Militärische Schiffsklassen

[Milspec_1967]

Wenn ich mich nicht irre lag die größte Fregatte bisher bei gut 11.700 t und 182 m Länge, also passt das doch ganz gut.

Fregatten (offiziell so genannt von der jeweiligen Marine) mit 11700t gab es (als nennenswert wichtig) bis jetzt so nie... In keiner Marine weltweit.

Vor und in WK2 waren Fregatten gar traditionell winzige Küsten Geleit Schiffe gegen U Boote und Flugzeuge um die 1500 bis maximal 2000t
Zerstörer waren ähnlich, aber hochsee fähige Begleitschiffe mit mehr Ausdauer... um die 2500-3000t

Nsch WK2 waren im Westen zerstörer Schiffe für ASW und AAW mit LfK.... Das ging von 3000t für Z1 in 1958 bis 15000t heute (Zumwalt)... Burke und zumwalt sind dabei so lang wie in WK2 schwere Kreuzer und kleine schlachtschiffe Aber Mit weniger Verdrängung, da wesentlich weniger gepanzert.

Heute....

Fregatten in der heutigen Form sind idR zwischen 3500t und 7000t anzusiedeln und können dieselben Aufgaben wie größere Zerstörer haben... Aber mit weniger Reichweite und Bewaffnung (1 Heli statt 2, weniger VLS)
Ausnahmen: USA, J und SKOR mit deutlich über 8500t ...FÜR AEGIS und teilweise 128 VLS.

USA haben nach der Streichung der constellation gar keine Fregatten nach ihrer Bezeichnung in der Pipeline mehr.
Die constellation war eine absurd aufgeblähte FREMM... Das musste schief gehen.

Jede Schiffbau EU Nation macht bei Fregatten ihren eigenen Quark:

F baut seine kleinen FDI Export und Drittwelt Fregatten auch für sich .. Mit marginal Bewaffnung (1 Heli, wenig VLS mit noch weniger Raketen (mangels quad Ladung)... NULL CIWS, NULL Anti Drohnen Fähigkeiten, null Upgrade für Laser mangels Elektrizität Power)
Hauptsache schnelle STÜCKZAHL für Geld in die Schatulle.
Griechenland Variante ist gering besser... Hauptsache billig und FRANKREICH.

I setzt kaum noch klassische ASW Fregatten (FREMM) ... Stattdessen auf über große OP mit Fregatten AAW und ASW zur Kontrolle des Mittelmeer inkl IKM... 5000t
Geplant sind große AAW Zerstörer mit 11. 000t...Für fie F-35 Träger Begleitung... Haben durch Sykver/Aster aber nur halb so viel Raketen an Bord wie eine zukünftige F-127!!
Zudem nicht so gutes Radar (AEGIS ist der Maßstab)

E baut AEGIS als "kleine Fregatten" mit unter 7000t...deren Stabilität und Hochsee Tauglichkeit wage ich zu bezweifeln.
(Navantia hat bei NOR schon ggf Tinneff abgeliefert... Auch wennbeide seiten offen streit vor Gericht wegen Gesicht Verlust gerade noch vermieden haben)... ASW und IKM gleich null vorhanden... CIWS genau wie bei Arleigh Burke USA zweifelhaft.... Phalanx ist veraltet.

UK hat die halbwegs gute und variable T26... Nur für sich selbst in der leider schlechtesten Variante mit Witz Radar.
Hier ist CDN deutlich besser.
Geht bis ca bis 7800t
Sowie T31 als befriedigende ASW Fregatte, kleiner, in UK noch weniger Kampf stsrk als T26,... besser als polnische Abart
... Geht bis 5800t
In Einsatz UK aber auch mit Witzradar ohne fixed AESA.

NL baut seine ASW Fregatte mit NL Elektronik und Radar only auf quasi kleiner F-126 ähnlich Form.
AAW Fregatten wird es in NL nicht mehr geben absehbarer Zeit. (kein Geld)... ASW hat ca 6600t

Deutschland fährt rein Kampf und System technisch am größten und aufwendigsten in Europa.
F-126 mit 10.000t und F-127 jetzt mit 12.000t
Kampfkraft ist im Prinzip insgesamt bei beiden besser als jede vergleichbare EU Fregatte... Aber beide sehr gross wegen vielfach Redundanzen und Besatzung Komfort und Sicherheits Vorschriften... ASW ist bei F-126 zwar nicht perfekt und etwss schlechter als in F oder I... Aber dafür ist F-126 in jetziger Form eine gute IKM Fregatte... Mit jede Menge RHIB und flex Deck Optionen sowie Container an Deck.
... Aber eben schlechter als gleich große US, J, SKOR Zerstörer, weil weniger VLS, kein Bug Sonar, keine Torpedos.
Ausnahme : CIWS und zukünftig Laser Bewaffnung . Da bieten die deutschen Plattformen mehr aufwuchs Potential.. U. a. wegen ihrer guten Diesel elektrischen Versorgung mit Redundanzen und variabel System Platz auf Deck in den Container buchten (dir gibt es in USA, J und SKOR GAR Nicht!)

