(See) U-Boot Klasse 212CD (Common Design)

[Broensen]

CD-E zielte genau darauf ab ohne die grundsätzliche Systemgleichheit anzugreifen. Wer das möchte, kriegt es, im Zweifel auch inklusive VLS (siehe Israel). Nur deshalb müssen wir unsere Boote mit solch einem Unsinn doch nicht verhunzen.

Das wird mMn viel zu wenig beachtet bei Kritik an der U212CD. Wenn die ohne VLS und ohne den vergrößerten Rumpf der CD-E angeboten wird, dann ist das Absicht, weil es den Anforderungen besser entspricht und nicht, weil das Boot das nicht könnte.

Wichtig ist in meinen Augen, dass wir NSM und idealerweise Tyrfing integriert bekommen, die müssen aber nicht senkrecht gestartet werden.

Solange die erforderlichen Waffen von Torpedorohren aus gestartet werden können, ist es immer sinnvoller, mehr davon mit größeren Magazinen zu haben, als ein zusätzliches VLS zu verbauen. Das Torpedorohr ist halt unter Wasser das, was das VLS über Wasser ist: der flexibel bestückbare Universalstarter.

[roomsim]

Das ist, mit Verlaub, Unsinn...
KSSIII und ISR TKMS Version haben VLS und sind so klein wie 212CD.!!!
Es geht also bewiesenermassen ohne Größen Zuwachs, Maschinen Zuwachs und ohne mehr Besatzung!

1. KSSIII haben 6 VLS Zellen, 50 Mann besatzung, hotbunking, 3 Generatoren und wiegen 3800t, bei einer Länge von 83,5m . Die Batch 2 mit 10 VLS wird 4000t Verdrängen haben, bei einer Länge von 89,3m.
Die 212CD hat 2800t und 73m, mit 2 Gensets und die von mir skizierte Variante hätte bei 16 VLS 95-100m und 3800-4200t Verdrängung, sowie einen Generator mehr.

2. Die INS Draken(35 -45 Mann Besatzung mit Hotbunking) ist im Vergleich zu den Dolphin 2, die auch nicht für lange Ozeanoperationen gebaut sind, um mind.6m länger, hat maximal 8 VLS Schächte und hat ihre zusätzliche Feuerkraft mit ziemlicher sicherheit durch Geschwindigkeits und Tauchzeiteinbußen erkauf, da sie nach sämtlichen Indizien keine Verstärkte Maschinenanlage aufweißt, bei erhöhter Verdrängung(mind. 300t mehr) und schlechteren Hydrodynamischen Eigenschaften(Turm).
Ganz nebenbei wäre ein Turmeinbau bei den 212CD wegen des Turmdesigns nahezu unmöglich, weshalb die Renderings der Dakar klasse auch einen Klassischen(nicht abgeschrägten) Turm zeigen.

Also ja mein Mathe passt.

[DeltaR95]

Würde die Marine einen solchen Ansatz verfolgen, ein VLS zu entwickeln (oder irgendwo einzukaufen), in die CD zu integrieren und perspektivisch eine Nutzung vorzusehen, du wärst der erste der diesen Unsinn hier kritisieren würde.

Was ist so schlimm da dran, sich einfach mal zu fragen, ob in den Zukunftsszenaren, die unsere Marine maßgeblich mit ihrem "Kurs Marine 2035+" als "drone heavy" beschreibt und mit allerlei Buzzwords ausschmückt ("gläserner Ozean), ein "klassisches U-Boot" mit Torpedorohren und Schwergewichtstorpedos sowie geringem verfügbaren Volumen für Fähigkeitserweiterungen wirklich das Mittel ist, welches wir in den nächsten 20 bis 30 Jahren brauchen? Vor allem, da U212CD scheinbar auch wieder alle "Preisrekorde" in diesem Segment schlagen wird.

Darf ich nicht der Meinung sein, dass sich diese Handlungsstränge bzw. Argumentationslinien etwas "beißen"?

