(See) Die deutsche Marine

[DopePopeUrban]

@Broensen

Die Jäger beim Heer betreiben auch nicht mehr ausschließlich klassischen Jagdkampf. Und in meinen Augen ergibt der maritime Jagdkampf über einzelne Kommandoaktionen hinaus für uns überhaupt erst dann Sinn, wenn er auch so etwas umfasst wie den vorgeschobenen Einsatz von ASCM/FlaRak und kleinere Raids im Landesinneren mit leichten Fahrzeugen.

Da stellt sich jetzt die Frage, wie realistisch so ein Ansatz ist.

Raids zu Fuß sind eine Sache aber ist sowas mit Fahrzeugen überhaupt noch möglich? Das „leichteste“ was mir in so einer Rolle einfällt wären Fahrzeuge wie Fennek oder Eagle (sofern entsprechend befähigt) aber die würde vermutlich nicht unentdeckt bleiben, alleine schon durch UAV nicht.

Ich dachte da eigentlich mehr an Unterstützungsoperationen für Landstreitkräfte, also Verzögerungsgefechte, Ablenkung, Einkesselung usw. Dabei wäre die Aufgabe eines seeseitig gelandeten Kontingents nicht unbedingt, großen Schaden zuzufügen sondern primär durch seine Präsenz und Mobilität neue und vorteilhafte taktische Realitäten zu schaffen. Das ganze gestützt auf Eagle und Boxer (eventuell wären Schakal und Skyranger hier auch interessant), möglichst mobil, schnell rein und bei Bedarf schnell wieder raus.

Die Vorrausstationierung von ASCM Batterien oder Flugabwehrstellungen würde ich nicht als Teil des Jagdkampfes klassifizieren, das sollte idealerweise von dafür vorgesehenen Einheiten durchgeführt werden. Aber natürlich wäre die Verlegungsmethode hier die selbe.

Das bedingt sich halt gegenseitig: Die Marinejäger benötigen Logistik und die Marinelogistk benötigt Sicherung durch die Marinejäger.

Das sowieso.

Im Mix erfordern sie ein längeres Welldeck, während ich für EDA-R gar keinen Bedarf in den Schiffen sehe. Die müssen mMn als shore-a-shore-Variante ausgelegt sein, um in Nord und Ost über weite Distanzen zu operieren.

Das stimmt zwar, allerdings wäre eine Entscheidung hin zu einem Well Dock für ausschließlich 2x LCUs zum einen ungewöhnlich (standart selbst auf kleineren Einheiten sind eigentlich 4x) und zum anderen operativ massiv einschränkend.

In ein EDA-S passen üblicherweise 65t, Laut NavalNews maximal 80t. Das sind ungefähr zwei beladene GTK Boxer. Da kann man sich jetzt ausrechnen, dass hier die Landung/Aufnahme von Dutzenden Fahrzeugen, von denen einige, bspw LKW, den gesamten Platz des LCUs ausreizen, zu einer ganz schönen Aktion wird.

Daher ist es auf amphibischem Einheiten weitestgehend Standard, 4x LCUs mitzuführen. Die Well Dock Größen variieren dabei zwischen 50-60m Länge, teilweise mehr. Die Mistrals bspw verfolgen über ziemlich genau 60m und werden in Zukunft 1x EDA-R und 2x EDA-S mitführen.

Das hat auch Vorteile hinsichtlich einer UUV-Befähigung. Denn die werden zukünftig auch nicht gerade klein sein, mit 20-25m Länge ist da mMn durchaus zu rechnen. Insofern führt ein unnötig kleines Well Dock nur zu künstlichen Problemen.

EDA-R ist mWn im übrigen Shore-to-Shore fähig. L-CAT ist nur besonders darauf angepasst, verfügt über bessere nautische Eigenschaften und leicht höhere Verlegungskapazität.

Im HADR würde sie entsprechend eher die eingesetzten Logistikeinheiten unterstützen, als diese Kapazitäten selbst zu stellen.

