(Luft) Future Combat Air System (FCAS) und New Generation Fighter (NGF)

[Gecktron]

Es gibt den entscheidenden Unterschied. SWE ist Frontstaat, DEU nicht mehr. Wir waren auch mal Frontstaat, dementsprechend ist der EF auch relativ klein. Um die Überlebensfähigkeit zu sichern, ist die Gripen kurzstart- und landefähig. Das wird auch für einen Nachfolger gelten müssen.

DEU dagegen braucht ein wesentlich größeres Flugzeug mit größerer Reichweite, das von den DEU Fliegerhorst aus die Nordostflanke abdeckt. Das ist nicht die gleiche Plattform.

Man kann aber bei allen Subsystemen und Technologien zusammenarbeiten. Damit kann SWE dann auch seine Unabhängigkeit bewahren. Evtl. kann können die SWE auch aus der Zusammenarbeit bei den Unbemannten eine bemannte Version ableiten.

Schweden ist kein Frontstaat mehr, zumindest nicht mehr so sehr wie im Kalten Krieg. Durch den NATO Beitritt hat sich die Situation für Schweden deutlich verändert. Die Front ist jetzt im Baltikum oder in Finnland. Schweden hat jetzt den "Luxus" in der zweiten Reihe zu sein und auch Zugriff auf befreundete Flugfelder zu haben.

Natürlich wird man an einer gewissen Robustheit festhalten. Aber ich denke nicht, dass es das gleiche Ausmaß wie beim Gripen braucht.

Finnland, Deutschland, die Schweiz und Groß Britannien haben ja auch über die letzten Jahre gezeigt, dass Zweimotorige Jets auch in der Lage sind von improvisierten Landebahnen wie Autobahnen zu operieren. Zwei Motoren sind denke ich deswegen auch kein Ausschlusskriterium mehr.

[DopePopeUrban]

Die Formation der schwedische Luftwaffe die am nächsten an Russland liegt, ist die Norrbotten Staffel die in Luleå stationiert ist. Von dort aus sind es rund 380km Luftlinie bis zur russischen Grenze, rund 600km bis Murmansk und rund 750km bis St. Petersburg.
Die Uppland Staffel die in Ärna nahe Stockholm angesiedelt ist, ist etwa 730km Luftlinie von St. Petersburg und rund 600km von Kaliningrad entfernt.

Das ist tatsächlich ungefähr vergleichbar mit der Distanz zwischen Rostock-Laage und Klainingrad (rund 580km Luftlinie), so drastisch ist der Unterschied nicht.

Eine Vorausstationierung deutscher Maschinen muss hier so oder so erfolgen, vollkommen egal ob die BW will oder nicht. Denn selbst von Rostock-Laage aus liegt nur Kaliningrad in der realistischen Gefechtsreichweite eines Eurofighters. Bis zur belorussischen oder ukrainischen Grenze (sofern hier im Konfliktfall überhaupt eine Front verläuft) schafft man es schon gar nicht mehr, bis zur russischen Grenze im Baltikum erst recht nicht.

Sofern man also für den NGF keine 2.000km+ Combat Range aus dem Hut zaubert, brauchen wir über den Einsatz aus Deutschland heraus überhaupt nicht erst reden. Und da das für Jagdflugzeuge mMn unrealistisch ist, sollte Reichweite hier nach meinem Verständnis nur eine untergeordnete Rolle spielen.

Viel mehr wäre es sinnvoll anzufangen, Luftwaffenbasen im Ausland für den gemeinsamen Betrieb von lokalen und deutschen Kräften auszubauen. Ähnlich dem australischen Vorbild wie bspw RAAF Tindal und RAAF Curtain indem entsprechende Infrastruktur angelegt wird, die allerdings nur im Konfliktfall auch wirklich beansprucht wird. Visby und Tampere würden sich extrem dafür anbieten, auch Kaunas und Klaipeda könnten sinnvoll sein.

[Milspec_1967]

Schweden ist kein Frontstaat mehr, zumindest nicht mehr so sehr wie im Kalten Krieg. Durch den NATO Beitritt hat sich die Situation für Schweden deutlich verändert. Die Front ist jetzt im Baltikum oder in Finnland. Schweden hat jetzt den "Luxus" in der zweiten Reihe zu sein und auch Zugriff auf befreundete Flugfelder zu haben.

Natürlich wird man an einer gewissen Robustheit festhalten. Aber ich denke nicht, dass es das gleiche Ausmaß wie beim Gripen braucht.

