Meckern über Deutsch-französische Rüstungsprojekte

[Helios]

Dennoch: Wer meint, dass 'hartpunkt' und Co. nur Sprachrohre der deutschen Rüstungsindustrie seien, dem sei gesagt, dass sie im Vergleich hierzu geradezu Musterbeispiele an journalistischer Neutralität sind.

Mit einem modernen, kritischen Journalismus hat beides nichts zu tun, und eine Betrachtung, wer etwas näher an einem solchen sein könnte, ist wenig zielführend. Es ist beides nichts als Propaganda, und gerade in der heutigen Zeit sollte das auch genau so genannt werden.

Wie soll überhaupt eine Zusammenarbeit zwischen den Unternehmen möglich sein, wenn ein Unternehmen plötzlich verkündet, dass die bereits ausgehandelten Vereinbarungen nicht mehr gelten?

Vereinbarungen unterliegen immer einem Wandel, die bereits ausgehandelten Vereinbarung, die Dassault 50% plus Projektleitung am NGF zugesichert hat wurde ja auch auf politischer Ebene abgeändert als Spanien hinzu kam. Und diese auf Druck von Deutschland durchgesetzte Änderung hat Dassault als Industriepartner schon damals kritisiert, und sie kritisieren sie auch heute. Es braucht auch keine französische Brille um nachzuvollziehen, dass die Konstellation beim NGF insbesondere für Dassault schwierig ist und ein Teil der Kritik objektiv berechtigt ist (auch wenn in der Gesamtheit die Kritik nur aus der Perspektive des französischen Industrievertreters nachvollziehbar bleibt). Zudem ist das mit den "bereits ausgehandelten Vereinbarungen" so auch nicht richtig, weil laut dem Grundsatz die konkreten Anteile im Prozess variabel sind und es, das habe ich hier zuvor erklärt, auch sein müssen. Es war daher von Anfang an absehbar, dass es mit jedem Phasenübergang neue Diskussionen geben wird, auf einer produktiveren Ebene waren die sogar gewollt.

Die Zusammenarbeit der Unternehmen wäre im übrigen sehr einfach möglich, wenn die Politik als Auftraggeber hier entsprechend klare Aussagen und Vereinbarungen treffen würde, egal in welche Richtung, und dass dann auch mit entsprechenden Konsequenzen hinterlegt.

Hat Dassault tatsächlich noch die alleinige Kompetenz, ein Kampfflugzeug zu entwickeln und zu bauen, wie von Dassault selbst immer wieder gesagt?

Die Diskussion hatten wir hier schon einige Male, faktisch sind Dassault und Saab die einzigen Hersteller in Europa, die exakt das machen. Und von diesen beiden ist Dassault das Unternehmen, dass mit deutlich mehr Eigenleistung bei Forschung, Entwicklung und Konstruktion aufwarten kann. Leonardo kann in die Liste mit aufgenommen werden, aber nicht wegen der F-35, sondern der M-346, die einige Merkmale eines Kampfflugzeugs aufweist. Das jetzt irgendwie umzudeuten, weil Airbus am Eurofighter mitarbeitet und andere Firmen Einblicke in die F-35 haben, ist nicht haltbar, aber letztlich für die ganze Thematik auch unerheblich. Denn zum einen lässt sich Frage, wer in Europa ein modernes Kampfflugzeug für ein System der Systeme entwickeln und bauen kann darüber nicht auflösen (in meinen Augen kann das Dassault wie Airbus, wenn auch mit unterschiedlichem Aufwand), zum anderen spielt das in einer Kooperation keine Rolle, weil es da um die Kombination der Fähigkeiten geht. Dass Dassault "Projektleiter" wird ist aufgrund der Historie in meinen Augen völlig berechtigt und nicht das Problem, mit der Begründung der Historie aber auf der Entwicklungs- und Produktionsebene mehr zu fordern ergibt keinen Sinn.

[Bairbus]

Mit einem modernen, kritischen Journalismus hat beides nichts zu tun, und eine Betrachtung, wer etwas näher an einem solchen sein könnte, ist wenig zielführend. Es ist beides nichts als Propaganda, und gerade in der heutigen Zeit sollte das auch genau so genannt werden.


