(See) Next Generation Frigate F127 (F124 Nachfolger)

[DopePopeUrban]

@RuneDosa

Das VLS für CAMM ist nicht das Sylver A50, sondern ein völlig neues VLS, das ausschließlich für den Abschuss von CAMM-Raketen entwickelt wurde.

Davon spreche ich auch nicht, ich spreche hiervon:
https://www.forum-sicherheitspolitik.org...11&page=84
(post vom 21.12.2025)
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Warum man sich hier für die Mk45 statt der F127 entschieden hat, erschließt sich mir auch nicht. Mir sind keinerlei Probleme oder Unzufriedenheiten mit dem System auf der F125 bekannt und auf der F126 hätte man sich für ein anderes System entscheiden können, Erfahrungen hatte man zu dem Zeitpunkt bereits genug.

Ob die OTO127/64 LW auf den F110 über SCOMBA läuft ist schwer zu sagen, aber zumindest auf den CSC soll dieses (vermutlich) via CTI, also CMS-330, laufen.
https://www.cntha.ca/static/documents/mej/mej-107.pdf
Entsprechend sehe ich hier keinen wirklichen Grund, das Mk45 auszuwählen.

Es sei denn natürlich, die F127 erhalten lediglich das CMS-330 Interface, nicht jedoch das System als ganzes.
Dann würde eine solche Entscheidung natürlich logisch sein, da man nicht auf AEGIS-externe Infrastruktur zurückgreifen könnte, um die 127/64LW nutzbar zu machen.

Was schlecht wäre, weil es SeaSnake dann eventuell auch an den Kragen gehen könnte. Dahingehend wissen wir aber noch zu wenig um Prognosen treffen zu können.

[DeltaR95]

Warum man sich hier für die Mk45 statt der F127 entschieden hat, erschließt sich mir auch nicht. Mir sind keinerlei Probleme oder Unzufriedenheiten mit dem System auf der F125 bekannt und auf der F126 hätte man sich für ein anderes System entscheiden können, Erfahrungen hatte man zu dem Zeitpunkt bereits genug.

Dann befrag' mal deine Quellen, welches sprichwörtliche Trauerspiel die Beschaffung und Integration der Leonardo 127 mm auf F125 war. Beim letzten Tag der offenen Tür in Wilhelmshaven hat mir ein Soldat auf einer F125 mal die Dellen im Deck gezeigt, die die Hülsen der 127er hinterlassen und welche Arbeit es ist, die hinterher wieder gegen Rost zu schützen - eines von vielen Beispielen, die er angeführt hat.

Für F126 ist das Teil vermutlich nur deswegen ausgewählt worden, weil da noch die Friedensdividende galt und es billiger war, etwas zu beschaffen, was schon in der Bundeswehr eingeführt ist ("Querschnittlichkeit")

Was schlecht wäre, weil es SeaSnake dann eventuell auch an den Kragen gehen könnte. Dahingehend wissen wir aber noch zu wenig um Prognosen treffen zu können.

Damit es der Sea Snake an den Kragen gehen kann, muss sich diese erstmal in der Ausschreibung für das qNFMLG durchsetzen. Mit der Seahawk von F123B hat die Deutsche Marine ein Geschütz, welches cUAV beherrscht und als Mk 38 Mod 4 bereits in AEGIS integriert ist und auf den Arleigh Burke verwendet wird.

Aber wäre der Bundeswehr natürlich zuzutrauen, dass man überall von Sättigungsangriffen mit Drohnen fabuliert und dann auf F127 eine Sea Snake mit einer Kanone aus dem Luftfahrtbereich sowie geringer Magazintiefe einbaut

Aber die Aussage von roomsim war ja, dass es in Aegis integriert würde.

Die Leonardo 127/64 LW hat nach meiner Kenntnis die Option, ihr eigenes Missionsplanungssystem mit dezidierter Konsole als "Frontend" gegenüber einem FüWES zu verwenden. Damit wird die Integration sehr schlank, denn mehr als ein paar Statusdaten, Trackinformationen und Bekämpfungsanweisungen müssen dann zwischen FüWES und der 127er nicht ausgetauscht werden. Das passt auch zu AEGIS, denn zwischen der 127er von BAE und AEGIS hängt dort ein gesondertes Fire Control System. Die Nebenkaliber sind hingegen direkt mit AEGIS verbunden (genauer dem AWS).

Es kommt am Ende sicherlich darauf an, welchen Zweck man mit der 127er verfolgt - AAW oder ASuW. Bei AAW macht eine direkte Integration in AEGIS Sinn, bei ASuW kann es auch das CMS-330 Sinn. Wichtiger ist die native Integration der Nebenkaliber (30 x 173 mm ABM) in AEGIS hinsichtlich cUAV.

