(See) Next Generation Frigate F127 (F124 Nachfolger)

[Broensen]

Die 127mm hingegen halte ich für absolut erforderlich. Zum einen weil sie deutlich mehr Leistung im generellen ASuW gegen Boote im Nahbereich und Landziele bietet und zum anderen, weil die 127mm mit VULCANO Munition als backup gegen Seeziele fungieren kann, wenn sämtliche Seezielflugkörper verschossen sind.

VULCANO gibt's auch in 76mm und Ziele, die man mit dem Bordgeschütz bekämpfen kann, haben für gewöhnlich keine Dimensionen, die sich nicht auch mit der geringeren Leistung der 76er ausschalten lassen würden. Generell ist die ASuW-Range zwischen den MLG und AShM doch eher eine von Booten und zunehmend USV, bei denen die größere Wirkladung der F127 irrelevant ist und sich die größere Reichweite aufgrund der erforderlichen Zielaufklärung kaum nutzen lässt. Da ist dann eher noch ein Luft-Boden-FK für die BHS interessant.

Die zunehmende Verbreitung von Laser-gestützten Waffen zur Abwehr von Drohnen wird auch die VULCANO in der Rolle gegen Seeziele zunehmend nutzlos machen, weil sie einfach vom Himmel geholt wird und für den Einsatz gegen Landziele ist die Wirkung im Ziel einfach zu gering.

Das gilt halt nur für die Ziele, die groß genug sind, solche Abwehrsysteme zu tragen. Aber das unterstützt ja nur die These, dass 127 diesbezüglich keinen erheblichen Vorteil bringen.

Ich bin da ebenfalls bei der Einschätzung, dass es sich hierbei um Nischenfähigkeiten handelt und ein 76 mm mit DART/STRALES die bessere Lösung wäre. ... die kleinen UAV überleben keine 30 x 173 ABM oder RPF und für größere reicht die 76 mm aus - ist wesentlich günstiger als RAM.

Das teile ich. Gerade auch mit Blick auf die zunehmende Verbreitung von AShM, BM, weitreichenden militärischen Drohnen u.ä bei asymmetrisch agierenden Gegnern. Da kann eine zusätzliche kostengünstigere Möglichkeit zur Bekämpfung im Zweifelsfall den Unterschied machen. Und wenn es nur darum geht, Sättigungswellen abzuschießen, ohne dafür die knappen und teuren RAM zu verbraten.

[C-152]

Ich bin da ebenfalls bei der Einschätzung, dass es sich hierbei um Nischenfähigkeiten handelt und ein 76 mm mit DART/STRALES die bessere Lösung wäre.

Die Horizon-Class Variante der Italiener mit 2 x Strales hat dabei durchaus Charme. Falls durchaus mögliche Angriffe von zwei Seiten stattfinden.

Im Endeffekt ist die Sache aber doch ein "No Brainer": Eine 10.000 t Plattform sollte kein Problem damit haben, eine 127 mm zu tragen - und wenn man das Hauptgeschütz in der AAW einsetzt, ist sowieso alles schief gelaufen was schief laufen kann.

Naja, bei Aspides fand das doch häufiger statt hinsichtlich Drohnen. Nicht nur durch die F124.
Es sei denn, du schließt Drohnen hier nicht in AAW mit ein.

[evil-twin]

(...)
Und wenn es nur darum geht, Sättigungswellen abzuschießen, ohne dafür die knappen und teuren RAM zu verbraten.

Teuer ja, aber knapp ist relativ. Bei der Marine wurden bereits 1.000 RAM Block 2B bestellt, zusätzlich zu bestehenden Beständen. Dass der Marine in einem Konflikt die RAM-Flugkörper ausgehen könnten dürfte zumindest in einigen Jahren eher unwahrscheinlich sein (Quelle).

[ede144]

Teuer ja, aber knapp ist relativ. Bei der Marine wurden bereits 1.000 RAM Block 2B bestellt, zusätzlich zu bestehenden Beständen. Dass der Marine in einem Konflikt die RAM-Flugkörper ausgehen könnten dürfte zumindest in einigen Jahren eher unwahrscheinlich sein (Quelle).

Du glaubst also auch an „Weihnachten in Paris“ oder an dreitägige Spezialoperationen?

[evil-twin]

Du glaubst also auch an „Weihnachten in Paris“ oder an dreitägige Spezialoperationen?