Vereinbarungen unterliegen immer einem Wandel, die bereits ausgehandelten Vereinbarung, die Dassault 50% plus Projektleitung am NGF zugesichert hat wurde ja auch auf politischer Ebene abgeändert als Spanien hinzu kam. Und diese auf Druck von Deutschland durchgesetzte Änderung hat Dassault als Industriepartner schon damals kritisiert, und sie kritisieren sie auch heute. Es braucht auch keine französische Brille um nachzuvollziehen, dass die Konstellation beim NGF insbesondere für Dassault schwierig ist und ein Teil der Kritik objektiv berechtigt ist (auch wenn in der Gesamtheit die Kritik nur aus der Perspektive des französischen Industrievertreters nachvollziehbar bleibt). Zudem ist das mit den "bereits ausgehandelten Vereinbarungen" so auch nicht richtig, weil laut dem Grundsatz die konkreten Anteile im Prozess variabel sind und es, das habe ich hier zuvor erklärt, auch sein müssen. Es war daher von Anfang an absehbar, dass es mit jedem Phasenübergang neue Diskussionen geben wird, auf einer produktiveren Ebene waren die sogar gewollt.

Die Zusammenarbeit der Unternehmen wäre im übrigen sehr einfach möglich, wenn die Politik als Auftraggeber hier entsprechend klare Aussagen und Vereinbarungen treffen würde, egal in welche Richtung, und dass dann auch mit entsprechenden Konsequenzen hinterlegt.


Die Diskussion hatten wir hier schon einige Male, faktisch sind Dassault und Saab die einzigen Hersteller in Europa, die exakt das machen. Und von diesen beiden ist Dassault das Unternehmen, dass mit deutlich mehr Eigenleistung bei Forschung, Entwicklung und Konstruktion aufwarten kann. Leonardo kann in die Liste mit aufgenommen werden, aber nicht wegen der F-35, sondern der M-346, die einige Merkmale eines Kampfflugzeugs aufweist. Das jetzt irgendwie umzudeuten, weil Airbus am Eurofighter mitarbeitet und andere Firmen Einblicke in die F-35 haben, ist nicht haltbar, aber letztlich für die ganze Thematik auch unerheblich. Denn zum einen lässt sich Frage, wer in Europa ein modernes Kampfflugzeug für ein System der Systeme entwickeln und bauen kann darüber nicht auflösen (in meinen Augen kann das Dassault wie Airbus, wenn auch mit unterschiedlichem Aufwand), zum anderen spielt das in einer Kooperation keine Rolle, weil es da um die Kombination der Fähigkeiten geht. Dass Dassault "Projektleiter" wird ist aufgrund der Historie in meinen Augen völlig berechtigt und nicht das Problem, mit der Begründung der Historie aber auf der Entwicklungs- und Produktionsebene mehr zu fordern ergibt keinen Sinn.

Dann hast Du eine andere Meinung, als im Artikel geschrieben. Das ist auch völlig in Ordnung, nur ändert es leider nichts an der Tatsache, dass Dassault den letzten Erstflug eines Kampfflugzeugs 2001 hatte und seitdem nur weiterentwickelt.

Das ist bei den Partnern Spanien und Deutschland leider nicht anders.

Aber bei Leonardo und BAe Systems ist es etwas anders durch ihren Entwicklungsanteil am F-35-Programm und den von Dir erwähnten M-346 (nur Leonardo). Saab hat mit der Gripen E ein Flugzeug entwickelt, was einen Sprung von der Gripen C bietet, wie damals von der Hornet zur Super Hornet, also weit mehr als nur eine Weiterentwicklung. Und darüberhinaus an der T-7A beteiligt ist, was manchmal untergeht.

Wenn man die europäische Luftfahrtindustrie anschaut, muss man sich doch eingestehen, dass wir nicht auf dem gleichen Stand sind wie LM oder demnächst Boeing mit der F-47. Uns fehlt einfach die Entwicklung der Generation 5 im Alleingang.