[spooky]

Dann befrag' mal deine Quellen, welches sprichwörtliche Trauerspiel die Beschaffung und Integration der Leonardo 127 mm auf F125 war. Beim letzten Tag der offenen Tür in Wilhelmshaven hat mir ein Soldat auf einer F125 mal die Dellen im Deck gezeigt, die die Hülsen der 127er hinterlassen und welche Arbeit es ist, die hinterher wieder gegen Rost zu schützen - eines von vielen Beispielen, die er angeführt hat.

Deswegen legt man im Übungsbetrieb doch normalerweise Gummimatten oder ähnliches vor dem scharfen Schuss an Deck aus. Auch das BAE Mk45 stellt die Hülsen nicht schonend an Deck ab.
Würde ich unter allgemeiner Lernkurve mit dem neuen Kaliber abheften.
Welche Punkte wurden denn gennnt, die klar auf systembedingte Schwächen der 127/64 zurück zu führen sind?

[DeltaR95]

Welche Punkte wurden denn gennnt, die klar auf systembedingte Schwächen der 127/64 zurück zu führen sind?

Da war einiges dabei, ich bin mir nur gerade nicht sicher, ob ich das hier schreiben darf? Oder ist das für @Helios ok, wenn das Aussagen sind, die so von Soldaten beim Tag der offenen Tür gemacht worden sind?

Das es Probleme gibt, wurde hier in diesem Artikel zumindest auch "behauptet":

https://archive.is/qVL5D

Zum einen ist das Mk45 bereits in AEGIS integriert, zweitens weist das Mk45 bessere Flugabwehreigenschaften auf und drittens scheint es Probleme mit dem 127/64 Lightweight Schiffsgeschütz von Leonardo zu geben.

[Helios]

Da war einiges dabei, ich bin mir nur gerade nicht sicher, ob ich das hier schreiben darf? Oder ist das für @Helios ok, wenn das Aussagen sind, die so von Soldaten beim Tag der offenen Tür gemacht worden sind?

Ich sehe keinen Grund, warum das nicht in Ordnung sein sollte.

[DeltaR95]

Ich sehe keinen Grund, warum das nicht in Ordnung sein sollte.

Na ja, manchmal nehmen es die Soldaten beim Tag der offenen Tür nicht so genau mit dem, was die Öffentlichkeit so erfahren soll bzw. man verplappert sich im Gespräch.

Was mir gesagt wurde, war querweg über die Hardware (u.a. fehlende Anpassung für das nordeuropäische Klima mit Schwitzwasseranfall, falsche Hülsenauswurfkurve mit nachfolgender Decksbeschädigung), Softwareprobleme mit den Schnittstellen von Leonardo und dem "Antwort-Zeit-Verhalten sowie der Qualität der Antworten von Leonardo". Letzteres wurde blumig mit "mediterraner Attitüde" umschrieben.

Vieles klang so, als wäre die Deutsche Marine der Launch Customer gewesen bzw. die Probleme durch die Art und Weise der Bundeswehr-Beschaffung auch erst verursacht (z.B. Logistik). Ich hätte jetzt vermutet, dass die Probleme nach 15 Jahren F125 abgestellt sind, aber diese Aussagen wurden an Bord 2024 gemacht.

Da wäre noch einiges mehr zu sagen, aber das dann nur per PM. Das gehört für mich nicht ins "offene" Internet.

Abgesehen von der noch nicht erbrachten oder nicht finalen Integration der 127/64 in AEGIS war da aber nichts dabei, wobei ich als Techniker gesagt hätte, das bekommt man nicht zeitnah abgestellt. Ist vermutlich eher wieder "Ist der Ruf erst ruiniert...", anstatt eine solide Entscheidung für das BAE Geschütz auf Grundlage technischer Parameter.

[alphall31]

Mit 20 Schuss fällt der munitionsbestand denn man in einem Gefecht zur Verfügung hat ohne nachzuladen vielleicht etwas zu gering aus . Auf welche Weise wird das nachgeladen und von wo aus ?

[DeltaR95]

Mit 20 Schuss fällt der munitionsbestand denn man in einem Gefecht zur Verfügung hat ohne nachzuladen vielleicht etwas zu gering aus . Auf welche Weise wird das nachgeladen und von wo aus ?

Welches meinst du? Leonardo oder BAE?

Für das Geschütz von BAE wird das hier schön beschrieben:

https://www.navylookout.com/in-focus-the...-frigates/

[alphall31]

Das Mark 45 hat bloß 20 Schuss Magazin dachte ich ? Wird das nachgeladen mit jedem abgegebenem Schuss oder erst wenn alle 20 verschossen sind ?

Ok link gesehen , danke

[HeiligerHai]

Na ja, manchmal nehmen es die Soldaten beim Tag der offenen Tür nicht so genau mit dem, was die Öffentlichkeit so erfahren soll bzw. man verplappert sich im Gespräch.