Gleiches Beispiel gilt für IDAS: Das Konzept hinkt, wenn man die eigene Argumentation unserer Marine als realistische Zukunftsoption annimmt, der Zeit hinterher. Wozu brauche ich IDAS, um ein U-Boot gegen BHS und MPA zu verteidigen, wenn in Zukunft "Schwärme" von UUV oder USV Jagd auf U-Boote betreiben?

Für mich ist das klassisches "Stovepipe-Denken".

Dir sind die Boote zu klein, ich sehe keinen Grund, dass das zwingend so sein muss. Das reine abstellen auf irgendwelche singuläre Angaben, aus denen dann irgendwelche Leistungen herausspekuliert werden, ergibt für mich keinen Sinn.

Wo habe ich gesagt, dass mir die Boote zu klein sind? Für die klassischen "Lurker"-Operationen - und da fällt für mich auch GIUK rein, weil der Gegner durch eine geographisch eng begrenzte Stelle durch muss, sprich das Zielgebiet deutlich kleiner wird - ist U212CD aus meiner Sicht ideal. Punkt.

Für einen Bluewater-Ansatz, bei dem das U-Boot komplett auf sich allein gestellt ist, weil es z.B. keine Deckung aus der Luft gegen gegnerische MPA/BHS/USV und in engen Grenzen UUV gibt, sehe ich den Bedarf an einem VLS allerdings schon.

Auch so eine paradoxe Argumentation: Wir - und die Welt - entwickeln ATT wie Sea Spider, um die Bedrohung durch Torpedos zu "eliminieren", auf der anderen Seite bauen wir uns mit U212CD ein U-Boot, welches derzeit nur mit Torpedos bewaffnet ist. Ja, eventuell bekommen wir "Sub-NSM" oder "Sub-3SM", dann sieht die Welt schon wieder etwas anders aus und es bleibt nur die geringe Magazintiefe der U212CD als "Problem" - grundsätzliches Problem allerdings.

Das wird mMn viel zu wenig beachtet bei Kritik an der U212CD. Wenn die ohne VLS und ohne den vergrößerten Rumpf der CD-E angeboten wird, dann ist das Absicht, weil es den Anforderungen besser entspricht und nicht, weil das Boot das nicht könnte.

Oder einfach, weil von der CD-E außer ein paar "fancy Zeichnungen" nichts existiert, was innerhalb der vom Kunden geforderten Zeitlinie fertig konstruiert und gebaut werden kann

[Gecktron]

Darf ich nicht der Meinung sein, dass sich diese Handlungsstränge bzw. Argumentationslinien etwas "beißen"?

Gleiches Beispiel gilt für IDAS: Das Konzept hinkt, wenn man die eigene Argumentation unserer Marine als realistische Zukunftsoption annimmt, der Zeit hinterher. Wozu brauche ich IDAS, um ein U-Boot gegen BHS und MPA zu verteidigen, wenn in Zukunft "Schwärme" von UUV oder USV Jagd auf U-Boote betreiben?

Für mich ist das klassisches "Stovepipe-Denken".

Dass "Schwärme" jagt auf U-Boote machen ist ja nur eine Vermutung. Konkrete Belege dafür haben wir noch nicht. Keine Marine hat bislang solche Verfahren praxis-nah getestet, geschweige den in Dienst gestellt. Unterwasser Drohnen werden ja im Moment gerade etwas getestet, dort aber eher als Unterstützung von bemannten Systemen (so wird es ja auch von der Marine kommuniziert). Von unabhängig agierenden Gruppen von Drohnen die auch aktiv Jagd auf U-Boote machen können sind wir noch entfernt. Es ist schwierig Lösungen für ein Problem zu finden, dass so noch nicht existiert. Man kann zwar versuchen mögliche Lösungen zu antizipieren, aber auch da wird man kein solides Konzept haben bevor nicht auch das Problem wirklich exisitert.

Die aktuelle größte Bedrohung sind nun mal ASW Helikopter. Und dafür ist IDAS ideal.

[DeltaR95]

Man kann zwar versuchen mögliche Lösungen zu antizipieren, aber auch da wird man kein solides Konzept haben bevor nicht auch das Problem wirklich exisitert.

Och, das "Problem" erledigt die akademische Welt schon für uns

https://www.sciencedirect.com/org/scienc...1823002151
https://www.darpa.mil/research/programs/...ne-hunting

Nur mal als Beispiel...