Soweit MEINE SUBJEKTIVIE Zusammenstellung der Fregatten Lage des Westens.

[Frank353]

Zerstörer haben bei der Marine die Nummer 11, also 117 statt 127
Fregatten 12
Korvetten 13
Unterstützung 14
Minen 10
U-Boote 2

[DeltaR95]

Die Trennlinie zwischen Fregatte und Zerstörer ist heute doch sehr unscharf.

Früher waren Fregatten der defensive Teil einer Flotte, sprich Geleitschiffe. Zerstörer waren der offensive Teil, der den Feind aktiv suchen und stellen sollte. Daher waren Zerstörer schneller und schwerer bewaffnet.

In der Royal Navy wird jeder Air Defender als Zerstörer betitelt, ASW und General Purpose Einheiten als Fregatten.

Ist das echt das wichtige Thema im Kontext F127, wie wir die nächste Rüstungshavarie nennen, jetzt, wo wir wissen, dass es mehr ein "from scratch" Neubau wird, als eine marktverfügbare Lösung?

[HeiligerHai]

Soweit MEINE SUBJEKTIVIE Zusammenstellung der Fregatten Lage des Westens.

Subjektiv triffts ganz gut

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Die Trennlinie zwischen Fregatte und Zerstörer ist heute doch sehr unscharf.

Früher waren Fregatten der defensive Teil einer Flotte, sprich Geleitschiffe. Zerstörer waren der offensive Teil, der den Feind aktiv suchen und stellen sollte. Daher waren Zerstörer schneller und schwerer bewaffnet.

In der Royal Navy wird jeder Air Defender als Zerstörer betitelt, ASW und General Purpose Einheiten als Fregatten.

Ist das echt das wichtige Thema im Kontext F127, wie wir die nächste Rüstungshavarie nennen, jetzt, wo wir wissen, dass es mehr ein "from scratch" Neubau wird, als eine marktverfügbare Lösung?

Eigentlich nicht - eine menge Länder kriegt das auch weiterhin hin.

Ich bin da bei der RN:
- ASW (= Fregatte)
- AAW (inkl BMD/Strike) (= Zerstörer)

[DopePopeUrban]

Ich bin da bei der RN:
- ASW (= Fregatte)
- AAW (inkl BMD/Strike) (= Zerstörer)

Diese Aufteilung funktioniert in der RN nur deswegen, weil sie an beiden Enden spart.
Fregatten erhalten dort konsequent keine AAW-Befähigung wie Langstreckenradare und Lfk abseits des Selbstschutzes (drastisch unter dem MR Niveau), Zerstörer erhalten dort konsequent kein Schleppsonar und (meist) keine ASW-Hubschrauber.

Dazu wird Maritime Strike in der RN seit dessen Beschaffung dem Fregattensektor zugeordnet und auf ASW-Einheiten vorgehalten. Zerstörer erhalten diese Fähigkeit voraussichtlich nicht.

Das System kann man meinetwegen auf eine F126 anwenden aber eine F127 passt alleine schon aufgrund ihrer ASW und AAW Befähigung nicht in dieses Schema.

[Frank353]

Heutzutage ist eine Fregatte im Wesentlichen ein mittelgroßes Mehrzweckkampfschiff, das verschiedene Spezialaufgaben erfüllt. Ein Zerstörer ist traditionell ein größeres Schiff mit stärkerer Bewaffnung, besonders für Luftabwehr und Langstreckenangriffe. Letztlich ist die Bezeichnung aber flexibel, und viele Marinen bevorzugen heute den Begriff „Fregatte“, weil er weniger martialisch klingt. China und die USA haben da weniger Probleme, da gibt es Destroyer, Cruiser und Zerstörungsschiff und Großer Zerstörer.

[Helios]

Welches Schiff war das?