Was mir gesagt wurde, war querweg über die Hardware (u.a. fehlende Anpassung für das nordeuropäische Klima mit Schwitzwasseranfall, falsche Hülsenauswurfkurve mit nachfolgender Decksbeschädigung), Softwareprobleme mit den Schnittstellen von Leonardo und dem "Antwort-Zeit-Verhalten sowie der Qualität der Antworten von Leonardo". Letzteres wurde blumig mit "mediterraner Attitüde" umschrieben.

Vieles klang so, als wäre die Deutsche Marine der Launch Customer gewesen bzw. die Probleme durch die Art und Weise der Bundeswehr-Beschaffung auch erst verursacht (z.B. Logistik). Ich hätte jetzt vermutet, dass die Probleme nach 15 Jahren F125 abgestellt sind, aber diese Aussagen wurden an Bord 2024 gemacht.

Da wäre noch einiges mehr zu sagen, aber das dann nur per PM. Das gehört für mich nicht ins "offene" Internet.

Abgesehen von der noch nicht erbrachten oder nicht finalen Integration der 127/64 in AEGIS war da aber nichts dabei, wobei ich als Techniker gesagt hätte, das bekommt man nicht zeitnah abgestellt. Ist vermutlich eher wieder "Ist der Ruf erst ruiniert...", anstatt eine solide Entscheidung für das BAE Geschütz auf Grundlage technischer Parameter.

Das trifft auch so zu.
Inzwischen hat es sich wohl großteils etabliert, wobei auch die Niederländer nicht sonderlich glücklich sind.
Nachdem die Mk45 für AD eingesetzt werden soll, ist eine AEGIS Integration unausweichlich.
Und warum auch F126 eine OTO127/64 zur See fahren sollte, hast du selbst schon treffend umschrieben.

[fabian]

Ehrlich gesagt sehe ich allgemein wenig Sinn mit der 127mm... Die 76mm Super Rapid wäre mMn deutlich nützlicher und mit DART bietet diese quasi noch ein zusätzlicher Layer zwischen RAM und 30mm. Die Mehrreichweite der 127mm gleicht die deutlich niedrigere Kadenz kaum aus und 'Landbeschuss' ist absolute Nische, dann lieber direkt NSM oder TLAM aus sicherer Entfernung.

By the way, sind eigentlich zwei 30mm nicht zu wenig, wenn ich auch an hybride Bedrohungen durch Kleinstdrohnen, zum Beispiel in Häfen denke? Da wären 4-6 Stück sicherlich besser.

[HeiligerHai]

Ehrlich gesagt sehe ich allgemein wenig Sinn mit der 127mm... Die 76mm Super Rapid wäre mMn deutlich nützlicher und mit DART bietet diese quasi noch ein zusätzlicher Layer zwischen RAM und 30mm. Die Mehrreichweite der 127mm gleicht die deutlich niedrigere Kadenz kaum aus und 'Landbeschuss' ist absolute Nische, dann lieber direkt NSM oder TLAM aus sicherer Entfernung.

By the way, sind eigentlich zwei 30mm nicht zu wenig, wenn ich auch an hybride Bedrohungen durch Kleinstdrohnen, zum Beispiel in Häfen denke? Da wären 4-6 Stück sicherlich besser.

Volle Zustimmung.
6 sind ein bisschen viel, aber 4 wären vielleicht nicht dumm.

[Broensen]

By the way, sind eigentlich zwei 30mm nicht zu wenig, wenn ich auch an hybride Bedrohungen durch Kleinstdrohnen, zum Beispiel in Häfen denke? Da wären 4-6 Stück sicherlich besser.

Ich seh' das eher so, dass eine Rundumabdeckung gewährleistet sein muss, weshalb sich die Anzahl der Geschütze aus der möglichen Positionierung ableiten sollte und so meistens zu 2-3 führt. Die Vorstellung, dass man in jedem Schussfeld mehrere Geschütze braucht, um sich Sättigungsangriffen kinetisch zu erwehren, lässt die Fähigkeiten zu elektronischen Gegenmaßnahmen bzgl. der dafür in Frage kommenden Gefahren außer acht. Drohnen, die in ausreichender Zahl in einem asymmetrischen Szenario (befreundeter/neutraler Hafen, Küstennähe o.ä.) zum Einsatz kommen könnten, lassen sich in der Regel besser nicht-kinetisch bekämpfen.

Am ehesten relevant wäre da noch ein Szenario vglb. der Operation Spinnennetz, in dem aus Containern auf zivilen Frachtern eine enorme Anzahl von militärischen (vmtl. dann chinesischen) Hochleistungsdrohnen benachbarte Kriegsschiffe angreift. Und da glaube ich dann nicht dran, dass zwei Kanonen mehr den Unterschied machen.

