Globale Klimaveränderung

[lime]

Sicherlich, ja, sie hätten sich vielleicht stärker rühren sollen, schließlich sind sie es, die absaufen oder verdursten, aber angesichts der Zerstrittenheit der großen Staaten und Blöcke kann man es ihnen auch nicht verübeln, dass sie sich erst mal zurückhalten und taktieren.

Schneemann

Oder sie halten die Weltuntergangsvorhersagen eben für wirres Zeug aus Europa?

[Schneemann]

Kann auch sein, wobei ich solcherlei "Verdrängungsreflexe" nun nicht pauschal jedem Menschen in einem Entwicklungsland unterstellen will. Nur weil sie vielleicht nicht alle fließendes Wasser haben bedeutet es wiederum nicht, dass sie die Folgen nicht direkt spüren würden oder nicht erkennen könnten.

Um aber hier die Sicherheitsfrage eher in den Vordergrund zu rücken und um nicht in das bekannte Pro- und Kontra-Klimawandel-Genörgel zu verfallen: Wir in der "Ersten Welt" werden aufgrund unseres Geldes und unserer technischen Möglichkeiten vieles abfangen oder manchen Effekt zumindest abschwächen können, aber die "Dritte Welt" wird es treffen, und zwar (bittere Ironie der Geschichte) härter als uns.

Und da können und sollten wir uns nun vorab fragen, wie wir uns aufstellen, damit wir nicht wie 2015 "überrascht" werden (wobei wir es 2015 auch hätten kommen sehen müssen), wenn plötzlich hunderttausende oder gar Millionen Flüchtlinge nach Europa drängen. Denn das wird kommen so sicher wie das Amen in der Kirche - es sind dann eben keine Kriegs- oder meinetwegen auch Wohlstandsflüchtlinge, sondern Menschen, die aus unbewohnbar gewordenen Regionen fliehen, es macht es aber nicht besser oder unproblematischer.

Schneemann

[lime]

Und da können und sollten wir uns nun vorab fragen, wie wir uns aufstellen, damit wir nicht wie 2015 "überrascht" werden (wobei wir es 2015 auch hätten kommen sehen müssen), wenn plötzlich hunderttausende oder gar Millionen Flüchtlinge nach Europa drängen. Denn das wird kommen so sicher wie das Amen in der Kirche - es sind dann eben keine Kriegs- oder meinetwegen auch Wohlstandsflüchtlinge, sondern Menschen, die aus unbewohnbar gewordenen Regionen fliehen, es macht es aber nicht besser oder unproblematischer.

Schneemann

Ca. eine Million pro Jahr kommen doch schon seit vielen Jahren in die EU. Die Ukrainer mal gar nicht mitgerechnet. Inwiefern hat man sich denn bisher dahingehend aufgestellt? Mit sogenannten Klimaflüchtlingen ist dann nur noch ein neuer Grund erfunden worden. In Wahrheit ist Afrika aktuell so gut bewohnbar wie noch nie und an der Tendenz wird sich auch in den nächsten 100 Jahren nichts ändern. Reine Panikmache!

[Aegrotare]

Die EU stellt sich mal wieder selbst aufs Abstellgleis. Die globale Mehrheit allerdings geht diesen Irrweg zum Glück nicht mit.


https://www.tagesspiegel.de/internationa...14802.html

Was ist denn der Irrweg? Der Fokus auf erneuerbare Energie ist es halt echt nicht...
Hier ist der Jahresbericht der IEA dazu, der sollte jedem Gegner von EEs seine Positions überdenken lassen.

[Quintus Fabius]

Erneuerbare Energien intelligent und sinnvoll zu nutzen, um so weit wie halt eben möglich Autarkie herzustellen, sollte eigentlich eine primäre Zielsetzung jedes Nationalisten sein. Warum die Rechte in diesem Land gegen erneuerbare Energien ist, resultiert mMn nur daraus, dass die Linksgrüne so sehr dafür ist.

Schneemann:

Um aber hier die Sicherheitsfrage eher in den Vordergrund zu rücken und um nicht in das bekannte Pro- und Kontra-Klimawandel-Genörgel zu verfallen: Wir in der "Ersten Welt" werden aufgrund unseres Geldes und unserer technischen Möglichkeiten vieles abfangen oder manchen Effekt zumindest abschwächen können, aber die "Dritte Welt" wird es treffen, und zwar (bittere Ironie der Geschichte) härter als uns.