Roomsim lag da völlig richtig, die USS California wurde noch vor der Reklassifizierung 1975 in Dienst gestellt und fuhr damit offiziell als Fregatte. Das mag irritieren, weil sie als DLGN klassifiziert war, das liegt aber an der Umbenennung innerhalb der Zerstörerklassifikation, als die Vielfalt zu groß wurde. Um die langsameren DE (Destroyer Escort) und die größeren DL (Destroyer Leader), die ihrerseits auf Kreuzern basierten, von den DD (Destroyer) besser abzugrenzen wurden diese unter Beibehaltung der Abkürzung umbenannt. DE wurde zu Ocean Escort, und DL zu Frigate. Die genannten Abmessungen entsprechen den Maximalangaben, die ich in der Sekundärliteratur auf die Schnelle gefunden habe - aus plakativen Gründen.

Worauf ich mit meinem Einwurf hinaus wollte, die Etymologie der Bezeichnungen ist hochspannend (so waren früher alle Fregatten Kreuzer, aber nicht alle Kreuzer Fregatten ), zeigt aber vor allem, welchen Wandel diese durchlebten und wie unterschiedlich diese verwendet wurden. Die Kritik über die Klassifizierung der Klasse F127 als Fregatte mag unterhaltend oder amüsant sein (wobei sie mich eher an den alten Kalauer erinnert, den Opa bei jeder Gelegenheit neu erzählt und den jeder bereits auswendig kennt), relevant ist sie nicht, und streng genommen wird sie sehr häufig auch recht uninformiert geführt.

[DeltaR95]

Roomsim lag da völlig richtig, die USS California wurde noch vor der Reklassifizierung 1975 in Dienst gestellt und fuhr damit offiziell als Fregatte. Das mag irritieren, weil sie als DLGN klassifiziert war, das liegt aber an der Umbenennung innerhalb der Zerstörerklassifikation, als die Vielfalt zu groß wurde. Um die langsameren DE (Destroyer Escort) und die größeren DL (Destroyer Leader), die ihrerseits auf Kreuzern basierten, von den DD (Destroyer) besser abzugrenzen wurden diese unter Beibehaltung der Abkürzung umbenannt. DE wurde zu Ocean Escort, und DL zu Frigate. Die genannten Abmessungen entsprechen den Maximalangaben, die ich in der Sekundärliteratur auf die Schnelle gefunden habe - aus plakativen Gründen.

Hat die USS Long Beach nicht einen ähnlichen Prozess erlebt? Die ersten Entwürfe waren noch als Fregatte klassifiziert, am Ende kam ein Kreuzer bei raus - ungefähr so, wie auf dem Weg K131/MÜKE/MKS 180/F126. Anfang der 1950er in der Studiephase war die USS Long Beach noch offiziell als Fregatte geführt

[Helios]

Hat die USS Long Beach nicht einen ähnlichen Prozess erlebt?

Das Projekt, aus dem die Long Beach hervor ging, sollte zwar ursprünglich zu einem DLGN und damit zu einer Fregatte führen, allerdings wurde sie schon recht früh im Prozess als echter Kreuzer geplant. Wenn mich jetzt nicht alles täuscht war sie sogar der letzte echte Kreuzer, also ein solcher, der auch auf einem Kreuzerrumpf aufbaute und nicht auf Fregatten- bzw. Zerstörerrümpfen. Aber da müsste ich jetzt nochmal genau nachschauen.
Aber die bei uns ablaufenden Prozesse sind überall die gleichen. Das Schiffe in der Entwicklung kleiner werden kommt sehr selten vor, und teilweise sind die Größenzuwächse im Laufe eines Prozesses enorm. Bei der von mir genannten USS California wurde beispielsweise kritisiert, dass sie trotz Größenzuwachs weniger Kampfkraft als ihre Vorgänger aufweist, rein gemessen an ihrer Bewaffnung. Zeiten ändern sich, aber nie so richtig.

[Broensen]

Aus dem F127-Strang, da dort off topic:

Zerstörer haben bei der Marine die Nummer 11...
Fregatten 12
Korvetten 13
Unterstützung 14
Minen 10
U-Boote 2

Naja, so ganz passt das nicht.
Z.B. sind die 10x-er Zerstörer (Z103), die MCM sind 3xx-er (332)
Die 10 bei den Minenbooten ist bei den Nummer der Einheiten, nicht der Klassen. Und da ist das dann auch nicht 10x, sondern 10xx.
14x sind Schnellboote. "Unterstützung" ist da der falsche Begriff, das wären eher die 4xx (FDB). Logistik hat 7xx, Amphibik 5xx.

also 117 statt 127

Wohl eher Z104.

Früher waren Fregatten der defensive Teil einer Flotte, sprich Geleitschiffe. Zerstörer waren der offensive Teil, der den Feind aktiv suchen und stellen sollte.

Eine Definition, die ich so noch nicht gehört habe, die für mich aber tatsächlich Sinn ergibt.