Den Ansatz kann ich zwar verstehen, ist mMn aber unnötig. Warum diese Fähigkeiten aufteilen, wenn sie in einem solchen Einsatzszenario ohnehin zusammen benötigt werden? Zumal die Einheit aufgrund der Natur eines Well Docks nicht wirklich kleiner werden kann, damit würden maximal mehr Kapazitäten für Helikopter/Fahrzeuge zur Verfügung stehen, die mMn nicht benötigt werden.

Zumal diese an Bord befindlichen Versorgungskapazitäten auch einen enormen Mehrwert bieten können, sofern sie selber vom JSS angezapft werden können. So kann eine Einheit im Krisenfall sofort verlegt werden ohne erst noch entsprechende Versorgungseinheiten zu organisieren.

Das lässt sich aber nicht generell abschätzen.

MMn lässt sich das durchaus abschätzen. Obgleich „Auslandseinsatz“ hier wohl zu unpräzise ist, das kann ja theoretisch von wenigen Beratern bis hin zur Brigade in Litauen verstanden werden.

Die deutsche Kontingentsstärke in expeditionären und risikoreichen Auslandseinsätzen (soll heißen in einer zu erwartenden kämpfenden Funktion) hat sich historisch immer zwischen einigen hunderten bis etwa zwei tausenden Angehörigen bewegt. Es gibt Ausnahmen, bspw Afghanistan, aber diese waren aufgrund der Unterstützung der lokalen Regierungsbehörden, zumindest was die logistische Seite betrifft, auch nicht wirklich expeditionär.
Kontingente dieser Größenordnung lassen sich durchaus per JSS evakuieren. Nicht unbedingt alle per JSS alleine aber dessen Aufgabe in einem solchen Szenario wäre auch hauptsächlich die Aufnahme von Fahrzeugen, wohingegen das Personal auf die Einschiffungsfähigkeiten von JSS, Fregatten und Versorgern zurückgreifen kann.

Daher würden sich die Einschiffungsfähigkeiten eines JSS für Bodentruppen idealerweise zwischen 500-600x Soldaten und etwa 60-80x Fahrzeugen (je nach eingeschifften Helikoptern) bewegen. Sofern man hier auch die Lagerräume für Hard Stores nutzbar macht, wäre in Bezug auf Personal nochmal deutlich mehr möglich.

Ich musste kurz googeln, ob es das vielleicht wirklich gibt.

Der Name ist erfunden aber das „Feldtoilettensystem“ gibt’s wirklich.
https://soldat-und-technik.de/2021/12/sp...nd-uebung/

Das ist so ne Art modulares Sturmzeltsystem für den Allwetterstuhlgang von -10* bis +50* oder so. Wartungsarm, wasserlos, in unter 3 Minuten einsatzbereit. Hergestellt von einer Firma die sich unironisch „Potti Corp.“ nennt, ihren Sitz (wie treffend) in Calgary hat und sich selber als Marktführer für Zitat „den einzigartigen Bereich der persönlichen tragbaren Hygiene- und Sanitärlösungen“ sieht.

Aber vielleicht kommt das TKiT ja doch noch irgendwann.
Ich denke da an ein Dixiklo in Oliv mit Ballistikschutz und ABC-Anlage.

Seh' ich nicht so. Wenn wir einen Einsatz durchführen, der sKr erfordert, dann haben wir uns definitiv andere Verbringungsmöglichkeiten gesichert als eine Landung "am Strand". Dafür müsste man eher nachdenken über Fähigkeiten zum Einrichten improvisierter RoRo-Landestellen mit Mexeflotes o.ä.

Landung ja, Aufnahme würde ich aber auch hier anzweifeln.

Wird aber auch relativ unerheblich sein. Sowohl LCUs wie auch die Flexdecks werden inhärent dazu befähigt sein.
Sofern man hier aber extra Anpassungen vornehmen müsste, wäre ich bei dir.

Mein Gedanke ist ja, dass so eine Einheit eigentlich immer bereit sein muss, ohne einsatzspezifische Ausstattung eine MilEvacOp durchführen zu können. Dementsprechend braucht man entweder gar keine Fahrzueg an Bord oder man muss sie immer dabei haben. Zumindest im Umfang dessen, was die ebenfalls permanent eingeschifften Marineinfanteristen benötigen.