Nein, aber an Fakten.

[Milspec_1967]

1000 RAM sind in drei Tagen Krieg weg...
Wir benötigen 10.000de in WK3.

Kkein Drohnen werden zukünftig mit Laser... und... Klein Drohnen.... bekämpft.
Laser schießen dabei mit bis zu 40 Salven pro Minute..Alle sofort tödlich für klein Drohnen.

Eine 127mm mit gelenkter Munition kann aber in 5 Minuten ne ganze Houthi Stellung aus 100km den Erdboden gleich machen... Relativ billig.... Eine 76er kam das nicht.

Zudem ist MK45 vulcano kompatibel.... Leonardo oder MK45... So what.
Wenn 127mm, dann egal welcher Hersteller.... Und Leonardo kann nicht AEGIS.
https://www.navalnews.com/event-news/sas...55mm-guns/

[Broensen]

Teuer ja, aber knapp ist relativ. Bei der Marine wurden bereits 1.000 RAM Block 2B bestellt, zusätzlich zu bestehenden Beständen.

Trotzdem passen in einen Werfer nur 21 davon und das ist die entscheidende Zahl bei Sättigungsangriffen.

[DopePopeUrban]

@DeltaR95

Die zunehmende Verbreitung von Laser-gestützten Waffen zur Abwehr von Drohnen wird auch die VULCANO in der Rolle gegen Seeziele zunehmend nutzlos machen, weil sie einfach vom Himmel geholt wird und für den Einsatz gegen Landziele ist die Wirkung im Ziel einfach zu gering.

Das möchte ich sehen, wie man eine DEW zum BVR befähigt.
Kw Leistung mal ausgelassen, werden sowohl DEW wie auch Railguns stets durch den Radarhorizont beschränkt sein, heißt in der Regel 20-25km. Mit der zunehmenden Verbreitung von Borddrohnen hat man eine Diele Möglichkeit, Seeziele zu bekämpfen noch bevor sie den eigenen Radarhorizont überschreiten, gilt für FK wie auch für Bordgeschütze.

Und gegen Landziele sind solche „leichten“ Fähigkeitsbrackets dringend erforderlich. Nicht jedes Landziel ist ein gefestigter Bunker, den man Guten Gewissens mit Tomahawk oder NSM/Tyrfing beschießen kann, von denen auch noch vergleichsweise wenig mitgeführt werden. Wir sehen in der Ukraine die Notwendigkeit von leichtem bis mittelschweren durchgängigen und möglichst billige, Artilleriebeschuss, wieso sollte das von See her nicht gelten? Gerade auch in unterstützenden Maßnahmen oder Deckungsfeuer?
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@Broensen

Generell ist die ASuW-Range zwischen den MLG und AShM doch eher eine von Booten und zunehmend USV, bei denen die größere Wirkladung der F127 irrelevant ist und sich die größere Reichweite aufgrund der erforderlichen Zielaufklärung kaum nutzen lässt. Da ist dann eher noch ein Luft-Boden-FK für die BHS interessant.

Darin wird eich dir im luftleeren Raum zwar grundsätzlich zustimmen aber idealerweise hat eine Fregatte Zugriff auf UAV und BHS, die in einer entsprechenden „Spähfunktion“ tätig werden können. Ohne die sind jegliche ASuW Fähigkeiten über den Radarhorizont hinaus nutzlos, gilt für ASCM wie für Bordgeschütze.
Und eine 127mm mit VULCANO bietet dahingehend einen Bracket, indem man selber ein Ziel beschießen kann, ohne, dass es selber in Reichweite seiner Bordgeschütze ist. Daher halte ich daran fest.
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@evil_twin

Dass der Marine in einem Konflikt die RAM-Flugkörper ausgehen könnten dürfte zumindest in einigen Jahren eher unwahrscheinlich sein

Das ist zumindest auf der Beschaffungsebene korrekt aber Reloads beschaffen und Reloads mitführen sind zwei verschiedene Dinge. Soweit ich weiß führen Fregatten der DM standardmäßig keine Reloads mit, demnach hätte man kontextual weiterhin nur Zugriff auf die 42x mitgeführten Lfk. Das wäre mMn durchaus ein kritikwürdiger Punkt, da die RAM eines der Systeme ist, die man tatsächlich auf See nachladen könnte (im Gegensatz zum VLS).
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@Milsped_1967

Zudem ist MK45 vulcano kompatibel.... Leonardo oder MK45... So what.
Wenn 127mm, dann egal welcher Hersteller....

