Meckern über Deutsch-französische Rüstungsprojekte

[Gecktron]

Da DE SkyGuardian kauft, FR es eh nicht will, sollte man das Projekt einstampfen, und Airbus mit einem militarisierten A321 mit Waffenschacht entschädigen.

Es gibt keinen Grund EuroDrone einzustellen. Das Projekt hat dieses Jahr wichtigen Meilensteine geschafft, alle Partner sind noch dabei und andere Länder haben auch interesse. MQ-9B wird aus anderen Gründen beschafft als die EuroDrone.

[Broensen]

KNDS
Für das Kapital gibt es wohl eine Einigung

38 % für Frankreich

25,1 % für Deutschland
12.9 % für die Familie wiegemann

24 % an die Börse (vielleicht mit dem Einstieg von Drittstaaten)

Gäbe es aus französischer Sicht denkbare Optionen, sich ebenfalls von 12,9% zu trennen, wenn diese an einen französischen Rüstungskonzern wie Dassault oder Thales gingen?

einen digitalen 40-50t MBT in folgenden Versionen
- dLBO in Zusammenarbeit mit RM
- Scorpion für Frankreich
- Export

Mit dieser Dreiteilung habe ich so meine Schwierigkeiten.
Die Scorpion-Variante für Frankreich, Belgien und andere, die sich dem Programm anschließen wollen, ist logisch.
Aus meiner Perspektive kann man aber des Weiteren nicht nur auf eine deutsche und eine Export-Version setzen. Es ist mMn nicht denkbar, dass wir uns in 10-20 Jahren einen Leopard-Nachfolger zulegen, den wir nicht auch an unsere EU- und NATO-Partner in annähernd gleicher Konfiguration verkaufen und uns mit ihnen vollumfänglich vernetzen. Wohingegen ein Export dieser Version außerhalb von NATO/EU/5eyes nicht in Frage kommt.
Dementsprechend muss eine "deutsche" Version eigentlich mindestens eine europäische sein, nur dann halt ohne die Scorpion-Nutzer.

- Airbus einen zweistrahligen Flieger
- Dassault einen zweistrahligen Flieger
- SAAB einen einstrahligen Flieger

Also grundlegend würde ich mir bei einem derart erweiterten FCAS dann auch dringend eine Ein- oder zumindest Anbindung des GCAP wünschen. Und vier Modelle wären mir dann eigentlich zu viel des Guten, vor allem wenn zwei davon erwartbar ähnlich ausgelegt sein werden. Da würde ich eher noch einen geringeren deutschen Einfluss bei NGF akzeptieren, als dass wir unseren Markt wieder derart kleinteilig aufbrechen. Zumal:

alle mit ... einem eigenen Loyal Wingman

Warum das? Es wird sicher verschiedenen Bedarf für unterschiedliche CCA geben, aber ein Loyal Wingman ist ja schon ein recht konkreter Typ von CCA. Wieso sollte da jeder sein eigenes Konzept für den gleichen Bedarf umsetzen, anstatt dass sich auch da Partner mit ähnlichem Bedarf zusammen tun und gemeinsame Systeme entwickeln?
Eher noch würde ich dazu tendieren, dass Airbus einen einstrahligen Wingman anstatt eines zweistrahligen Fliegers beisteuert, im Gegenzug dafür, dass Dassault den NGF dominieren darf.

EuroMlale
Da DE SkyGuardian kauft, FR es eh nicht will, sollte man das Projekt einstampfen

Auf gar keinen Fall! Dass wir jetzt MQ-9 kaufen, darf nicht zu einer langfristigen US-Bindung in diesem Bereich führen, sondern muss auf die P-8-Unterstützung beschränkt bleiben. Wenn Frankreich aus EuroMALE aussteigen will, können sie das tun, wir müssen das aber fortführen.

Airbus mit einem militarisierten A321 mit Waffenschacht entschädigen.
Versionen
MAWS läuft schon mit FR
AWACS mit SAAB
????