Und da können und sollten wir uns nun vorab fragen, wie wir uns aufstellen, damit wir nicht wie 2015 "überrascht" werden (wobei wir es 2015 auch hätten kommen sehen müssen), wenn plötzlich hunderttausende oder gar Millionen Flüchtlinge nach Europa drängen. Denn das wird kommen so sicher wie das Amen in der Kirche - es sind dann eben keine Kriegs- oder meinetwegen auch Wohlstandsflüchtlinge, sondern Menschen, die aus unbewohnbar gewordenen Regionen fliehen, es macht es aber nicht besser oder unproblematischer.

Um das mal ganz neutral und ohne jede Wertung und rein sicherheitspolitisch aufzugreifen:

Wenn es zu einer negativen Veränderung des Klimas in Afrika kommen sollte, so wird davon primär zunächst einmal der Raum der Sahara betroffen sein sowie die angrenzenden Gebiete. Zugleich wird dadurch eine natürliche Sperre entstehen, die von den Menschen kaum noch überwunden werden kann.

Die Länder, welche am Nil entlang an der einzigen Route nordwärts liegen die dann noch machbar sein wird, werden sich mit militärischer Gewalt, Völkermord etc. gegen die Flüchtlinge wenden und deren Marsch nach Norden unterbinden, um nicht selbst dadurch unterzugehen.

Und dann ist da noch das Mittelmeer als weitere natürliche Sperre und es wäre entgegen der weitverbreiteten Annahme, dass man das Mittelmeer nicht kontrollieren und sperren könnte ein leichtes, und kostengünstiger als die Aufnahme der Flüchtlinge, dass Mittelmeer für solche Boote weitestgehend (also faktisch) zu sperren.

In einem extremen langfristigen Szenario stellen dann für Europa allenfalls die Länder an der Südküste des Mittelmeeres (Algerien, Tunesien usw) ein "Problem" dar, wenn deren Gebiete weitgehend unbewohnbar werden. Dies ist jedoch ein Szenario, in welchem auch eine EU bzw. die Länder in Europa (Spanien, Süditalien, Griechenland usw) derart extremen Umständen unterworfen wären, dass man keine Flüchtlinge aus den Küstenstreifen Nordafrikas mehr wird aufnehmen. Man wird sich dieser mit Waffengewalt erwehren.

Verbleibt bei einer solchen langfristigen Extremveränderung das Problem, dass auch Gebiete in Südeuropa verwüsten werden, und die Menschen dort in der aktuellen Besiedelungsdichte nicht verbleiben können. Demzufolge wird es Innereuropäische Fluchtbewegungen geben, welche deutlich umfangreicher sein werden, als alles was da aus Afrika überhaupt noch kommen kann.

Denn in einem solchen Extremszenario wird die Flucht aus Afrika aufgrund des finanziellen Kollaps dort nicht mehr möglich sein. Aktuell können so viele von dort "fliehen", weil die Umstände sich deutlich verbessert haben und erstmals die Mittel für die "Flucht" verfügbar sind. Die wachsenden Zahlen von Afrikanern sind also ein Zeichen dafür, ein Symptom dass es Afrika tatsächlich querschnittlich besser geht, und nicht schlechter.

Sollte dies sich wieder umgekehren, die Lage in Afrika kollabieren (theoretisch möglich), dann würden damit auch die Flüchtlingsströme kollabieren. Flüchtlingsströme aus Afrika werden daher gerade in den extremen (theoretisch möglichen) Szenarien überhaupt nichts das Problem sein.

Verbleibt das Problem des Nahen Ostens (Irak, Syrien, Kuwait, Iran usw.) in welchen Gebiete entstehen werden, die faktisch kaum noch von Menschen bewohnbar sind. Diese werden versuchen über die Türkei nach Europa zu gelangen. Hier ist die primäre Quelle zukünftiger Flüchtlinge / "Klimaflüchtlinge" und nicht in Afrika. Dies wird man entweder auf dem Balkan militärisch stoppen, oder halt überrannt werden. Aber wie schon geschrieben, in solchen Extremszenarien werden in Europa vollständig andere Regierungen eine vollständig andere Politik machen und wird die EU und die Menschenrechte keine Rolle mehr spielen.

[Quintus Fabius]

Ein kleiner Ausblick in die Zukunft in vielen Ländern südlich von uns, und dies schon jetzt:

https://www.zeit.de/news/2024-08/28/hitz...rschwindet

[lime]

Was ist denn der Irrweg? Der Fokus auf erneuerbare Energie ist es halt echt nicht...
Hier ist der Jahresbericht der IEA dazu, der sollte jedem Gegner von EEs seine Positions überdenken lassen.