Wie bei so vielem, das Mk45 ist ein amerikanisches Geschütz, dass in Amerika hergestellt wird. Auch wenn da BAE dran steht.
Mal davon abgesehen ist es wieder eine unnötige Dopplung des einigermaßen selben Fähigkeitsbrackets.

[Milspec_1967]

Klein Drohnen haben aber nicht 100te Kilometer Reichweite... Und kommen somit nicht in die Nähe der Kriegsschiffe, da der zivile Schiffsverkehr vollständig für alles nicht erlaubte eingestellt wird.... Und Chinesen werden nicht mehr darunter sein.
Von Russland Schatten flotte ganz zu schweigen... Die werden primär Ziel aller stealth u Boote sein.
Mal sehen wieviel dann noch in der idt und Nordsee rum fahren... Und nicht über Asien oder Arktis fahren müssen... Und ich Wette, dass gerade da unsere Boote lauern werden.

Und alles, was Russen aus mehr als 100km abfeuern ist, zumindest heute, nicht tausendfach bei denen vorhanden.
Und deren Basen sind ja auch unsere Ziele!!
Sättigung wäre also vermutlich maximal 10-15 LfK gegen ein Schiff....
Geht ggf. zu bekämpfen .. Mit Kanonen, LfK, Laser und ggf auch lokale killer Drohnen.
(denn die letzteren können auf ner F-127 in Container lokal dutzendweise vorhanden sein)

[Broensen]

Darin wird eich dir im luftleeren Raum zwar grundsätzlich zustimmen aber idealerweise hat eine Fregatte Zugriff auf UAV und BHS, die in einer entsprechenden „Spähfunktion“ tätig werden können. Ohne die sind jegliche ASuW Fähigkeiten über den Radarhorizont hinaus nutzlos, gilt für ASCM wie für Bordgeschütze.
Und eine 127mm mit VULCANO bietet dahingehend einen Bracket, indem man selber ein Ziel beschießen kann, ohne, dass es selber in Reichweite seiner Bordgeschütze ist. Daher halte ich daran fest.

Bleibt trotzdem die Frage, ob auf einem MAD nicht die Vorteile von DART/Strales gegenüber dieser zusätzlichen ASuW-Kapazität überwiegen. Ich persönlich würde beim MAD auf 76mm und bei IKM auf 127mm setzen., bzw. evtl. dort sogar beides.

[DeltaR95]

@DeltaR95
Das möchte ich sehen, wie man eine DEW zum BVR befähigt.
Kw Leistung mal ausgelassen, werden sowohl DEW wie auch Railguns stets durch den Radarhorizont beschränkt sein, heißt in der Regel 20-25km. Mit der zunehmenden Verbreitung von Borddrohnen hat man eine Diele Möglichkeit, Seeziele zu bekämpfen noch bevor sie den eigenen Radarhorizont überschreiten, gilt für FK wie auch für Bordgeschütze.

Les' noch mal genau was ich geschrieben habe

Es ging um den Einsatz von VULCANO gegen militärische Seeziele. Auf diesen militärischen Seezielen werden CIWS auf Grundlage von Lasern in Zukunft zunehmend Standard werden und C-RAM Anwendungen sind in der 25 bis 100 kW Klasse realisierbar. Damit sinkt der Nutzen von VULCANO natürlich gegen 0, weil sie einfach nicht mehr zum Ziel kommt.

Eine GPS-VULCANO kann man stören bzw. spoofen, eine IR- bzw. Lasergeführte VULCANO mittels DIRCM blenden.

Und gegen Landziele sind solche „leichten“ Fähigkeitsbrackets dringend erforderlich. Nicht jedes Landziel ist ein gefestigter Bunker, den man Guten Gewissens mit Tomahawk oder NSM/Tyrfing beschießen kann, von denen auch noch vergleichsweise wenig mitgeführt werden. Wir sehen in der Ukraine die Notwendigkeit von leichtem bis mittelschweren durchgängigen und möglichst billige, Artilleriebeschuss, wieso sollte das von See her nicht gelten? Gerade auch in unterstützenden Maßnahmen oder Deckungsfeuer?