Das wiederum unbedingt, auch ohne Entschädigungsbedarf! Die beiden Projekte gehören zusammen wie FCAS, NGF und CCA/Wingman. Eigentlich gehören sie sogar alle miteinander verknüpft zu einem großen, umfassenden "FCAS".

den Export endlich Vetragsfest definieren.

Das ist halt eine schwierige Angelegenheit, wenn man es über ein konkretes Projekt hinaus regeln will. Dafür bräuchte es eigentlich auf EU-Ebene so etwas wie eine Whitelist von Staaten, an die uneingeschränkt Rüstungsgüter exportiert werden dürfen, evtl. nach Waffenkategorien unterteilt. Und dazu müssen sich dann die Teilnehmer an europäischen Kooperationsentwicklungen bekennen und ihre Exporthoheit entsprechend aufgeben. Das wird aber einerseits kaum eine der in dem Kontext relevanten Regierungen mitgehen, noch würde das Frankreich helfen, denn die sind es ja, die möglichst breit exportieren wollen, was darüber eben gerade nicht möglich wäre. Ich denke daher auch, dass jede "vertragsfeste" Exportregelung zu deutsch-französischen Rüstungsprojekten nicht Frankreichs Vorstellungen entsprechen würde, wodurch die binationale Einzelfallverhandlung auf Regierungsebene die einzige Möglichkeit bleiben wird.

[voyageur]

Gäbe es aus französischer Sicht denkbare Optionen, sich ebenfalls von 12,9% zu trennen, wenn diese an einen französischen Rüstungskonzern wie Dassault oder Thales gingen?

Wir haben zur Zeit (wie die Wiegemanns Erben) 50 %, geben also 12 % an die Börse
die Erben geben 25.1 % die deutsche Regierung und 12% an die Börse.

Aus meiner Perspektive kann man aber des Weiteren nicht nur auf eine deutsche und eine Export-Version setzen. Es ist mMn nicht denkbar, dass wir uns in 10-20 Jahren einen Leopard-Nachfolger zulegen, den wir nicht auch an unsere EU- und NATO-Partner in annähernd gleicher Konfiguration verkaufen und uns mit ihnen vollumfänglich vernetzen.

Ich habe zur Zeit Schwierigkeiten D LBO Projekte mit einem Zeitrahmen zu versehen, und umfangreich zu vernetzen, fangen <ir schon mal mit einem Bataillon an.

Ein- oder zumindest Anbindung des GCAP

Dann gilt es Italien und Japan einzubinden, und dazu kommt das Rolls Royce Triebwerk

Loyal Wingman ist ja schon ein recht konkreter Typ von CCA

aus MCO Gründen, Flieger und Wingmn sollten dasselbe Triebwerk und soweit wie möglich dieselben Teile verwenden.

Dass wir jetzt MQ-9 kaufen, darf nicht zu einer langfristigen US-Bindung in diesem Bereich führen

Das glaube ich nun mal nicht, die Bundeswehr insgesamt ist in der Generalsebene sehr US hörig, und die DM sagen wird mal wird ohne AEGIS verloren sein.

Das wiederum unbedingt, auch ohne Entschädigungsbedarf! Die beiden Projekte gehören zusammen wie FCAS, NGF und CCA/Wingman. Eigentlich gehören sie sogar alle miteinander verknüpft zu einem großen, umfassenden "FCAS".

Weihnachten soll das Fest der Liebe sein, und nicht ein Alptraum

[alphall31]

Auf gar keinen Fall! Dass wir jetzt MQ-9 kaufen, darf nicht zu einer langfristigen US-Bindung in diesem Bereich führen, sondern muss auf die P-8-Unterstützung beschränkt bleiben. Wenn Frankreich aus EuroMALE aussteigen will, können sie das tun, wir müssen das aber fortführen

Es hat aber meines Wissens nach bisher keine europäische Firma geschafft uns etwas gleichwertiges anzubieten.
Und da reden wir von einem Zeitraum von 15 Jahren etwa

[Broensen]

Wir haben zur Zeit (wie die Wiegemanns Erben) 50 %, geben also 12 % an die Börse
die Erben geben 25.1 % die deutsche Regierung und 12% an die Börse.