Finnland, Deutschland, die Schweiz und Groß Britannien haben ja auch über die letzten Jahre gezeigt, dass Zweimotorige Jets auch in der Lage sind von improvisierten Landebahnen wie Autobahnen zu operieren. Zwei Motoren sind denke ich deswegen auch kein Ausschlusskriterium mehr.

Über schwedns "Autobahnen" (die für Flugzeuge vorgesehenen sind robuster gebaut als unsere.. Allein schon wegen des anderen Klimas) fahren täglich hunderte 40 tonner LKW... Hunderte... Da Werden 10-15 Flugzeuge mit 25t nicht viel ausmachen.... Und starten und landen können.
Für Deutschland ist das eh nicht so wichtig.... Flugplätze mit 600- 800m asphaltierten Pisten ( mehr benötigt ein normal beladenen EF mit Nachbrenner nicht zum starten) gibt es sicherlich mindestens 50 geeignete im Bundesgebiet oder sogar noch mehr
https://de.wikipedia.org/wiki/Liste_der_...eutschland
. Tankwagen, Aggregat Fahrzeug, Munition und ein Funk Fahrzeug als behelfs tower + Sicherungs Truppe, ... Sehr viel mehr Mehr benötigt man da im Ernstfall nicht.

[ede144]

Über schwedns "Autobahnen" (die für Flugzeuge vorgesehenen sind robuster gebaut als unsere.. Allein schon wegen des anderen Klimas) fahren täglich hunderte 40 tonner LKW... Hunderte... Da Werden 10-15 Flugzeuge mit 25t nicht viel ausmachen.... Und starten und landen können.
Für Deutschland ist das eh nicht so wichtig.... Flugplätze mit 600- 800m asphaltierten Pisten ( mehr benötigt ein normal beladenen EF mit Nachbrenner nicht zum starten) gibt es sicherlich mindestens 50 geeignete im Bundesgebiet oder sogar noch mehr
https://de.wikipedia.org/wiki/Liste_der_...eutschland
. Tankwagen, Aggregat Fahrzeug, Munition und ein Funk Fahrzeug als behelfs tower + Sicherungs Truppe, ... Sehr viel mehr Mehr benötigt man da im Ernstfall nicht.

Wenn man das hat. Vermutlich kann man im Moment nichtmal die eigenen Stützpunkte adäquat sichern

[Fox1]

Die Formation der schwedische Luftwaffe die am nächsten an Russland liegt, ist die Norrbotten Staffel die in Luleå stationiert ist. Von dort aus sind es rund 380km Luftlinie bis zur russischen Grenze, rund 600km bis Murmansk und rund 750km bis St. Petersburg.
Die Uppland Staffel die in Ärna nahe Stockholm angesiedelt ist, ist etwa 730km Luftlinie von St. Petersburg und rund 600km von Kaliningrad entfernt.

Das ist tatsächlich ungefähr vergleichbar mit der Distanz zwischen Rostock-Laage und Klainingrad (rund 580km Luftlinie), so drastisch ist der Unterschied nicht.

Eine Vorausstationierung deutscher Maschinen muss hier so oder so erfolgen, vollkommen egal ob die BW will oder nicht. Denn selbst von Rostock-Laage aus liegt nur Kaliningrad in der realistischen Gefechtsreichweite eines Eurofighters. Bis zur belorussischen oder ukrainischen Grenze (sofern hier im Konfliktfall überhaupt eine Front verläuft) schafft man es schon gar nicht mehr, bis zur russischen Grenze im Baltikum erst recht nicht.

Sofern man also für den NGF keine 2.000km+ Combat Range aus dem Hut zaubert, brauchen wir über den Einsatz aus Deutschland heraus überhaupt nicht erst reden. Und da das für Jagdflugzeuge mMn unrealistisch ist, sollte Reichweite hier nach meinem Verständnis nur eine untergeordnete Rolle spielen.

Viel mehr wäre es sinnvoll anzufangen, Luftwaffenbasen im Ausland für den gemeinsamen Betrieb von lokalen und deutschen Kräften auszubauen. Ähnlich dem australischen Vorbild wie bspw RAAF Tindal und RAAF Curtain indem entsprechende Infrastruktur angelegt wird, die allerdings nur im Konfliktfall auch wirklich beansprucht wird. Visby und Tampere würden sich extrem dafür anbieten, auch Kaunas und Klaipeda könnten sinnvoll sein.

Also ich komme eher auf 1000-1500km Combat Range, je nach Mission, und das geht schon. Eine Strike Eagle z.B. kann das, eine F35 sowieso.

[DopePopeUrban]

Also ich komme eher auf 1000-1500km Combat Range, je nach Mission, und das geht schon. Eine Strike Eagle z.B. kann das, eine F35 sowieso.