Wir reden bei U212CD über eine Nutzungsdauer von 30 bis 40 Jahren, da kann man schon mal über den Tellerrand schauen.

Wir Deutschen proklamieren doch immer für uns, "technologisch führend und weitsichtig" zu sein - und bauen dann einfach im konservativen Stil weiter. U212CD ist eine Evolution und keine Revolution. Wenn ich mir die englischsprachige Medienlandschaft ansehe und wie negativ dort die zukünftige Durchsetzungsfähigkeit von U-Booten bewertet wird und mir dagegen die deutsche Medienlandschaft halte, scheint der Fokus in Deutschland weniger auf den Fähigkeiten, sondern nur auf der wirtschaftlichen Dimension zu hängen - sprich, Hauptsache irgendwer kauft unsere U-Boote.

Nochmal, ich hätte mit U212CD auch überhaupt kein Problem, wenn ich neben der Beschaffung irgendeine Art von Entwicklungspfad erkennen könnte, der uns zeitnah das "Drone gap" schließen lässt. Aber gefühlt läuft das immer noch alles im Schneckentempo - und sei es auch nur, dass wir abschließend genügend Informationen haben, um die Bewertung zu stützen, dass Drohnen eben nicht das leisten werden, was heute überall angenommen oder versprochen wird.

Mal ganz bildlich gesprochen: Der Blue Whale ist verfügbar und nach den Veröffentlichungen der Marine ja ein sehr probates Mittel zur Detektion von U-Booten.

Jetzt parke ich davon ein gutes Dutzend in den GIUK-Gap und auf Island stelle ich einen VL-ASROC in der Größenordnung der indischen SMART (Reichweite ca. 650 km) auf. Welche Chance hätte da noch ein gegnerisches U-Boot?

[Helios]

Darf ich nicht der Meinung sein, dass sich diese Handlungsstränge bzw. Argumentationslinien etwas "beißen"?

Klar, aber du vermischt die Themen so miteinander, dass nicht klar ist, auf was du nun überhaupt hinaus willst. Und führst dann einen Artikel an, der genau das gleiche Problem hat wie die ganze Diskussion, dass eigentlich viel zu wenig bekannt ist um die kritischen Punkte seriös zu bewerten. Und dann wird aus einem konkreten Vergleich etwas allgemeines, und aus dem allgemeinen wieder etwas konkretes. Wie etwa das Beispiel VLS, im konkreten Vergleich KSS-III und U212CD ist das in Bezug auf Blue Water Fähigkeiten für ASuW kein Argument, weil die Aussicht, dass vielleicht mal irgendwann eine passende Munition kommt wenig zielführend ist (insbesondere, weil die Einsatzdoktrin Südkoreas meines Wissens derlei nicht vorsieht). Dann geht es allgemein darum, dass ein VLS generell für derlei Aufgaben sinnvoll ist, was zumindest mit einem Fragezeichen versehen sein muss, denn so eindeutig ist das für mich nicht wie es für dich ist (im Gegenteil) und keiner von uns liegt objektiv richtig oder falsch damit. Um dann wieder zur deutschen Marine zu kommen, für die das ganze was überhaupt konkret bedeutet? Wie gesagt, ein VLS zu entwickeln oder hinzu zu kaufen nur um es zu haben, unabhängig von irgendwelchen nächsten Schritten und mit der offenen Frage, ob dies überhaupt benötigt wird ist in meinen Augen quatsch und würde von dir hier zerrissen werden.