Das ist mir bewusst. Ich wollte wissen, ob es für den französischen Staat denkbar wäre, sich ebenfalls auf 25,1% zu beschränken, und einem französischen Privateigentümer als Konterpart zur Wegmann-Gruppe einen 12,9%-Anteil abzutreten.

Dann gilt es Italien und Japan einzubinden, und dazu kommt das Rolls Royce Triebwerk

Wieso siehst du das abweichende Triebwerk bei Tempest als Problem? Das hätte doch keinerlei Einfluss auf die anderen Modelle oder Systeme außerhalb des Fliegers.

aus MCO Gründen, Flieger und Wingmn sollten dasselbe Triebwerk und soweit wie möglich dieselben Teile verwenden.

Das seh' ich so nicht zwingend. Natürlich hat das enorme Vorteile, insbesondere für gemeinsamen Träger- oder Expeditionseinsatz (also für Frankreich), aber rechtfertigt für mich keine äquivalenten Parallelentwicklungen.

Das glaube ich nun mal nicht, die Bundeswehr insgesamt ist in der Generalsebene sehr US hörig, und die DM sagen wird mal wird ohne AEGIS verloren sein.

Du streust Salz in unsere Wunden.

Es hat aber meines Wissens nach bisher keine europäische Firma geschafft uns etwas gleichwertiges anzubieten.
Und da reden wir von einem Zeitraum von 15 Jahren etwa

Doch schon: die EuroMALE RPAS. Die Industrie kann doch nix dafür, dass die Auftraggeber sich zu spät darüber bewusst werden, dass man sowas braucht und was es können sollte.

[voyageur]

Das ist mir bewusst. Ich wollte wissen, ob es für den französischen Staat denkbar wäre, sich ebenfalls auf 25,1% zu beschränken, und einem französischen Privateigentümer als Konterpart zur Wegmann-Gruppe einen 12,9%-Anteil abzutreten.

Nein, das macht keinen Sinn Rüstung ist eine souveräne Aufgabe.

Wieso siehst du das abweichende Triebwerk bei Tempest als Problem?

Es macht das Ganze halt viel komplexer. Aber eigentlich ist es mit egal, jeder macht (in Grenzen) was er will in seiner Säule

nsbesondere für gemeinsamen Träger- oder Expeditionseinsatz (also für Frankreich),

auch die Luftwaffe wird in BV Einheiten verlegen, und selbst im LV kann es vorkommen eine Einheit mal schnell auf einen Ausweichflughafen zu verlegen

[alphall31]

Frankreich hat doch nie die Finanzmittel für FCAS und einen neuen Flugzeugträger gleichzeitig .

[Broensen]

Kleiner Tipp an alle: Wenn Ihr von vornherein hier schreibt, gehen eure Beiträge auch nicht immer "verloren".

Frankreich hat doch nie die Finanzmittel für FCAS und einen neuen Flugzeugträger gleichzeitig .

Deshalb müssen sie sich ja auch FCAS von Deutschland und den Golfarabern gegenfinanzieren lassen, was halt Probleme aufwirft.

[DopePopeUrban]

Frankreich hat doch nie die Finanzmittel für FCAS und einen neuen Flugzeugträger gleichzeitig .

Die Interessen der französischen Politik, der französischen Industrie und der französischen Streitkräfte sind auch alles andere als homogen. Ist hier in Deutschland nicht anders, Spanien genauso.

Aber bisher hat man sich anscheinend darauf verlassen, dass die jeweiligen Felder die Zuständigkeiten unter sich ausmachen, während die politischen Führung sich jeweils zurückgelehnt hat. Wie gesagt, wenn die Politik nicht diskutiert sondern diktiert hätte, was wie und von wem zu machen ist, hätten wir diese Diskussion vermutlich nicht.

Ein bisschen mehr politische Brechstange wagen, sonst werden auch in Zukunft essenzielle Kooperationsprojekte totdiskutiert.

[voyageur]

alphall31 schrieb:
Frankreich hat doch nie die Finanzmittel für FCAS und einen neuen Flugzeugträger gleichzeitig .

Die Interessen der französischen Politik, der französischen Industrie und der französischen Streitkräfte sind auch alles andere als homogen. Ist hier in Deutschland nicht anders, Spanien genauso.