Die IEA ist bekannt für ihre Fehlprognosen, schon vor über 20 Jahren sagten sie den baldigen "Oil Peak" voraus. Heute gibt es so viele Ölvorkommen wie nie zuvor und die Ölförderung ist auf Höchststand.

Ich bin ein Freund der freien Marktwirtschaft. Wenn Erneuerbare ohne Subventionen/Förderung etc. mit den Fossilen mithalten können warum nicht, da wäre ich der Letzte der dies verteufelt. Aber aktuell ist das nicht der Fall (von Wasserkraft und Biomasse mal abgesehen). Solar- und Windkraft können nur in Nischenbereichen mithalten. Das Speicherproblem ist nicht gelöst! Die Kombination aus Solar- und Wind zusammen mit Gas- und Kohlekraftwerken als Backup macht nur Sinn wenn der Preis für fossile Ressourcen ein gewisses Level erreicht hat aber da sind wir noch lange nicht angekommen.

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Ein kleiner Ausblick in die Zukunft in vielen Ländern südlich von uns, und dies schon jetzt:

https://www.zeit.de/news/2024-08/28/hitz...rschwindet

Da wohnt ein Geschäftsfreund von mir schon ca. 30 Jahre. Der hat mir damals schon erzählt dass er hunderte D-Mark allein für das Wässern seines Gartens in der Woche bezahlen muss und seine Klimaanlage quasi durchgängig läuft. Durch die Millionen Klimaanlagen und den hohen Ressourcenverbrauch steigt die Temperatur dort lokal eben noch zusätzlich an, das hat aber nichts mit einem Klimawandel zu tun sondern ist einfache Physik. Wenn man so lebt muss man damit rechnen. Diesen Effekt hat man auch in Deutschland. In den Großstädten ist es mindestens 2-3 Grad wärmer als in deren Nachbardörfern, also wird der Effekt in Kuwait noch größer sein.

[Quintus Fabius]

Hier geht es um Klimaveränderungen (gleich welcher Art) und deren sicherheitspolitische Auswirkungen.

Die Frage ob noch Öl da ist, wie lange, wie viel, und ob es Sinn macht das wertvolle Erdöl weiter für unsere globale Luxuskonsumorgie zu verschwenden, hat allenfalls indirekt etwas mit diesem Strang zu tun. Aber um es mal zuzulassen: Erdöl ist eigentlich viel zu schade für das was wir überwiegend damit anstellen. Und es ist eine endliche Ressource, ohne ansatzweise beziffern zu wollen wann dies zum Problem werden wird.

Im Kontext der Klimaveränderung (und Klimaveränderungen hatten die ganze Menschheitsgeschichte hindurch extreme sicherheitspolitische Auswirkungen; waren gar oft der maßgebliche Faktor in der Sicherheitspolitik) bietet uns das Erdöl eine Chance, unsere aktuell, auf sehr bestimmte und spezifische Umstände und Umweltbedingungen hin ausgerichtete und zu weitgehend von diesen abhängige Lebensweise zu ändern.

Diese Chance uns anzupassen vertun wir gerade. Man müsste eigentlich die fossilen Treibstoffe dafür nutzen, alles für die Zukunft umzubauen. Stattdessen verbläst man sie für Luxusspielereien und Dekadenz.

[lime]

Hier geht es um Klimaveränderungen (gleich welcher Art) und deren sicherheitspolitische Auswirkungen.

Die Frage ob noch Öl da ist, wie lange, wie viel, und ob es Sinn macht das wertvolle Erdöl weiter für unsere globale Luxuskonsumorgie zu verschwenden, hat allenfalls indirekt etwas mit diesem Strang zu tun. Aber um es mal zuzulassen: Erdöl ist eigentlich viel zu schade für das was wir überwiegend damit anstellen. Und es ist eine endliche Ressource, ohne ansatzweise beziffern zu wollen wann dies zum Problem werden wird.

Sicherheitspolitisch ist es schon mal Fakt dass man aktuell keinen Krieg führen kann ohne ausreichend Erdölprodukte zur Verfügung zu haben. Gerade in Bezug darauf spielt es eine große Rolle ob das Erdöl in 20 versiegt ist oder noch in 200 Jahren munter vor sich hin sprudeln wird.