Combat Range ist die gesamte Flugstrecke die ein Flugzeug im vollgetankten und beladenen Zustand zurücklegen kann.
Das ist nicht das selbe wie Combat Radius.

Wenn wir von 1500km Combat Range ausgehen, sind das 750km hin und 750km zurück im effizientesten Flugbetrieb. Jegliches Loitering vor Ort und jegliche Form von anspruchsvollen Manövern verkürzen diese Reichweite.

Von Laage aus kann man damit komfortabel Angriffe auf Kaliningrad fliegen, aber bis zum bingo fuel schafft man es damit nicht einmal bis belorussischen Grenze.
Das ist auch der Grund, warum Tankflugzeuge hier so wichtig sind, die diese Reichweite deutlich strecken. Aber wir können schlecht unsere gesamte operative Kampfflugzeugflotte ständig über Polen betanken.

[Fox1]

Combat Range ist die gesamte Flugstrecke die ein Flugzeug im vollgetankten und beladenen Zustand zurücklegen kann.
Das ist nicht das selbe wie Combat Radius.

Wenn wir von 1500km Combat Range ausgehen, sind das 750km hin und 750km zurück im effizientesten Flugbetrieb. Jegliches Loitering vor Ort und jegliche Form von anspruchsvollen Manövern verkürzen diese Reichweite.

Von Laage aus kann man damit komfortabel Angriffe auf Kaliningrad fliegen, aber bis zum bingo fuel schafft man es damit nicht einmal bis belorussischen Grenze.
Das ist auch der Grund, warum Tankflugzeuge hier so wichtig sind, die diese Reichweite deutlich strecken. Aber wir können schlecht unsere gesamte operative Kampfflugzeugflotte ständig über Polen betanken.

Ich meinte Combat Radius, d.h. RoA (Range of Action), d.h. natürlich auch eine gewisse Stehzeit und Mission vor Ort. Eine Strike Eagle hat ca. 1300 km für eine Luft-Boden Angriffsmission.

[DopePopeUrban]

Ich meinte Combat Radius, d.h. RoA (Range of Action), d.h. natürlich auch eine gewisse Stehzeit und Mission vor Ort. Eine Strike Eagle hat ca. 1300 km für eine Luft-Boden Angriffsmission.

Mag sein, jedoch verfügen wir über diese Plattform nicht.

Laut den öffentlich zugänglichen Quellen liegt die Ground Attack Combat Range des EF bei rund 1.400km, die der F-35 bei rund 1.300km. Dies entspricht einem Max Combat Radius von rund 700km und rund 650km.
Selbst wenn wir annehmen, dass diese Werte untertrieben sind (was sie mit Sicherheit sein werden), kommen wir niemals auf einen Combat Radius von 1.000km oder mehr.

Insofern bleibe ich vorerst dabei, die Reichweite eines NGF ist hier deutlich weniger relevant, als wir uns vormachen. An einer Vorausstationierung kommen wir nicht vorbei.

[Milspec_1967]

Wenn man das hat. Vermutlich kann man im Moment nichtmal die eigenen Stützpunkte adäquat sichern

Wehrpflicht im V Fall und auch vorher setzen wir hier mal voraus.
Und Sicherungs Soldat ist so ziemlich die simpelste aller aktuellen ATN.

[Fox1]

Mag sein, jedoch verfügen wir über diese Plattform nicht.

Laut den öffentlich zugänglichen Quellen liegt die Ground Attack Combat Range des EF bei rund 1.400km, die der F-35 bei rund 1.300km. Dies entspricht einem Max Combat Radius von rund 700km und rund 650km.
Selbst wenn wir annehmen, dass diese Werte untertrieben sind (was sie mit Sicherheit sein werden), kommen wir niemals auf einen Combat Radius von 1.000km oder mehr.

Insofern bleibe ich vorerst dabei, die Reichweite eines NGF ist hier deutlich weniger relevant, als wir uns vormachen. An einer Vorausstationierung kommen wir nicht vorbei.

Ich glaube, jetzt verwechselt Du Radius und Range. Die F35 hat 1100 - 1300 km Combat Radius.
Die NGF Plattform muss wesentlich größer als der EF sein und ein hohes Treibstoffverhältnis haben - wie die F35 oder besser. Bei EF ist der Wert wohl mit 3x externen Tanks, während er bei der F35 nur mit internem Kraftstoff ist.
Die F35 braucht keine Vorausstationierung.

[DopePopeUrban]

Ich glaube, jetzt verwechselt Du Radius und Range. Die F35 hat 1100 - 1300 km Combat Radius.