Ich glaube da bewegen wir uns in einem Bereitschaftsrahmen, den keine Marine dieser Welt aufrechterhält.

Was ich aber vorstellen könnte wäre, dass es natürlich vorteilhaft sein kann, mögliche einschiffende Kontingente einigermaßen in der Nähe des Heimathafens dieser Einheiten zu halten.
Bspw könnte man das Seebataillon in Wilhelmshaven selber ansiedeln und entsprechend mit APCs und IFVs befähigen. Alternativ kann man darüber nachdenken, Teilkräfte der 1. Panzerdivision für solche Aufgaben zu befähigen und nahe Wilhelmshaven anzusiedeln.

Das wünsche ich mir zwar auch, aber ich halte es für nicht praktikabel, Boote der CB90-Klasse aus Container-Davits einzusetzen. Schon fest verbaute Davits sich dafür nicht optimal, die Dinger sind einfach zu groß und zu schwer.

Das sehe ich anders. Die Rotterdams und die Karel Doorman führen bspw LCVPs des Typs Mk.V© an Davits mit, die sich in Größe und Gewicht kaum von CB90 unterscheiden. Das halte ich für durchaus machbar.

Dem kann ich nicht folgen. Natürlich würden im Dock die CB90 hinten direkt am Tor nebeneinander liegen, die beiden LCUs davor, um über ihre Rampen beladen werden zu können. Im Einsatz blieben die Sicherungs-CB90 dann draußen bis die LCU wieder an Bord sind. Die kämen sich weniger in die Quere als die Helikopter auf deinem Flugdeck. Tongue.

Da bin ich auch erstmal von 4x LCUs als von 2x ausgegangen. Klar kommen die sich während des Einsatzes nicht die Quere, aber während des Transports brauchen sie eben Platz.

Dazu Stelle ich mir auch den Bordingprozess im nicht-gefluteten Zustand schwierig vor. Bei dem Kiel dürften sich diese Boote locker um 30-40* zur Seite neigen wenn sie auf dem trockenen Liegen.
https://www.hartpunkt.de/cb90-next-gener...-von-saab/

Ich würde also die K130 und MJ332 mit einem gemeinsamen Muster ähnlicher Größe ersetzen und mit einer leichten Geleitschutzfregatte ergänzen, die auch außerhalb der Ostsee zum Einsatz kommen kann.

Ok, Danke für die Erläuterung. Das erscheint mir insgesamt auch als sinnvollste Maßnahme.

[Broensen]

Raids zu Fuß sind eine Sache aber ist sowas mit Fahrzeugen überhaupt noch möglich? Das „leichteste“ was mir in so einer Rolle einfällt wären Fahrzeuge wie Fennek oder Eagle

Ich wäre da eher bei AGF2/Mammoth, also halt wirklich Spezialkräftefahrzeugen, oder evtl. auch Caracal.

Ich dachte da eigentlich mehr an Unterstützungsoperationen für Landstreitkräfte, also Verzögerungsgefechte, Ablenkung, Einkesselung usw. Dabei wäre die Aufgabe eines seeseitig gelandeten Kontingents nicht unbedingt, großen Schaden zuzufügen sondern primär durch seine Präsenz und Mobilität neue und vorteilhafte taktische Realitäten zu schaffen. Das ganze gestützt auf Eagle und Boxer (eventuell wären Schakal und Skyranger hier auch interessant), möglichst mobil, schnell rein und bei Bedarf schnell wieder raus.

Das sind für mich viel zu große Dimensionen. Die dafür erforderlichen Mittel stehen mMn in keinem Verhältnis zum möglichen Nutzen.

Die Vorrausstationierung von ASCM Batterien oder Flugabwehrstellungen würde ich nicht als Teil des Jagdkampfes klassifizieren, das sollte idealerweise von dafür vorgesehenen Einheiten durchgeführt werden. Aber natürlich wäre die Verlegungsmethode hier die selbe.