Darum ist ja das Thema Zusammenarbeit so wichtig. Jeder bringt seine Expertise ein, weil man es alleine nicht mehr aufholen kann.

[Helios]

Dann hast Du eine andere Meinung, als im Artikel geschrieben.

Da der Artikel hauptsächlich die Meinung von Airbus wider gibt, wundert mich das nicht, denn ich vertrete keine der beiden Seiten. Die Fakten liegen halt auf dem Tisch (von mir genannt) und beide Seiten probieren, diese für ihre Zwecke umzudeuten. Nur ändern lassen sie sich nicht. Die einzig sinnvolle Lösung: nicht auf die Industrie hören.

[Bairbus]

Da der Artikel hauptsächlich die Meinung von Airbus wider gibt, wundert mich das nicht, denn ich vertrete keine der beiden Seiten. Die Fakten liegen halt auf dem Tisch (von mir genannt) und beide Seiten probieren, diese für ihre Zwecke umzudeuten. Nur ändern lassen sie sich nicht. Die einzig sinnvolle Lösung: nicht auf die Industrie hören.

Richtig. Die Politik muss hart bleiben und die Hersteller müssen das liefern, zu was sie sich vertraglich gebunden haben. Sowohl technisch, als auch vom Arbeitsanteil her.

Und dieser ist im Verlauf des Projektes variabel, weil es seitens der Politik von Anfang an die Entscheidung war, weitere Partner mit aufzunehmen. Siehe Belgien. Und das wusste die Industrie bei Vertragsabschluss.

[voyageur]

Dem muss ich leider zustimmen. Kein Angriff gegen Dich, @Voyageur, ich bin dankbar, dass Du unsere Perspektive mit Übersetzungen erweiterst.

Ich fühle mich nicht angegriffen, und bei übersetzten Artikeln, kennzeichne ich meine persönlich >Meinung immer mi [NdÜ

Was ist mit dem Streit um das geistige Eigentum?

Totes Gaul, schon lange vertraglich geregelt. 70 deutsche und spanische Ingenieure haben/arbeiten bei Dassault in Saint Cloud.

Wie soll überhaupt eine Zusammenarbeit zwischen den Unternehmen möglich sein, wenn ein Unternehmen plötzlich verkündet, dass die bereits ausgehandelten Vereinbarungen nicht mehr gelten?

Lassen wir doch mal das formaljuristische, egal ob es stimmt oder nicht. Die Frage ist doch, funktioniert das Projekt Ja oder Nein?

Meine Antwort ist Nein; Und wenn der Projektleiter sagt das er so nicht arbeiten kann, gibt es zwei Möglichkeiten, den Projektleiter austauschen, oder die Richtlinien ändern.

Wenn beides nicht möglich ist, bleibt nur das Projekt einzustampfen.

Und wenn ein neues Projekt wie der Cloud aufgesetzt wird, dann wird alles wieder neu verhandelt, hoffentlich anders.

[voyageur]

Laut einem Senator wirft Dassault Airbus vor, technische Baugruppen des SCAF nicht realisieren zu können
OPEX360 (französisch)
von Laurent Lagneau · 29. November 2025
[Bild: https://www.opex360.com/wp-content/uploa...230528.jpg]
In wenigen Tagen wird bekannt gegeben, ob das von Frankreich, Deutschland und Spanien geleitete Projekt „Système de combat aérien du futur” (SCAF, Luftkampfsystem der Zukunft) in die Phase 2 übergehen kann oder nicht... Und vor allem, ob die Zusammenarbeit zwischen Dassault Aviation und den deutschen und spanischen Tochtergesellschaften von Airbus zur Entwicklung eines Kampfflugzeugs der neuen Generation (NGF, New Generation Fighter) fortgesetzt wird.

Als Hauptauftragnehmer fordert Dassault Aviation nämlich eine Änderung der Führungsstruktur, um Airbus, dessen Stimme dank seiner beiden am Projekt beteiligten Tochtergesellschaften doppelt zählt, seine Entscheidungen aufzwingen zu können. Dies lehnt der europäische Konzern jedoch entschieden ab.