Durchaus, im air-to-air loadout in großer Höhe mit niedriger Geschwindigkeit ohne dabei die Hard Points außerhalb der Waffenbucht zu verwenden. Ich sprach jedoch von Ground Attack.

Die NGF Plattform muss wesentlich größer als der EF sein und ein hohes Treibstoffverhältnis haben - wie die F35 oder besser. Bei EF ist der Wert wohl mit 3x externen Tanks, während er bei der F35 nur mit internem Kraftstoff ist.

Warum? Sofern wir hier von dem gemeinsamen Einsatz mit Remote Carriern sprechen führt das eigentlich eher dazu, dass der NGF selber deutlich weniger tragen muss als seine Vorgänger. Im Extremfall könnte das nur Lfk zur Selbstverteidigung sein, während jegliche schweren Strike Waffen wie Bomben und CM per Remote Carrier verbracht werden. Entsprechend benötigt er in diesem Fall selber weder eine abstruse Größe, noch sonderlich starke Triebwerke, noch ein sonderlich hohes MTOW.

Das was du beschreibst ist GCAP, das deutlich näher an einer F111 als an einem Eurofighter ist. GCAP brauch das alles auch, da das System weitgehend ohne Remote Carrier arbeiten soll. Die Payload muss von der Plattform selber verbracht werden, obendrein soll die Plattform weitgehend unabhängig von Tankern agieren, dementsprechend sind große Reichweiten und hohe Nutzlasten benötigt. Das ist bei uns ja aber erst gar nicht der Fall, also wozu ein Äquivalent beschaffen?

[Polyphem]

Durchaus, im air-to-air loadout in großer Höhe mit niedriger Geschwindigkeit ohne dabei die Hard Points außerhalb der Waffenbucht zu verwenden. Ich sprach jedoch von Ground Attack.
Warum? Sofern wir hier von dem gemeinsamen Einsatz mit Remote Carriern sprechen führt das eigentlich eher dazu, dass der NGF selber deutlich weniger tragen muss als seine Vorgänger. Im Extremfall könnte das nur Lfk zur Selbstverteidigung sein, während jegliche schweren Strike Waffen wie Bomben und CM per Remote Carrier verbracht werden. Entsprechend benötigt er in diesem Fall selber weder eine abstruse Größe, noch sonderlich starke Triebwerke, noch ein sonderlich hohes MTOW.

Jetzt geht hier einiges durcheinander.

Die Verbringung von mehreren Remote Carriern aus den Waffenschächten ist eine festgeschriebene Forderung im Projekt. Das sorgt dafür, dass die interne Payload relativ hoch sein wird. Bei Remote Carriern sprechen wir nicht nur von Geräten in der 5+ Tonnen Klasse, sondern auch von Systemen die in etwa die Abmessungen eines ALCM haben, die gleichzeitig, intern(!) mit Luft-Luft Bewaffnung getragen werden müssen. Die daraus entstehenden Systemparameter und der Wegfall von EFTs in der Betrachtung des geforderten Missionsradius sorgen zwangsläufig für eine größere Flugzelle, stärkere Triebwerke und ein erhöhtes MTOW. Das ist unumgänglich. Deshalb sprechen wir hier von einem Flugzeug mit einem MTOW von >30t. Der PA-NG wird für einen Fighter mit ca. 35t MTOW ausgelegt, das entspricht auch den Joint Requirements der DE/FR/SPA Planern.

Durchaus, im air-to-air loadout in großer Höhe mit niedriger Geschwindigkeit ohne dabei die Hard Points außerhalb der Waffenbucht zu verwenden. Ich sprach jedoch von Ground Attack.

Missionsreichweiten ohne gleiche Nutzlast zu vergleichen ist nicht einfach. Aber leider hat der Eurofighter keine so hohe Reichweite in diesem Missionsprofil wie deine (ich denke aus Wikipedia entnommene?) Zahl. Besonders bei leichteren Payloads (2 Bomben + MRAAM/SRAAM) profitiert die F-35 davon, dass ihr Strömungswiderstand deutlich geringer ist als bei einem Fighter der Tanks, Pods und Waffen extern mitschleppen muss. Beim Eurofighter kommt auch hinzu, dass der Targeting Pod (der bei der Verbringung von Bomben praktisch immer erforderlich ist) nur am Centerline Hardpoint gemounted werden kann, was dazu führt dass nur 2x 1000L Tanks mitgeführt werden können.

Hier am Beispiel von OEM Material der Norwegischen Fighter Beschaffung, mit Betrachtung einer Nutzlastkonfiguration die eher vorteilhaft für den Eurofighter wäre:

https://imgur.com/yJOy5BD

https://imgur.com/a/Ut2RtJH