Zudem halte ich auch deine Grundprämisse für falsch, bspw. bezüglich IDAS. Selbst falls "in Zukunft "Schwärme" von UUV oder USV Jagd auf U-Boote betreiben" bliebe die grundsätzliche Gefahr durch BHS und MPA bestehen. Es ergibt keinen Sinn, die Lösung gegen aktuelle Probleme deshalb zu kritisieren, weil es morgen andere Probleme geben könnte, sofern nicht absolut klar ist, dass die aktuellen Probleme keine mehr sein werden. Und das ist definitiv nicht klar, denn auch in zwanzig Jahren werden noch Hubschrauber zur U-Jagd eingesetzt werden. Vor allem falls sich heraus stellt, dass in Zukunft ""Schwärme" von UUV oder USV Jagd auf U-Boote" eben doch nicht in einer allumfassenden Form betreiben. Einen Entwicklungsweg vorzuzeichnen bedeutet gar nichts, das weiß man auch in der Marine. Insofern hinkt IDAS nicht hinterher, sondern ist ein sehr wichtiger Baustein. Genauso wie ein ATT, bei dem es ja gerade auch um die Wirkung gegen diese neuen Möglichkeiten geht (unabhängig vom Namen).

Ja, eventuell bekommen wir "Sub-NSM" oder "Sub-3SM", dann sieht die Welt schon wieder etwas anders aus und es bleibt nur die geringe Magazintiefe der U212CD als "Problem" - grundsätzliches Problem allerdings.

Hast du belastbare Zahlen zur Magazintiefe des U212CD, insbesondere im Vergleich zu anderen Klassen?

[DeltaR95]

Hast du belastbare Zahlen zur Magazintiefe des U212CD, insbesondere im Vergleich zu anderen Klassen?

Für U212CD sind öffentlich "bis zu 14" angegeben. Da U212CD kein VLS besitzt, geht die Mischbeladung mit Sub-NSM/IDAS/3SM der Beladung mit Torpedos zur Last.

Das ist ja der Hauptvorteil eines VLS auf einem U-Boot: Ich kann die volle Torpedobeladung mitführen und trotzdem noch andere Aufgaben erledigen, indem ich das VLS entsprechend bestücke. Je nach Quelle wird für die KSS-III z.B. auch Hyunmoo-3 als Cruise Missile neben den SLBM angegeben. Damit hat das KSS-III dann schon zwei weitere Einsatzprofile - und wenn ein Hyunmoo-3 in das VLS passt, dann gehen dort auch potente AShM rein.

Meine Prämisse ist, dass die ATT in naher Zukunft den Torpedo erstmal "obsolet" machen werden, bis dieser einen Entwicklungssprung macht. Bis dahin sehe ich die Chance eines U-Bootes zur Versenkung einer Überwassereinheit deutlich größer, wenn es diese mit 1 bis 2 Hypersonic AShM angreift. Mit entsprechender Voreinweisung und Reichweite dieses AShM ist das U-Boot zudem einer deutlich geringeren Gefahr ausgesetzt.

Seh' es mir bitte nach, dass ich unsere Marine mit ihren "eigenen Waffen verargumentiere". Wer medial Drohnen so "hyped", muss es sich auch gefallen lassen, dass man ihn fragt, warum man für soviel Geld noch eine neue Klasse konventioneller U-Boote baut und dort das Thema Drohne mit "Na ja, vielleicht ein Blue Whale?" abhaken will.

[Helios]

Für U212CD sind öffentlich "bis zu 14" angegeben.

Aus offizieller Quelle oder Medienberichten? Ich habe dazu nur letzteres gefunden, und das ist für mich erstmal nichts belastbares.

Das ist ja der Hauptvorteil eines VLS auf einem U-Boot: Ich kann die volle Torpedobeladung mitführen und trotzdem noch andere Aufgaben erledigen, indem ich das VLS entsprechend bestücke.

Das sehe ich komplett konträr, der Hauptnachteil eines VLS ist der Platzbedarf und die eingeschränkte Flexibilität. Auf gleichem Raum ließe sich eine größere Magazintiefe realisieren, als per VLS möglich ist. Die Vorteile sind die Feuerrate bei ausreichender Zellenzahl, potenziell die Größe (das ginge auch anders, ergibt aber wenig Sinn) der einsetzbaren Munition und gegebenenfalls waffenspezifische Vorteile (bei einer BM bspw. mehr als bei einer AShM). Für IDAS wäre ein kleines VLS optimal, für AShM sehe ich keine Vorteile.