Im Kontext der Klimaveränderung (und Klimaveränderungen hatten die ganze Menschheitsgeschichte hindurch extreme sicherheitspolitische Auswirkungen; waren gar oft der maßgebliche Faktor in der Sicherheitspolitik) bietet uns das Erdöl eine Chance, unsere aktuell, auf sehr bestimmte und spezifische Umstände und Umweltbedingungen hin ausgerichtete und zu weitgehend von diesen abhängige Lebensweise zu ändern.

Diese Chance uns anzupassen vertun wir gerade. Man müsste eigentlich die fossilen Treibstoffe dafür nutzen, alles für die Zukunft umzubauen. Stattdessen verbläst man sie für Luxusspielereien und Dekadenz.

Man nehme das Beispiel der Chinesen. Ihr Ausbau an Solar- und Windkraft rechnet sich vermutlich auch marktwirtschaftlich, da sie für fossile Ressourcen Marktpreise mit geringen Abschlägen bezahlen müssen aber gleichzeitig Solar- und Windkraft wesentlich günstiger als wir aufbauen können. Wenn sie irgendwann nur noch halb so viel fossile Rohstoffe einkaufen müssen für ihre Stromproduktion haben sie am Ende an der Umstellung vermutlich sogar verdient, bei uns bedeutet dies aber das Gegenteil, nämlich weitere Deindustriealisierung, die auch sicherheitspolitisch sehr relevant ist. Hinzu kommt die Verengung auf bestimmte Energiequellen, in Deutschland soll es dann möglichst nur noch Erdgas sein, aber nur das Gute (also nicht aus Rußland, bei den anderen Lieferanten drückt man dann 1-2 Augen zu). So vertreibt man Schlüsselindustrien und Wissenschaftler aus diesen Bereichen. Tatsächlich wird der (angeblich menschgemachte) Klimawandel von China usw. kreativ genutzt um den Westen (bzw. den Teil des Westens der bei dem Unsinn mitmacht) strukturell ausbluten zu lassen. 2035 werden die Chinesen auf dem Mond landen während in Deutschland die nächste Generation der Lastenräder beklatscht wird, lächerlich!

[Schneemann]

@Quintus

Wenn es zu einer negativen Veränderung des Klimas in Afrika kommen sollte, so wird davon primär zunächst einmal der Raum der Sahara betroffen sein sowie die angrenzenden Gebiete. Zugleich wird dadurch eine natürliche Sperre entstehen, die von den Menschen kaum noch überwunden werden kann.

Die Veränderungen in Afrika sind bereits seit Jahrzehnten zu sehen, die Desertifikation nimmt zu, d. h. die Sahara wird sich ausbreiten, ebenso wird der Sahel nach Süden wandern. Im Kern heißt dies, wie du schon anmerktest, dass der "Sperrgürtel" noch schwerer zu überwinden sein wird zukünftig.

Die Länder, welche am Nil entlang an der einzigen Route nordwärts liegen die dann noch machbar sein wird, werden sich mit militärischer Gewalt, Völkermord etc. gegen die Flüchtlinge wenden und deren Marsch nach Norden unterbinden, um nicht selbst dadurch unterzugehen.

Und es könnte sehr wohl sein, dass diese Gebiete kaum mehr als Transitrouten nutzbar sind, wenn sich die Wasserlage entlang des Nils verschärft. Ein offener Konflikt zwischen Äthiopien, Ägypten und dem Sudan wäre durchaus denkbar.

Interessanterweise sehe ich übrigens Äthiopien (sehr vorsichtig gesagt, wenn der Konflikt im Tigray nicht wieder eskaliert) als noch mit am besten aufgestellt an, dort hat man in den letzten Jahren mit durchaus lobenswerten Projekten Wüstengebiete wieder urbar machen und landwirtschaftlich zurückgewinnen können. Sudan ist ein weitgehender Totalausfall, man denke an die aktuellen Gemetzel, ebenso der Südsudan, trotz seiner Ölfelder im Sudd.

Aber auch Ägypten sehe ich als einen Wackelkandidaten an. Zwar hält die dortige Junta den Deckel drauf, aber dieses Land steht und fällt mit dem Nil - bei einer wachsenden Bevölkerung. Die Zukunft ist meiner Meinung nach wenig rosig, alleine schon, wenn ich Sandstürme durch die mit Milliarden neu in den Sand gesetzte Hauptstadt (New Administrative Capital) toben und den Putz schon jetzt blättern sehe, sollte einem klar werden, was hier in 20, 25 Jahren blüht.