Dir ist klar, wieviele 5 inch Geschosse du brauchst, um eine derartige Stellung gesichert zu neutralisieren? Der CEP einer VULCANO liegt irgendwo zwischen 5 und 20 m und der "lethal radius" je nach Untergrund zwischen 10 und 20 m. Solche Stellungen sind keine Punkt-Ziele und man will dem Ziel auch keine Chance geben, sich in Deckung zu begeben oder seine Wirkladung noch abzufeuern, daher geht man meist "all in", sprich ein Flugkörper. Und auch hier kommt wieder die Sache ins Spiel, dass man GPS stören kann. Die dafür benötigte Hardware ist heute sehr leicht verfügbar, auch für nicht-staatliche Akteure.

Auf der F127 bemisst sich der Nutzen der 127er maßgeblich gegen Luftziele, kleine Drohnen sind da nicht das optimale Ziel, dafür hat man aber auch die 30x173.

Sprich, ob nun 127er oder 76er mit DART/STRALES hängt von der Art der Ziele ab, die man als realistisch betrachtet. Sind es große Drohnen und langsame Luftfahrzeuge, dann geht man auf die 127er. Sind es jedoch kleine Drohnen und schnelle Luftfahrzeuge geht man eher auf die 76 mm mit DART/STRALES.

[evil-twin]

1000 RAM sind in drei Tagen Krieg weg...
Wir benötigen 10.000de in WK3.

Tut mir leid, das Szenario sehe ich nicht. Aber beschreibe mir gerne das Szenario wo Schiffe der Marine gefordert sind 1.000 RAM-Raketen zum Selbstschutz innerhalb von 3 Tagen einzusetzen. In Nord- und Ostsee wird die NATO die Luftüberlegenheit haben. Wie sollen da eine Handvoll evtl. exponierter Marine-Schiffe so viele Raketen verschießen müssen (abgesehen davon da sie es gar nicht könnten aufgrund fehlender Möglichkeiten zum Nachladen)?

[DeltaR95]

Tut mir leid, das Szenario sehe ich nicht. Aber beschreibe mir gerne das Szenario wo Schiffe der Marine gefordert sind 1.000 RAM-Raketen zum Selbstschutz innerhalb von 3 Tagen einzusetzen. In Nord- und Ostsee wird die NATO die Luftüberlegenheit haben. Wie sollen da eine Handvoll evtl. exponierter Marine-Schiffe so viele Raketen verschießen müssen (abgesehen davon da sie es gar nicht könnten aufgrund fehlender Möglichkeiten zum Nachladen)?

Die Marine hat in diesem Szenario im "schlimmsten Fall" als untere Grenze:

15 (+) Fregatten mit je 42 RAM
5 Korvetten mit je 42 RAM

Das sind als "untere Grenze" 20 x 42 = 840 RAM als Grundbeladung für die Flotte.

Wenn dann noch die MuSE dazu kommt reichen die 1000 RAM für die Flotte nicht mal als Grundbeladung aus.

Gerade deshalb muss man diese für die entsprechenden "wertigen" Ziele verwenden und nicht auf kleine Drohnen abfeuern. Daher der Bedarf an einer Rohrwaffen-basierten Hardkill Lösung.

Die alten RAM werden im Übrigen nicht ewig verwendet, sondern ausgephast bzw. zu Übungszwecken verschossen - auch, weil sie eben nicht mehr den Bedrohungen gerecht werden.

[r2-d2]

Klein Drohnen haben aber nicht 100te Kilometer Reichweite...

Das Problem sind nicht generell die Klein-Drohnen, sondern "Commodity-Drohnen" bestehend aus billigen Standardbauteilen aus der freien Wirtschaft.
Und die haben doch ziemlich Reichweite.
Russland hat 2025 44.000 Shahed Drohnen abgefeuert. 50-100 auf eine F127 sind da machbar.
Ein 13.000t Kriegsschiff pro Tag sind gute Nachrichten.

Hinzu kommt das Konzept von Drone Motherships wie dem chinesischen Jiutian.

[alphall31]

Ein Schiff bewegt sich in der Regel außerhalb von Hafenanlagen wenn es im Einsatz ist. Eine Shahed steuert lediglich eine vordefinierte Position an und kann somit nur stationäre Ziele anfliegen alles andere wäre dann pures Glück .