Seh' es mir bitte nach, dass ich unsere Marine mit ihren "eigenen Waffen verargumentiere". Wer medial Drohnen so "hyped", muss es sich auch gefallen lassen, dass man ihn fragt, warum man für soviel Geld noch eine neue Klasse konventioneller U-Boote baut und dort das Thema Drohne mit "Na ja, vielleicht ein Blue Whale?" abhaken will.

Du brauchst mehr Empathie für die Zwangslage, in der die Marine sich zum Teil selbst hineinmanövriert hat (das waren dann aber andere Köpfe als die, die das jetzt ausbaden müssen), und zum Teil auch hineinmanövriert wurde.

[DeltaR95]

Aus offizieller Quelle oder Medienberichten? Ich habe dazu nur letzteres gefunden, und das ist für mich erstmal nichts belastbares.

Na ja, wir sind im öffentlichen Raum, da kann man ja nur mit dem Argumentieren, was auch öffentlich verfügbar ist

Du brauchst mehr Empathie für die Zwangslage, in der die Marine sich zum Teil selbst hineinmanövriert hat (das waren dann aber andere Köpfe als die, die das jetzt ausbaden müssen), und zum Teil auch hineinmanövriert wurde.

"Empathie" brauchst du bei mir nicht zu suchen, dass ist meine (bekannte) Schwachstelle.

Ich hätte auch Verständnis für diese Zwangslage, wenn man halt nicht in bewährter Manier auf hurrapatriotische Jubelmeldungen setzen würde, um jede Fähigkeit, die bei anderen schon seit (zum Teil) Jahrzehnten "Standard" ist, zum Game Changer hochzujubeln.

Was ich mir wünschen würde, wäre eine ehrliche und rationale Analyse der eigenen Situation und davon abgeleitet auch zeitnahe Maßnahmen, um den Gap zu schließen, der zum heutigen "State of the art" existiert.

Geld ist immer noch endlich, auch für die Bundeswehr - und daran messe ich auch ein U212CD. Wo liegen wir da inzwischen? Bei 1,x Mrd. EUR pro Boot mit Luft nach oben? Da stelle ich mir halt die Frage, wo das Geld besser angelegt ist.

[Milspec_1967]

Wir stellen aber aktuell allenthalben fest, dss sowohl in der Luft, als auch Unter wasser die ANGRIFFS Komponente graduell aktuell wesentlich stärker wächst als die Defensive dazu.
(Angriffs Klein Drohnen haben AKTUELL keine ernstzunehmenden Gegner auf dem Ukraine Schlachtfeld)

Und dann stelle ich in 2032 ein U Boot in Dienst, dem ich die Fähigkeit des Sub to Ship oder Sub to Shore Raketen Angriffs (unter Beibehaltung der Torpedo Ladung) etc. nehme und gleichzeitig damit ebenso ein Modul entnehme (dass ja nur eine Hülle ist, für was auch immer) für variable Möglichkeiten zukünftiger auch defensiver Nutzung ?

Ich stimme da der Argumentaton von DeltaR95 in weiten Teilen zu.

Zumal die Nicht Plannung der VLS Komponente auf potentuelle Export Kunden wie Kanada eher negativ wirken könnte.

Ich bevozuge doch auch PKW, in denen ich möglichst viel Ausstattung WÄHLEN kann, gegenüber von der Stange Modellen mit wenig Optionen (bei identischen Preisen !)

[SMS_K]

Ich finde total interessant wie vor allem im Bezug auf Kanada wilde Diskussionen um VLS auf U-Booten entbrennen. Die soweit bekannten Details der kanadischen Ausschreibung erwähnen VLS mit keinem Wort. Das ist ein von Hanwha gesetztes Narrativ, dass die Überlegenheit begründen soll. Kein kanadischer Wunsch.

[DeltaR95]

Ich finde total interessant wie vor allem im Bezug auf Kanada wilde Diskussionen um VLS auf U-Booten entbrennen. Die soweit bekannten Details der kanadischen Ausschreibung erwähnen VLS mit keinem Wort. Das ist ein von Hanwha gesetztes Narrativ, dass die Überlegenheit begründen soll. Kein kanadischer Wunsch.

Ein VLS ist nicht explizit gefordert, aber soweit mir bekannt die Fähigkeit für Land Attack mittels Cruise Missile.