Aber bisher hat man sich anscheinend darauf verlassen, dass die jeweiligen Felder die Zuständigkeiten unter sich ausmachen, während die politischen Führung sich jeweils zurückgelehnt hat. Wie gesagt, wenn die Politik nicht diskutiert sondern diktiert hätte, was wie und von wem zu machen ist, hätten wir diese Diskussion vermutlich nicht.

Ein bisschen mehr politische Brechstange wagen, sonst werden auch in Zukunft essenzielle Kooperationsprojekte totdiskutiert.

Hört auf Euch an Strohhalme zu klammern, Ihr seid alleine; Als Käufer gerne gesehen, und das ist schon alles.

Eure Brechstangenpolitik "a la VdL" Hat Europa in eine Sackgasse geführt. Wird es nicht geben

Ihr müsst euren "FCAS" selber bauen, mit Airbus DS oder einer Spin Off. Mal sehen was da kommt, für den Begleitdrohnen des EF, braucht ADS ja schon amerikanische Unterstützung.

[voyageur]

Kleiner Tipp an alle: Wenn Ihr von vornherein hier schreibt, gehen eure Beiträge auch nicht immer "verloren".

Deshalb müssen sie sich ja auch FCAS von Deutschland und den Golfarabern gegenfinanzieren lassen, was halt Probleme aufwirft.

Jahresende !!! Puste beim French Bashing ausgegangen.??

Habe für dich zu Weihnachten bekommen
[Bild: https://produits.bienmanger.com/1094-1w0...erande.jpg]

echtes französisches Salz für ......

[Broensen]

Habe für dich zu Weihnachten bekommen

echtes französisches Salz für ......

Meine Wunden danken es dir.

---

für den Begleitdrohnen des EF, braucht ADS ja schon amerikanische Unterstützung.

Was aber nicht an mangelnden Fähigkeiten liegt, sondern an verpasster Beauftragung bzw. eigeninitiativer Entwicklung.
Dass man jetzt vorübergehend die Kratos XQ-58A nutzen muss, um im UCAV/Wingman-Bereich zeitnah weiter zu kommen, liegt ja daran, dass man Barracuda damals nicht mehr weiter verfolgt hat. Das war meiner Ansicht nach ein katastrophaler Fehler, aber eben (Industrie-)politischer Natur, und nicht auf fehlende Fähigkeiten zurückzuführen, sondern auf mangelnde Weitsicht.
Perspektivisch wird man ja wieder eine eigene Plattform entwickeln, auf der die mit der XQ-58A erprobten Lösungen dann umgesetzt werden.

Das soll jetzt nicht den derzeitigen Stand schön reden, der ist einfach nur peinlich, aber er ist halt nicht auf mangelnde technische Kompetenz bei ADS zurückzuführen, sondern auf Fehlentscheidungen der politischen und industriellen Führung.

[Bairbus]

Dassault hat das letzte Kampfflugzeug vor 30 Jahren entworfen.

Von den damaligen Ingenieuren dürfte kaum noch jemand dabei sein, sondern seine Rente erleben.
Danach kamen nur Weiterentwicklungen.

Expertise für einen Neuentwurf, der gleich 2 Generationen neuer ist, sieht für mich anders aus...

Deshalb klammern sie sich auch so an die Weiterentwicklung der Rafale.
Sie können es nicht mehr alleine. Wenn sie es wirklich könnten, hätten sie NGF nicht 7 Jahre durchgezogen.

Arbeiten die drei Partner eigentlich alle mit Dassault Entwicklungssoftware?

[Fox1]

Meine Wunden danken es dir.

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Was aber nicht an mangelnden Fähigkeiten liegt, sondern an verpasster Beauftragung bzw. eigeninitiativer Entwicklung.
Dass man jetzt vorübergehend die Kratos XQ-58A nutzen muss, um im UCAV/Wingman-Bereich zeitnah weiter zu kommen, liegt ja daran, dass man Barracuda damals nicht mehr weiter verfolgt hat. Das war meiner Ansicht nach ein katastrophaler Fehler, aber eben (Industrie-)politischer Natur, und nicht auf fehlende Fähigkeiten zurückzuführen, sondern auf mangelnde Weitsicht.
Perspektivisch wird man ja wieder eine eigene Plattform entwickeln, auf der die mit der XQ-58A erprobten Lösungen dann umgesetzt werden.