Wenn wir "maritimen Jagdkampf" eng definieren, dann brauchen wir dafür zwar keine Landungskapazitäten abseits von Kampbooten, aber dann hat er auch wenig Wert in der Ostseekriegsführung.
Für mein Verständnis ergibt eine marineinfanteristische Kapazität in der Ostsee nur dann Sinn, wenn sie eben in der Lage ist, vorgeschobene Positionen einzunehmen, zu verteidigen und zu nutzen. Und dafür benötigt sie halt Flugabwehr- und SeezielFK-Kapazitäten sowie die entsprechenden Transportmittel. Die eigentliche Kampfkomponente dient dabei in erster Linie zur Absicherung und Durchsetzung der Verbringung dieser Kapazitäten. Alles andere in dem Umfeld fällt eher unter Spezialkräfteeinsatz einerseits oder Objektschutz andererseits. Für einen klassischen Jagdkampf bieten die denkbaren Szenarien im Ostseeraum eigentlich gar kein Potential.

Das stimmt zwar, allerdings wäre eine Entscheidung hin zu einem Well Dock für ausschließlich 2x LCUs zum einen ungewöhnlich ...
Daher ist es auf amphibischem Einheiten weitestgehend Standard, 4x LCUs mitzuführen. Die Well Dock Größen variieren dabei zwischen 50-60m Länge, teilweise mehr. Die Mistrals bspw verfolgen über ziemlich genau 60m und werden in Zukunft 1x EDA-R und 2x EDA-S mitführen.

Deine Argumente basieren zu großen Teilen auf von dir selbst zuvor festgelegten Fähigkeitsanforderungen, die ich halt grundsätzlich nicht teile.
Es ist für mich komplett irrelevant, wie die LC-Kapazitäten einer Mistral sind, weil die ein Vielfaches dessen transportieren können, was ich für die BW für erforderlich halte. Und das gilt im Prinzip für jeden Vergleich mit typischen amphibischen Einheiten, weil die halt eben alle für amphibische Operationen gedacht sind, die ich für nicht erforderlich erachte.
Ich ziehe lediglich in Betracht, eine amphibische Verbringungsmöglichkeit als Ergänzung auf einem Schiff vorzusehen, das primär dem Einsatz von Hubschraubern dient. Und dafür wäre auch ein einzelnes LCU schon ausreichend, auch wenn zwei natürlich besser wären.

Das hat auch Vorteile hinsichtlich einer UUV-Befähigung. Denn die werden zukünftig auch nicht gerade klein sein, mit 20-25m Länge ist da mMn durchaus zu rechnen. Insofern führt ein unnötig kleines Well Dock nur zu künstlichen Problemen.

Ich würde auf LCUs der Größe EDA-S oder Damen 3607 setzen, d.h. man wäre bei 30-40m Welldocklänge.

EDA-R ist mWn im übrigen Shore-to-Shore fähig. L-CAT ist nur besonders darauf angepasst, verfügt über bessere nautische Eigenschaften und leicht höhere Verlegungskapazität.

Natürlich, aber wenn man ohnehin keine Einschiffung vorsieht, jedoch in der Ostsee eben shore to shore operieren will, macht das schon was aus.

Warum diese Fähigkeiten aufteilen, wenn sie in einem solchen Einsatzszenario ohnehin zusammen benötigt werden?

Weil HADR eben nicht die Kernaufgabe des Schiffes sein soll. Also warum sollte ich ein Schiff mit einem konkreten Aufgabenfeld doppelt so groß bauen wie für diese Aufgabe erforderlich, nur damit ich in einer möglichen Zweitverwendung, noch dazu einer mehr oder weniger zivilen, kein zweites Schiff hinzuziehen muss, das ich ohnehin in meinem Bestand habe?

Deine Logik zieht nur dann, wenn du das Schiff ohnehin für Versorgungs- und/oder Transportaufgaben einplanst. Bei einem JSS, das du ja haben willst, ist das natürlich der Fall, aber ich argumentiere ja gerade gegen die Auslegung als JSS, weil ich das eben nicht für angemessen erachte.