Verbleibt bei einer solchen langfristigen Extremveränderung das Problem, dass auch Gebiete in Südeuropa verwüsten werden, und die Menschen dort in der aktuellen Besiedelungsdichte nicht verbleiben können. Demzufolge wird es Innereuropäische Fluchtbewegungen geben, welche deutlich umfangreicher sein werden, als alles was da aus Afrika überhaupt noch kommen kann.

Wird nicht nur der Süden sein. In Paris etwa macht man sich schon Gedanken, wie man die Hitzesommer in Griff bekommt. Übrigens sollten wir uns da auch gewisse Gedanken machen.

@lime

Reine Panikmache! [...] lächerlich!

Lasse bitte die Ausrufezeichen weg. Ich bin kein Fan von ihnen und ich will sie hier in Diskussionen auch nicht sehen. Danke.

Ich bin ein Freund der freien Marktwirtschaft. Wenn Erneuerbare ohne Subventionen/Förderung etc. mit den Fossilen mithalten können warum nicht...

Naja, die fossilen Energieträger werden weltweit jedes Jahr auch grob mindestens mit dreistelligen Milliarden-Dollar-Beträgen subventioniert - manche sprechen sogar von Billionen-Beträgen (vgl.: https://www.diw.de/de/diw_01.c.827737.de...d_gas.html) -, insofern ist der Vorwurf deinerseits bzgl. fehlender Wirtschaftlichkeit doch etwas unfair. Bzw. dann solltest du, als Freund der freien Marktwirtschaft, genauso die Subventionen auf der anderen Seite ins Auge fassen und kritisieren.

Würde man diese Subventionen restlos streichen, würden aber u. a. die Spritpreise und Heizkosten auch ansteigen und die Industrie würde noch mehr fluchen und mit Abwanderung drohen (wohin eigentlich?). D. h.: Ja, die EEs werden subventioniert, aber die Ölindustrie ebenso, nur wird das weniger offen thematisiert.

Durch die Millionen Klimaanlagen und den hohen Ressourcenverbrauch steigt die Temperatur dort lokal eben noch zusätzlich an...

Also wenn die Hitze in städtischen Arealen ansteigt, dann liegt dass an den versiegelten Flächen bzw. den Unmengen von Beton, die die Hitze reflektieren und auch nachts kaum entweichen lassen, aber sicher nicht an laufenden Klimaanlagen in einer Stadt XY.

Sicherheitspolitisch ist es schon mal Fakt dass man aktuell keinen Krieg führen kann ohne ausreichend Erdölprodukte zur Verfügung zu haben.

Das hängt stark vom Kriegsszenario ab. Bei stark mechanisierten und technisch anspruchsvollen Konflikten (Luftwaffe) mag dies zutreffen, etwa in Gaza oder in der Ukraine, bei vielen anderen jedoch wiederum nicht. Einer der schlimmsten (und wenig zur Kenntnis genommenen) Kriege der letzten Jahrzehnte bspw. war vermutlich der zweite Kongokrieg (https://en.wikipedia.org/wiki/Second_Congo_War) - mit Millionen von Toten -, und der wurde nur mit vergleichsweise wenigen mechanisierten Systemen betrieben, zumeist waren es Rebellen und Milizen, teils auch fürchterliche Kannibalenbanden, die sich im Dschungel herumtrieben.

Schneemann

[lime]

@Quintus
Die Veränderungen in Afrika sind bereits seit Jahrzehnten zu sehen, die Desertifikation nimmt zu, d. h. die Sahara wird sich ausbreiten, ebenso wird der Sahel nach Süden wandern. Im Kern heißt dies, wie du schon anmerktest, dass der "Sperrgürtel" noch schwerer zu überwinden sein wird zukünftig.
Und es könnte sehr wohl sein, dass diese Gebiete kaum mehr als Transitrouten nutzbar sind, wenn sich die Wasserlage entlang des Nils verschärft. Ein offener Konflikt zwischen Äthiopien, Ägypten und dem Sudan wäre durchaus denkbar.

Schneemann

Der Klimawandel könnte eine der trockensten Regionen Afrikas in eine sehr feuchte Region verwandeln, indem er die Monsunzirkulation verstärkt. Neue Computersimulationen zeigen, dass die saisonalen Niederschläge in der Sahelzone bei der derzeitigen globalen Erwärmung in Zukunft deutlich zunehmen werden. Ein starker Anstieg der durchschnittlichen Niederschlagsmenge könnte bereits im Jahr 2040 einsetzen.

https://www.pik-potsdam.de/de/aktuelles/...n-bis-2040

[Quintus Fabius]

Ergänzend:

Die Desertifikation in der Sahelzone ist in den letzten Jahren übrigens primär eine Folge von Überbevölkerung, Überweidung und als wesentlichem Faktor der nirgends so richtig beachtet wird: der globalen Verdunkelung gewesen. Mit der Reduzierung der globalen Verdunkelung durch Maßnahmen zur Reduzierung der Luftverschmutzung in Europa stiegen dann in der Sahelzone die Niederschläge wieder bzw. gingen die Dürren dort zurück. Das Ergebnis war dem folgend eine Verstärkung der Überweidung etc. etc.