Für den CEO von Dassault Aviation, Éric Trappier, ist dies eine Frage der Effizienz. Er befürwortet daher ein Kooperationsmodell, das sich an dem orientiert, das der französische Industriekonzern für die Entwicklung des Kampfdrohnen-Demonstrators nEUROn eingeführt hatte, an dem sechs europäische Unternehmen beteiligt waren.

„Es gibt die Governance von nEUROn, die funktioniert hat, und es gibt die Governance vom Typ Eurofighter, die von Airbus Deutschland und Airbus Spanien vertreten wird. […] Die Governance von Eurofighter besteht darin, ein JV [Joint Venture oder Gemeinschaftsunternehmen] zu gründen, in das jeder sein geistiges Eigentum einbringt, man gibt alles an alle weiter und baut dann ein Flugzeug, das letztendlich den Anforderungen jedes einzelnen Herstellers entspricht. […] Es war für jedes Land teurer, den Eurofighter zu viert zu bauen, als für Frankreich, die Rafale zu bauen“, erklärte Herr Trappier bei einer Anhörung im Senat im Juni letzten Jahres.

Was Dassault Aviation letztendlich davon überzeugt hat, eine Änderung in der Projektleitung zu fordern, war die Unfähigkeit der deutschen Tochtergesellschaft von Airbus, bestimmte ihr übertragene Aufgaben zu erfüllen. Dies erklärte Senator Hugues Saury, gemeinsam mit Hélène Conway-Mouret Mitberichterstatter des Programms 146 „Ausrüstung der Streitkräfte“, bei der Prüfung seines Haushaltsgutachtens durch den Senatsausschuss für auswärtige Angelegenheiten und Verteidigung.

Die SCAF „hat im Laufe des Jahres 2025 keine Fortschritte in die richtige Richtung gemacht. Wir stehen heute vor einer doppelten Blockade, sowohl in industrieller als auch in politischer Hinsicht”, erklärte der Parlamentarier zunächst.

Er fügte hinzu: „Auf industrieller Ebene wirft Dassault der deutschen Tochtergesellschaft von Airbus vor, nicht in der Lage gewesen zu sein, die technischen Unterbaugruppen, für die sie verantwortlich war, zu realisieren“, was „zur Verschlechterung der Beziehungen zwischen den Konstruktionsbüros“ beigetragen und „Dassault dazu veranlasst hat, eine Überarbeitung der Unternehmensführung im Sinne einer höheren Effizienz zu fordern“.

Weitere Einzelheiten zu diesem Aspekt werden wahrscheinlich in der Haushaltsmitteilung zum Programm 146 bekannt gegeben.

Auch wenn zwischen Frankreich, Deutschland und Spanien eine Vereinbarung zur Regelung der Frage des Exports des SCAF unterzeichnet wurde [siehe Dekret Nr. 2022-1103 vom 1. August 2022], äußerte Herr Saury seine Besorgnis zu diesem Thema.

Die „Frage der industriellen Organisation ist nicht das einzige Hindernis für den Fortschritt des Projekts. […] Die Frage der deutschen Exportbeschränkungen, die dem Bundestag ein Vetorecht einräumen, ist noch nicht geklärt, was das Wirtschaftsmodell des künftigen Programms selbst gefährdet“, sagte der Senator.

Er schloss mit den Worten: „Wir werden in den nächsten Wochen sehen, wie sich dieses Projekt entwickelt, aber man kann nur bedauern, wie es durchgeführt wurde, indem Studien in Auftrag gegeben wurden, ohne zuvor die Beiträge jedes Einzelnen und die Rollenverteilung zu klären und ohne die politischen Hindernisse aus dem Weg zu räumen, die vom früheren Armeeminister als rote Linien identifiziert worden waren.“
Foto: ONERA

[Broensen]

„Auf industrieller Ebene wirft Dassault der deutschen Tochtergesellschaft von Airbus vor, nicht in der Lage gewesen zu sein, die technischen Unterbaugruppen, für die sie verantwortlich war, zu realisieren“

Ist das ein valider Vorwurf? Und falls ja: Inwieweit sind die Gründe dafür außerhalb der technisch-industriellen Ebene zu suchen, also auf der politischen oder konzeptionellen Ebene des Projektes? War wirklich Airbus nicht fähig, eine ihr zugewiesene Leistung zu erbringen oder wurde Airbus durch äußere Umstände daran gehindert?

