen Linken.

Bei der einfachen normalen Bevölkerung in Afrika hingegen findest du diesen Vorwurf keineswegs so vorherrschend und auch schwarze Wissenschaftler, Journalisten usw. aus Afrika selbst vertreten hier wesentlich differenziertere Ansichten. Es sind neben weißen Linken vor allem Schwarze US Amerikaner welche solche Thesen forcieren. In Afrika selbst sieht die normale Bevölkerung das oft weitgehend anders.

andererseits wäre zugleich die Frage, wie denn die Afrikaner die Modernität hätten abgreifen sollen? Über Handel? Über eigene Entdeckungen? Gar über Eroberung? Ist eher unwahrscheinlich, denn ein Ausgreifen aus Afrika hinaus fand nur in sehr geringem Umfang statt, quasi gar nicht, man verharrte in sich, und Berührungspunkte mit äußeren Einflüssen gab es zwar, aber aus dem nahöstlich-asiatischen Raum kam hier vergleichsweise wenig. Blieben also nur wieder die Europäer übrig.

Wo habe ich geschrieben, dass sie diese Technologie selbst entwickelt hätten?! Ich schrieb explizit folgendes:

Das die Afrikaner die europäische Technologie auch ohne Kolonialismus und ohne Eroberung und Unterwerfung übernommen hätten, und zwar dann entsprechend halt durch Handel und sonstigen Austausch mit den Europäern.

Die Modernität abzugreifen erfordert keinen Kolonialismus, sondern lediglich entsprechende Umstände, also Veränderungen der Bedingungen.

Ich benannte mit Äthiopien im Vergleich zu Buganda sogar ein explizites Beispiel dafür. Äthiopien griff die Modernität auch ohne Kolonialismus ab. Und steht heute nicht schlechter dar als Uganda.

Aber sie hatten doch genügend Zeit. Zur Erinnerung: Die ersten Europäer, die Portugiesen, tasteten sich im Verlauf des späten 15. Jahrhunderts die Westküste Afrikas hinab. Um kurz vor 1500 umsegelten sie dann Südafrika auf der Suche nach dem Weg nach Indien. Dennoch blieben etwa 90% von Afrika (und Schwarzafrika sowieso) bis in die 1870er Jahre hinein von den Europäern unberührt, die große Aufteilung geschah dann erst danach bzw. bis 1914 war der Kontinent aufgeteilt. Fast 400 Jahre lang, während in Europa man sich weiterentwickelte, hätten die afrikanischen Könige und Reiche so denn Zeit gehabt zu sehen und zu erkennen, was sich entwickelt. Aber man verharrte im Status Quo und war dann heillos unterlegen, als dann schließlich Dampfschiff und Maxim-MG auftauchten.

Und nochmal: Technologischer Fortschritt wird heute gerade aufgrund der sozialkulturellen Prägung der Europäer und der Geschichte der letzten 200 Jahre so überhöht, und als Sinn und Zweck menschlicher Entwicklung dargestellt.

Tatsächlich aber resultiert er einfach aus den Umständen. Wenn die Umstände keinen technologischen Fortschritt erforderlich machten bzw. diesen negierten, so gab es eben halt auch keinen. Kulturen die dann keinen technologischen Fortschritt haben sind aber in Wahrheit zivilisatorisch nicht unterlegener deswegen. Denn Zivilisation macht mehr aus als bloße Maschinen. Der Gedanke, dass bloße Technologie, Dampfmaschinen, Maschinengewehre und Eisenbahnen der einzige Maßstab für Zivilisation seien, ist genau das Problem, die gedankliche Blockade die selbst heute noch zu viele in Bezug auf Afrika und afrikanische Kulturen haben. Und auch sonst.

Wenn du nun von 400 Jahren sprichst, so solltest du zugleich anmerken, dass Europa in diesen 400 Jahren keineswegs die ganze Zeit technologisch so weit voraus war und dass die höherstehenden Staaten in Afrika in der Anfangszeit dieses Zeitraums keineswegs so weit zurück hingen. Das kam dann erst schlagartig in der zweiten Hälfte dieses Zeitraums. Gerade eben deshalb die späte Durchdringung Afrikas.

Und um das nochmal hervorzuheben: Afrika hatte insgesamt (Ägypten usw. mit eingerechnet) weniger Einwohner als Europa ! Es gab mehr Weiße als Schwarzafrikaner und gerade der Schwarze Anteil Afrikas war größtenteils menschenleere Wildnis mit sehr widrigen Umweltbedingungen. Die ohne moderne Technologie gar keine größere Erschließung ermöglichten.

Nun sprichst du davon, dass die größeren afrikanischen Reiche, Staaten usw. ja hätten erkennen können was in Europa vor sich geht. Aber das hätten die Chinesen und die Japaner usw. auch gekonnt und haben es ganz genau so sehr lange Zeit nicht getan. Mit den entsprechenden Folgen. Dennoch war kein Kolonialismus notwendig um dann in Japan schlagartig Anschluss an die Moderne zu finden. Und auch in Afrika hätte so etwas geschehen bzw. funktionieren können (entsprechende Eliten vorausgesetzt) wenn diese ganzen Staaten eben nicht vorher von den Europäern militärisch überrannt und unterworfen worden wären.

Kolonialismus ist keine Voraussetzung für den Anschluss an die Moderne - weder in Afrika noch sonst. Tatsächlich ist es einzelfallweise durchaus so gewesen, dass der Kolonialismus den Anschluss der Schwarzafrikaner selbst an die Moderne eher verzögert bzw. verhindert hat. Indem er die Modernisierung der Sozialkultur aktiv negativ beeinträchtigte, und Bedingungen schuf, welche die Übernahme des technologischen Fortschritts durch die Bevölkerung sogar eher behinderten.

Beschließend ist das in Wahrheit eine der bis heute nachwirkenden negativen Folgen des Kolonialismus spezifisch in Schwarzafrika, dass dort gerade eben durch die Kolonien, negative sozialkulturelle Strukturen erhalten blieben, weil diese von den Europäern für die eigene Machtausübung gezielt benutzt wurden und so die Modernisierung der Sozialkultur hinter den Möglichkeiten zurück blieb, die ein Afrika ohne Kolonialismus theoretisch teilweise gehabt hätte.

Die wesentlichste Erkenntnis aber sollte sein, dass das Landesinnere von Schwarzafrika, insbesondere von Zentralafrika vor allem anderen kaum besiedelte und lebensfeindliche Wildnis war. Dass es weniger Schwarze als Europäer gab und dass die Übernahme oder Nicht-Übernahme von Technologie weder etwas über den zivilisatorischen Stand aussagt noch über den Wert und die Leistungsfähigkeit einer Kultur, sondern lediglich über die Umstände dieser Kultur.