Lange Rede kurzer Sinn: in diesem Kontext werden die meisten Sachen deutlich unterkomplex betrachtet.

Nun zu den Behauptungen welche lime hier vernetzt hat:

Die Annahme ist hier, dass sich die Landflächen querschnittlich stärker erwärmen werden als die Ozeane. Kurz und einfach gesagt: das verstärkt den Temperaturunterschied zwischen Land und Meer, verstärkt dadurch den Monsun in dieser Zone und würde damit theoretisch (!) zu höhere Niederschlägen in der Sahelzone führen.

Dabei ist die ebenfalls unterkomplexe Annahme der Autoren, dass der Niederschlag in der Sahelzone primär vom Luftdruck und dem Temperaturunterschied zwischen der Zentralsahara und der Küste gesteuert wird. Höhere Temperaturen in der Sahara führten dabei zu einer Senkung des Luftdruckes und damit würden, so die Theorie, die Niederschläge in der Sahelzone zunehmen.

Das ist zwar theoretisch richtig, aber ebenfalls unterkomplex, weil es etliche andere Faktoren völlig außer Acht lässt.

Beispielsweise führt eine starke Erwärmung des indischen Oezans wiederum zu einem trockeneren Klima im Sahel, wie es für die Dürren in den 70er Jahren durch etliche Studien klar nachgewiesen wurde. Die Temperaturen im indischen Ozean werden aber deutlich steigen. Die Temperaturdifferenz zwischen Land und indischem Ozean nimmt seit Jahren ab, was dazu führt, dass von Osten her immer weniger feuchte Luft nach Zentralafrika gelangt.

Allgemein und grob vereinfacht: je stärker die Temperaturdifferenz zwischen Land und Meer, desto mehr Niederschlag im Sahel und desto weiter reicht dieser ins Landesinnere. Deshalb die Annahme, in der von lime hier vernetzten Studie, die Niederschläge würden steigen. Tatsächlich aber gibt es hier viele Szenarien, Möglichkeiten und kompensatorische Abläufe.

Beispielsweise erwärmt sich der Atlantik nicht gleichmäßig. Aufgrund der globalen Verdunkelung erwärmt sich der Nordatlantik auch heute noch deutlich langsamer als der Südatlantik. Dies führt zu einer Veränderung der Hadley Zirkulation und damit zu stärkeren Niederschlägen entlang der westafrikanischen Küste und einer stärkeren Trockenheit im Sahel.

Und es gäbe noch etliche weitere solche Abläufe die man berücksichtigen müsste.

Lange Rede kurzer Sinn:

Entgegen der von lime hier vernetzten Studie wird der Sahel verwüsten, und dies übrigens selbst dann, wenn die Niederschläge dort steigen würden. Was bei einer wirklich ganzheitlichen Betrachtung nicht einmal gesichert ist.
Der Sahel ist aber nur ein Bereich des von mir benannten "Sperrgürtels", viel relevanter ist die Sahara selbst, welche bei einer extremen klimatischen Entwicklung für Menschen praktisch nicht mehr ohne nicht unerheblichen technischen Aufwand passierbar sein wird.

Selbst in einem Szenario mit steigenden Niederschlägen im Sahel (was dort bei der aktuellen Bodendegradierung nur mehr Erosion, Verlust von fruchtbaren Böden usw. zur Folge hätte) wären die Temperaturen in der Sahara zu hoch, als dass man sie einfach so noch wie heute durchqueren könnte.

[lime]

Naja, die fossilen Energieträger werden weltweit jedes Jahr auch grob mindestens mit dreistelligen Milliarden-Dollar-Beträgen subventioniert - manche sprechen sogar von Billionen-Beträgen (vgl.: https://www.diw.de/de/diw_01.c.827737.de...d_gas.html) -, insofern ist der Vorwurf deinerseits bzgl. fehlender Wirtschaftlichkeit doch etwas unfair. Bzw. dann solltest du, als Freund der freien Marktwirtschaft, genauso die Subventionen auf der anderen Seite ins Auge fassen und kritisieren.