[voyageur]

Ist das ein valider Vorwurf? Und falls ja: Inwieweit sind die Gründe dafür außerhalb der technisch-industriellen Ebene zu suchen, also auf der politischen oder konzeptionellen Ebene des Projektes? War wirklich Airbus nicht fähig, eine ihr zugewiesene Leistung zu erbringen oder wurde Airbus durch äußere Umstände daran gehindert?

Es ist das erste Mal das dieses Kritik öffentlich wird. Quelle sind Protokolle der Senatskommission. Details sind nicht bekannt, aber ich denke das der Gegenangriff von Airbus schon in Vorbereitung ist.
Ansonsten die Diskussion am 10 Dezember in der Nationalversammlung abwarten

[Gecktron]

Ist das ein valider Vorwurf?

Das ist eine gute Frage.

Er fügte hinzu: „Auf industrieller Ebene wirft Dassault der deutschen Tochtergesellschaft von Airbus vor, nicht in der Lage gewesen zu sein, die technischen Unterbaugruppen, für die sie verantwortlich war, zu realisieren“, was „zur Verschlechterung der Beziehungen zwischen den Konstruktionsbüros“ beigetragen und „Dassault dazu veranlasst hat, eine Überarbeitung der Unternehmensführung im Sinne einer höheren Effizienz zu fordern“.

Die Phase 1 wurde ja immer noch nicht wirklich abgeschlossen. Es wurde noch gar kein Teil realisiert, also wirklich final gebaut. Es kann also nur um Pläne gehen. Geht es darum, dass Dassault denkt, dass Airbus nicht umsetzten kann was sie versprechen? Oder dass das was Airbus umsetzen möchte, nicht den Ansprüchen genügt?

Das hier auch explizit Unterbaugruppen (Plural) genannt, ist auch beachtenswert.

[voyageur]

Das einzige was in der letzten Zeit aus der Gerüchteküche kam, war das Airbus von Dassault gewünschte Bauteile des EF für den Prototyp nicht zur Verfügung stellen konnte. Grund Probleme mit der IP und den EF Partnern.

[Bairbus]

Die politisch einzig richtige Lösung wäre, das Projekt komplett an Airbus in allen Mitgliedstaaten zu geben.

Und die anderen Firmen in allen Staaten der Projektleitung durch Airbus unterzuordnen.

[Broensen]

Das einzige was in der letzten Zeit aus der Gerüchteküche kam, war das Airbus von Dassault gewünschte Bauteile des EF für den Prototyp nicht zur Verfügung stellen konnte. Grund Probleme mit der IP und den EF Partnern.

Das klingt plausibel und würde genau das aufzeigen, was ich erwartet hatte: Es geht dabei nicht um fehlende Kompetenz bei Airbus, obwohl es bei Trappier danach klingt.

[Fox1]

Trappier schwebt das Neuron Modell für die Zusammenarbeit vor. Neuron war ein unbemannter Stealth Erprobungsträger. Dassault hatte die Flugsteuerung und die Stealth Themen. Die anderen hatten was ?
Damit ist alles gesagt. Es geht hier nicht nur um Prozente, sondern auch um welche …

Keiner von den Teilnehmern damals wollte nochmal mit Dassault, außer Spanien. Ich finde es schon merkwürdig, wenn hier einige eine Berechtigung für das Verhalten von Dassault ableiten.

Ich habe auch noch nie gehört, dass FR die zusätzlichen Anteile auch bezahlen will.

[voyageur]

Wer sich wirklich für das Thema nEURON interessiert findet einige Informationen (mit Quellen) hier
https://www.forum-sicherheitspolitik.org...#pid276873

[Bairbus]

https://www.aero.de/news-51310/Parlament...ehren.html

So ganz die Flinte ins Korn geworfen hat man noch nicht...

Ich habe Zweifel, dass der Wille alleine genug ist... ;-)