Das kann auch ohne VLS mittels Tomahawk aus einem Torpedorohr erfolgen, reduziert aber dann halt wieder die Anzahl an Torpedos, die ich mitführen kann - und für einen "glaubhaften" Strike braucht man sicherlich mehr als 1 oder 2.

[roomsim]

Für U212CD sind öffentlich "bis zu 14" angegeben. Da U212CD kein VLS besitzt, geht die Mischbeladung mit Sub-NSM/IDAS/3SM der Beladung mit Torpedos zur Last.

Die ursprungsquelle für die angeblich bis zu 14 Waffen ist dieser Navel News Artikel(https://www.navalnews.com/naval-news/202...marine-co/), bei dem wir geklärt haben, das sich hier auf die Ula-Klasse bezogen wurde.

Also wir wissen nicht wie viel Waffenkapazität die 212CD haben werden, mindestens werden es aber 12 sein(so viel hat 212A), außer du kannst mir eine andere Quellebezüglich der 14 geben.

[Leuco]

Wir stellen aber aktuell allenthalben fest, dss sowohl in der Luft, als auch Unter wasser die ANGRIFFS Komponente graduell aktuell wesentlich stärker wächst als die Defensive dazu.
(Angriffs Klein Drohnen haben AKTUELL keine ernstzunehmenden Gegner auf dem Ukraine Schlachtfeld)

Wie kommst du zu der Einschätzung unter Wasser? Aktuelle Entwicklungen sind doch in hohem Maßen defensiv. Drohnen wie Greyshark oder Blue Whale sind z.B. Sensorträger. Auch baut Russland einiges an Unterwasserinfrastruktur auf, welche für uns ein offensives agieren vermutlich schwierig macht. Bei Weiterentwicklungen kann man sich mit Sicherheit herumlungernde Drohnen mit Effektoren vorstellen. Auch hier würde ich aber nicht von Offensivwaffen sprechen.

Für konventionelle Uboote sind künftig sicher Wingman denkbar. Diese haben dann aber auch eine entsprechende Größe und werden nicht vom Mutterschiff ausgesetzt.

Ich finde es schwierig die U212 CD zu bewerten, ohne dass wichtige Parameter bekannt sind. Die Diskussion ist mir auch ein wenig zu stark schwarz weiß. Ja ein VLS gibt ein Plus an Flexibilität, aber wird natürlich durch andere Kompromisse erkauft. Ein für mich wichtiges Argument ist die Tatsache, dass die Torpedorohre bereits eine hohe Flexibilität bieten. Flugkörper sind hier möglich. Wenn Torpedos obsolet werden (was ich nicht glaube), könnte man auch auf eine komplette Flugkörper Bewaffnung wechseln.

Ist denn bekannt ob IDAS überhaupt aus dem Torpedo gestartet werden soll? Das war früher der Plan, ist mir bekannt, aber wissen wir ob dies bei der CD nicht anders untergebracht ist? Ist bekannt wie Seaspider ausgesetzt wird? Ist bekannt ob und wie Kleindrohnen ausgesetzt werden können?

Um mal zu Fakten zurückzukehren. Ich bin nicht sicher wie wichtig für uns der Zuschlag aus Kanada wäre. Wenn die unsere Beschaffung massiv verzögert, ist dies schon eine dicke Kröte. Unser Bedarf liegt bei mindestens 9 Booten, was zusammen mit Norwegen schon eine schöne Serie ergibt. Wirtschaftlich wäre Kanada natürlich super. Insofern können wir es doch nehmen wie es kommt…

[Frank353]

https://www.polskieradio.pl/395/7784/art...ange-media

Wie seht ihr das schwedische U Boot-Design im Vgl. zum 212 CD?

Mir fallen auf:

Die Torpedos sind scheinbar in einer unteren Abteilung untergebracht
Ein großes Rohr für Drohnen
Zwei obere Rohre für Alphall31 und Kampfschwimmer
Ein kreuzförmiges Turmdesign

PS: Hier sieht es nach 6 Torpedos aus, asymmetrisch.

https://esut.de/2023/09/meldungen/44491/...ot-u212cd/