Schneemann

Hast Du den Artikel überhaupt gelesen? Bei Fratzscher war mir ja gleich klar was kommen würde aber am Ende war es noch größerer Humbug als ich es schon erwartet hatte. Als Subvention gilt also wenn man die Steuern nicht noch höher ansetzt als sie jetzt schon sind? Auch die Gelder für den erzwungenen Kohleausstieg, verordnete Abschaltungen und die Zwangsstillegung von Kraftwerken will man frecherweise noch gnädig als Subventionen verkaufen. Würde man einfach zum Weltmarktpreis Kohle einkaufen und damit die Kohlekraftwerke weiter betreiben, sowie den Strom aus regenerativen Quellen nicht mehr priorisieren wenn er gerade fließt, dann müsste Deutschland nicht einen Cent zusätzlich aufbringen, im Gegenteil würden weitere Steuereinnahmen fließen und der Strompreis würde auch wieder sinken. Auch die deutsche Braunkohle zum Beispiel in der Lausitz wäre dann wieder voll wettbewerbsfähig.

[Quintus Fabius]

lime:

Sicherheitspolitisch ist es schon mal Fakt dass man aktuell keinen Krieg führen kann ohne ausreichend Erdölprodukte zur Verfügung zu haben. Gerade in Bezug darauf spielt es eine große Rolle ob das Erdöl in 20 versiegt ist oder noch in 200 Jahren munter vor sich hin sprudeln wird.

Was ja in keiner Weise ein Widerspruch zu meinen Ausführungen ist. Deshalb schrieb ich ja explizit, dass das Erdöl für Luxus und Dekadenz verschwendet wird, statt es für wesentlicheres zu verwenden.

Im übrigen verschärft sich das Problem der Erdölabhängigkeit in allen Bereichen (das reicht ja weit über die Kriegsführung hinaus) je länger wir noch Erdöl haben und je mehr davon noch da ist.

Das erhöht nur die Fallhöhe! Wenn das Erdöl noch 200 Jahre weiter sprudelt, werden die Folgen noch wesentlich katastrophaler sein. Schlicht und einfach weil man nicht versteht, wie sehr alles vom Erdöl und Erdgas abhängt (Medikamente, Dünger, Landwirtschaft).

Je länger wir diese Verschwendungsorgie dazu verwenden, die Probleme immer noch mehr zu vergrößern statt sich anzupassen, desto problematischer wird alles.

bei uns bedeutet dies aber das Gegenteil, nämlich weitere Deindustriealisierung, die auch sicherheitspolitisch sehr relevant ist.

Ich habe ja nicht geschrieben, dass die Art und Weise wie die erneuerbaren Energien in der Bundesrepublik genutzt werden sinnvoll ist.

Sondern dass erneuerbare Energien, WENN man sie richtig, sinnvoll und mit dem richtigen Ziel ausbaut, ein Vorteil sind. Auch ein wirtschaftlicher Vorteil und im übrigen insbesondere ein Vorteil in Bezug auf die Frage ob man eine Industrie betreiben kann oder nicht.

Das Problem sind nicht erneuerbare Energien, sondern die stümperhafte Weise wie diese hierzulande umgesetzt werden. Was primär vor allem deshalb der Fall ist, weil man damit die Welt retten, dass Klima stabilisieren usw. möchte, statt die Sache mit völlig anderer Zielsetzung zu betreiben.

Hinzu kommt die Verengung auf bestimmte Energiequellen

Ja natürlich. Es ist eines der wesentlichen Probleme dass erneuerbare Energien und die Verwendung fossiler Energie hierzulande als Widerspruch und sich mit entweder / oder gegenüberstehend begriffen werden. Dass man also fossile Energie durch erneuerbare Energien ersetzen will. Darin liegt bereits einer der Denkfehler.

2035 werden die Chinesen auf dem Mond landen während in Deutschland die nächste Generation der Lastenräder beklatscht wird, lächerlich!

Beides ist lächerlich. Denn eine bemannte Mondlandung ist auch nichts anderes als eine absurde Luxusspielerei um den Größenwahn der Machthaber zu befriedigen und die menschliche Dummheit.

[quote]Tatsächlich wird der (angeblich menschgemachte) Klimawandel von China usw. kreativ genutzt um den Westen (bzw. den Teil des Westens der bei dem Unsinn mitmacht) strukturell ausbluten zu lassen.