Das soll jetzt nicht den derzeitigen Stand schön reden, der ist einfach nur peinlich, aber er ist halt nicht auf mangelnde technische Kompetenz bei ADS zurückzuführen, sondern auf Fehlentscheidungen der politischen und industriellen Führung.

Ich bleibe dabei, die Gewichtsklasse des Kratos Dings ist nicht der Airbus Bereich. Da kann sich in Zukunft Grob/Helsing austoben. Airbus nutzt das Ding um Plattform-agnostische Systeme zu entwickeln und zu erproben, evtl auch um der Luftwaffe etwas zum Ausprobieren und Erfahrung sammeln zu liefern. Die tatsächliche Plattform entsteht im Hintergrund mit SWE, vielleicht auch noch etwas national.

Wir werden noch sehen, ob FR/Dassault es nicht noch bereuen wird , eine vergleichsweise gute Position aufgegeben zu haben. Sollte DEU ernst machen, entsteht eine massive Konkurrenz.
Ein Beispiel hat man kürzlich bei der Luftabwehr gesehen. Aus dem nichts ein Weltklasse System.

Es gibt jetzt genügend Budget in DEU, Ingenieure sind jetzt auch verfügbar, da bei Audi in Ingolstadt und BMW in München der Bedarf abnimmt…

Mal sehen, ob das Budget in FR da ist. Beim Know How habe ich auch Zweifel. Man konnte beim NGFD in 7 Jahren keinen Entwurf vorstellen. Erbärmlich für den „Prime“ Dassault, wenn man in der Öffentlichkeit so die Hosenträger schnalzen lässt.

[Broensen]

Dassault hat das letzte Kampfflugzeug vor 30 Jahren entworfen. ...
Danach kamen nur Weiterentwicklungen.

Expertise für einen Neuentwurf, der gleich 2 Generationen neuer ist, sieht für mich anders aus...

Das gilt ja eigentlich für alle europäischen Flugzeugbauer, zumindest hinsichtlich ernstzunehmender Kampfflugzeuge. Die Unterschiede liegen vor allem darin, inwieweit die jeweilige nationale Industrie bei der Weiterentwicklung das gesamte Flugzeug in allen Aspekten verantwortet hat. Da kann man dann schon sagen, dass Frankreich einen Vorteil hat, weil sie die Rafale ganz alleine verantworten, während Saab bei der Gripen einiges zukauft und Airbus eben nicht vollumfänglich für den EF verantwortlich zeichnet, gleiches gilt für BAE und Leonardo.

Inwieweit das aber tatsächliche Relevanz hat für eine 6th-gen-Neuentwicklung, kann man durchaus in Frage stellen. Meiner persönlichen, zugegebenermaßen wenig fundierten Meinung nach, ist die technische Expertise für so ein Programm bei Dassault nicht eklatant stärker ausgeprägt als bei ADS, sie haben aber definitiv die besseren Rahmenbedingungen hinsichtlich industrieller Eigenständigkeit und politischer Rückendeckung.

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Ich bleibe dabei, die Gewichtsklasse des Kratos Dings ist nicht der Airbus Bereich. Da kann sich in Zukunft Grob/Helsing austoben. Airbus nutzt das Ding um Plattform-agnostische Systeme zu entwickeln und zu erproben, evtl auch um der Luftwaffe etwas zum Ausprobieren und Erfahrung sammeln zu liefern. Die tatsächliche Plattform entsteht im Hintergrund mit SWE, vielleicht auch noch etwas national.

Kein Widerspruch. Kratos liefert ein Vehikel, das als Träger für Systeme dient, die später auf eigenen oder multinational-europäischen Plattformen eingesetzt werden sollen, die dann auch größer ausfallen können. Dafür kann man sich m.E. schon an der vorgestellten Airbus Wingman Studie orientieren.