[DopePopeUrban]

Ehrlich gesagt sehe ich allgemein wenig Sinn mit der 127mm... Die 76mm Super Rapid wäre mMn deutlich nützlicher und mit DART bietet diese quasi noch ein zusätzlicher Layer zwischen RAM und 30mm. Die Mehrreichweite der 127mm gleicht die deutlich niedrigere Kadenz kaum aus und 'Landbeschuss' ist absolute Nische, dann lieber direkt NSM oder TLAM aus sicherer Entfernung.

MMn ist die 76mm SR auf einer AAW-fokussierten Einheit nicht erforderlich. Die effektive Reichweite der DART Munition liegt nur bei etwa 8km, da sprechen wir von einem Layer unterhalb der RAM und oberhalb von SeaSnake. In diesem Reichweitenbraket sind DEWs mMn die deutlich sinnvollere Option, auch weil eine 76mm SR vergleichsweise viel Lichtraum einnimmt, den wir dank RAM, MASS, MLGs und Dual Sensor Islands nicht haben.

Drohnenschwärme (sofern diese Bedrohungslage jemals Realität wird) bekämpft man idealerweise sowieso auf der Softkill-Ebene, Hardkill hat in diesem Szenario grundsätzlich wenig Aussicht auf Erfolg.

Die 127mm hingegen halte ich für absolut erforderlich. Zum einen weil sie deutlich mehr Leistung im generellen ASuW gegen Boote im Nahbereich und Landziele bietet und zum anderen, weil die 127mm mit VULCANO Munition als backup gegen Seeziele fungieren kann, wenn sämtliche Seezielflugkörper verschossen sind. Selbst moderne Seezielflugkörper haben eine vergleichsweise geringe Hit Rate wenn der Gegner einigermaßen weiß, wie man sich gegen diese verteidigt. Entsprechend sollte man ASuW Fähigkeiten der zweiten Reihe, sowohl Bordgeschütze wie aus AAW-FK mit Sekundärbefähigung, nicht ignorieren.

[DeltaR95]

Die 127mm hingegen halte ich für absolut erforderlich. Zum einen weil sie deutlich mehr Leistung im generellen ASuW gegen Boote im Nahbereich und Landziele bietet und zum anderen, weil die 127mm mit VULCANO Munition als backup gegen Seeziele fungieren kann, wenn sämtliche Seezielflugkörper verschossen sind. Selbst moderne Seezielflugkörper haben eine vergleichsweise geringe Hit Rate wenn der Gegner einigermaßen weiß, wie man sich gegen diese verteidigt. Entsprechend sollte man ASuW Fähigkeiten der zweiten Reihe, sowohl Bordgeschütze wie aus AAW-FK mit Sekundärbefähigung, nicht ignorieren.

Die zunehmende Verbreitung von Laser-gestützten Waffen zur Abwehr von Drohnen wird auch die VULCANO in der Rolle gegen Seeziele zunehmend nutzlos machen, weil sie einfach vom Himmel geholt wird und für den Einsatz gegen Landziele ist die Wirkung im Ziel einfach zu gering.

Ich bin da ebenfalls bei der Einschätzung, dass es sich hierbei um Nischenfähigkeiten handelt und ein 76 mm mit DART/STRALES die bessere Lösung wäre.

Zumal die zunehmende Härtung von Drohnen gegen EloKa in der Ukraine genau das Gegenteil nahe legt: Nur Hardkill garantiert den Kill. Den die kleinen UAV überleben keine 30 x 173 ABM oder RPF und für größere reicht die 76 mm aus - ist wesentlich günstiger als RAM.

Mal abgesehen davon werden DEW auf absehbare Zeit die guten alten Rohrwaffen nur ergänzen, aber nicht ablösen. DEW sind halt nun einfach physikalisch bedingt anfällig gegenüber Umwelteinflüssen wie Salzluft oder Verschmutzung der Luft - dann sinkt die Reichweite drastisch ab und liegt evtl. sogar weit unter einer 30 x 173 mm. Das wäre dann eher ein "Ausputzer in der letzten Reihe".

Im Endeffekt ist die Sache aber doch ein "No Brainer": Eine 10.000 t Plattform sollte kein Problem damit haben, eine 127 mm zu tragen - und wenn man das Hauptgeschütz in der AAW einsetzt, ist sowieso alles schief gelaufen was schief laufen kann.

Aber es schindet bei IKM halt deutlich mehr Eindruck, wenn eine 127 mm Granate umsetzt verglichen mit der 76 mm.

Wir reden bei F127 über wie viele Layer in der AAW?

In der Entfernung absteigend:

- EloKa
- SM-6
- SM-2
- ESSM
- RAM
- 30x173 mm
- MASS

Ich denke, dass sind genug Zwiebelschalen