Die aktuellen Klimaveränderungen sind maßgeblich vom Menschen beeinflusst. Daran zu zweifeln ist schlicht und einfach falsch. Das Leben an sich hat übrigens schon immer massiv Einfluss auf das Klima genommen, auch schon bevor der Mensch da war, dass wird nur nicht richtig verstanden.

Das Klima ist weltweit so wie es ist, nicht zuletzt maßgeblich weil es Leben auf der Erde gibt. Und selbst vor der Industrialisierung und den heutigen immensen Menschenmassen nahm die Menschheit bereits teilweise Einfluss auf das Klima, wenn auch nicht in diesem Ausmaß und nicht global.

Dazu kommen noch die natürlichen Klimaveränderungen.

Kurz und einfach: Klimaveränderung ist Fakt. Es gab schon immer Klimaveränderung. Und diese ist heute maßgeblich vom Menschen beeinflusst. Das sind Fakten. Die weder gut noch schlecht sind, sondern die einfach gegeben sind. Denn (!) ohne den aktuellen menschlichen Einfluss würden wir höchstwahrscheinlich beispielsweise langfristig gesehen wieder in einer Eiszeit landen, was im übrigen unsere aktuelle menschliche Zivilisation noch wesentlich mehr belasten würde als eine deutliche globale Klimaveränderung (die schlussendlich auch nur Zustände herstellt, die erdgeschichtlich früher auch schon gegeben waren). Eine Eiszeit würde die Europäer beispielsweise vernichtend treffen. Während eine langfristig globale Erwärmung sogar Vorteile für uns bringen würde, wie beispielsweise einen verringerten Energieaufwand usw.

Das ist übrigens etwas, was nirgends und von niemanden wirklich thematisiert wird: Vorteile der Klimaveränderung für uns (vorausgesetzt wir halten uns die Negativfolgen mit Waffengewalt vom Hals, was möglich und leicht machbar wäre).

[lime]

lime:
Kurz und einfach: Klimaveränderung ist Fakt. Es gab schon immer Klimaveränderung. Und diese ist heute maßgeblich vom Menschen beeinflusst. Das sind Fakten. Die weder gut noch schlecht sind, sondern die einfach gegeben sind.

Die Punkte dass sich das Klima immer im Wandel befindet und dass sich das CO² kontinuierlich in sehr geringem Maße erhöht unterschreibe ich gerne. Auch dass sich die Erhöhung des CO²-Anteiles auf den Menschen zurückführen lässt, durch Nutzung fossiler Rohstoffe ist völlig logisch. Dies führt nachweislich zu einer fortschreitenden Begrünung unserer Kontinente und auch der Ozeane. Aber was ich anzweifle ist dass sich daraus auch ein fortschreitender globaler Temperaturanstieg ableiten lässt und aus diesem wiederum die Weltmeere bedrohlich ansteigen, sowie Extremwetterereignisse zunehmen sollen. In diesen drei Punkten gehe ich absolut nicht mit.

Denn (!) ohne den aktuellen menschlichen Einfluss würden wir höchstwahrscheinlich beispielsweise langfristig gesehen wieder in einer Eiszeit landen, was im übrigen unsere aktuelle menschliche Zivilisation noch wesentlich mehr belasten würde als eine deutliche globale Klimaveränderung (die schlussendlich auch nur Zustände herstellt, die erdgeschichtlich früher auch schon gegeben waren). Eine Eiszeit würde die Europäer beispielsweise vernichtend treffen. Während eine langfristig globale Erwärmung sogar Vorteile für uns bringen würde, wie beispielsweise einen verringerten Energieaufwand usw.

Das ist übrigens etwas, was nirgends und von niemanden wirklich thematisiert wird: Vorteile der Klimaveränderung für uns (vorausgesetzt wir halten uns die Negativfolgen mit Waffengewalt vom Hals, was möglich und leicht machbar wäre).

Ich halte hier die Auswirkung veränderter solarer Aktivität für wesentlich wahrscheinlicher. Wenn dies nun durch den Klimawandel positiv gekontert werden könnte dann von mir aus, umso besser. Dass nur Europa davon profitieren könnte würde mich stark wundern. Die wachsende Begrünung nützt dem ganzen Planeten. Selbst wenn man dafür 2-3 Grad mehr Durchschnittstemperatur und einen paar Meter höheren Meeresspiegel bekäme wäre es global gesehen insgesamt immer noch eindeutig positiv zu bewerten. Den angeblich steigenden Meeresspiegel halte ich persönlich aber nur für ein Panikargument, völlig unbewiesen und noch abwegiger als die angeblichen Temperaturanstiege durch mehr CO².