Zumal die Einheit aufgrund der Natur eines Well Docks nicht wirklich kleiner werden kann, damit würden maximal mehr Kapazitäten für Helikopter/Fahrzeuge zur Verfügung stehen, die mMn nicht benötigt werden.

Dem muss ich widersprechen. Die meisten amphibischen Angriffsschiffe haben über dem Welldeck noch ein Hangardeck. Auf dieses Deck kann man jedoch auch verzichten, wenn das Welldeck kurz ausfällt. Dann lassen sich Welldeck und Hangar (Helis und Fahrzeuge) auf einer Ebene unterbringen. Bsp. Dokdo:

[Bild: http://bemil.chosun.com/nbrd/files/BEMIL...LPX-02.jpg]

Diese Klasse hat ohnehin das am ehesten meinen Vorstellungen entsprechende Konzept, allerdings mit ein paar Änderungen:
- stärkere Bewaffnung, min. 16xMk41+Mk49+76mm+30/35mm
- kürzeres, aber flutbares Welldeck für 2xLCU neben-, statt 2xLCAC hintereinander
- zus. Davits für 2x CB90

Nein, das ist kein JSS und nicht geeignet, um größere Kontingente zu transportieren oder gar anzulanden. Dafür würde ich es aber eben auch nicht vorsehen, sondern als eigenständig operationsfähige IKM-Einheit mit MilEvac-Befähigung als F125-Ersatz.

Ich glaube da bewegen wir uns in einem Bereitschaftsrahmen, den keine Marine dieser Welt aufrechterhält.

Ich rede von einem einzelnen Schiff, auf dem 1-2 Züge Marineinfanteristen eingeschifft sind, die dort im Rahmen von IKM-Missionen Boarding u.ä. betreiben, während sie zudem ein paar leichte, tlw. geschützte Fahrzeuge mitführen, um bei Bedarf Operationen in Küstennähe durchführen zu können. Weiteres erforderliches Personal für umfangreichere Operationen würde natürlich nur bei Bedarf eingeflogen.

Was ich aber vorstellen könnte wäre, dass es natürlich vorteilhaft sein kann, mögliche einschiffende Kontingente einigermaßen in der Nähe des Heimathafens dieser Einheiten zu halten.
Bspw könnte man das Seebataillon in Wilhelmshaven selber ansiedeln

Darin sehe ich kaum Vorteile, was die Reaktionsfähigkeit angeht. Wenn das Schiff bei Erhalt des Einsatzbefehls noch in WHV liegt, macht es wohl kaum einen Unterschied, ob die einzuschiffenden Kräfte jetzt aus Eckernförde oder Seedorf anreisen müssen. Ich würde wie gesagt im Regelfall davon ausgehen, dass eine solche Einheit sich in einem "entbehrlichen" Einsatz südlich Europas befindet und von dort aus verlegt, wenn sich der Bedarf abzeichnet.

... und entsprechend mit APCs und IFVs befähigen. Alternativ kann man darüber nachdenken, Teilkräfte der 1. Panzerdivision für solche Aufgaben zu befähigen und nahe Wilhelmshaven anzusiedeln.

Das geht für mich in eine falsche Richtung, ich bin da komplett bei leichten Kräften, maximal mit GFF ausgestattet.

Die Rotterdams und die Karel Doorman führen bspw LCVPs des Typs Mk.V© an Davits mit, die sich in Größe und Gewicht kaum von CB90 unterscheiden. Das halte ich für durchaus machbar.

Natürlich geht das an Davits, aber ich denke nicht, dass das sinnvoll als Containerlösung umsetzbar ist. Das dürfte mMn nur bei den 10-12m RHIBs funktionieren, für CB90 sollte man schon fest verbaute Davits oder Heckschleppen haben.

Bei dem Kiel dürften sich diese Boote locker um 30-40* zur Seite neigen wenn sie auf dem trockenen Liegen.

Das stimmt natürlich, das hatte ich nicht bedacht. Dann bräuchte man spezielle Vorrichtungen, was das ganze viel zu kompliziert machen würde. Also CB90 nur in Davits oder Heckschleppen.