(See) Next Generation Frigate F127 (F124 Nachfolger)

[Kul14]

In diese Debatte will ich gar nicht einsteigen - die einen sagen, dass "ANCS F125" hat mit dem "ANCS 2000" nur noch den Namen gemein, die anderen sehen es als "geringfügige Weiterentwicklung".

Für mich ist der Schritt von "ANCS 2000" auf "ANCS F125" eine umfangreiche Neuentwicklung gewesen, entsprechendes Lehrgeld haben wir über 15 Jahre Bauzeit F125 bezahlt.

Wenn man so zufrieden damit wäre, würde man es doch nicht jetzt kurz nach Einsatzreife in die Tonne kloppen und CMS 330 einrüsten.

Warum man das ANCS 125 jetzt nicht mal als "ASW FüWES" verwenden will und z.B. auf F127 als AN/SQQ-89 Substitut einbaut ...

So ein deutsches AMACS mit angeschlossenen Sensoren wäre ein perfekter nationaler ASW-Baukasten für alle Schiffsklassen gewesen.

Wir nutzen bald fünf verschiedene CMS, man hat quasi fast alle westlichen Systeme einmal durchgekaut. Zufriedenheit hat bei der Beschaffung keine Relevanz...

Ob CIWS oder BMD, das ist für das CMS quasi egal, der Feuerleitprozess bei einem RAM Flugkörper ist der gleiche wie bei einer SM-3. Der Flugkörper wird mit Positionsdaten vom Radar versorgt und der Rest muss er selber machen. Zumindest bei aktiven Suchköpfen. Wenn wir darüber reden das AEGIS Vorteile bei BMD hat, dann bezieht sich das auf das Radar und die Effektoren die mit "AEGIS" assoziiert werden, nicht auf die Software.

Jedes der hier diskutierten Systeme hat das technische Potenzial unsere Anforderungen zu erfüllen. Aber am Ende wird keines der Systeme unsere Probleme lösen. Das Problem liegt auf unserer Seite...

[HeiligerHai]

Wir nutzen bald fünf verschiedene CMS, man hat quasi fast alle westlichen Systeme einmal durchgekaut. Zufriedenheit hat bei der Beschaffung keine Relevanz...

Ob CIWS oder BMD, das ist für das CMS quasi egal, der Feuerleitprozess bei einem RAM Flugkörper ist der gleiche wie bei einer SM-3. Der Flugkörper wird mit Positionsdaten vom Radar versorgt und der Rest muss er selber machen. Zumindest bei aktiven Suchköpfen. Wenn wir darüber reden das AEGIS Vorteile bei BMD hat, dann bezieht sich das auf das Radar und die Effektoren die mit "AEGIS" assoziiert werden, nicht auf die Software.

Jedes der hier diskutierten Systeme hat das technische Potenzial unsere Anforderungen zu erfüllen. Aber am Ende wird keines der Systeme unsere Probleme lösen. Das Problem liegt auf unserer Seite...

Natürlich bezieht sich das auch auf die Software.
Herrjemine

AEGIS lernt aus seinen Engagements. Und da hat AEGIS nun mal eine Menge von.
Und gerade BMD ist auch softwareseitig eine Herausforderung...außer man definiert BMD als "irgendwie-kurz-vor-knapp-noch-zwei-drei-Splitterfragmente-in-den-Raketenmotor-kriegen". Das ist nicht so schwer.

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Auch eine F125 muss eine "rudimentäre" Funktionalität für ASW haben - am taktischen Lagebild über z.B. die TDL Link 16 und Link 22 müssen die ja nach wie vor teilhaben. Gleiches gilt für den Einsatz der BHS in der ASW-Rolle.

Eben. Also gibts eine entsprechende Konsolenlösung, aber eben kein integriertes TAS mit entsprechender FüWES-Integration.
AMACS würde mir wirklich sehr gefallen.
Aber leider sind die Erfahrungswerte mit Atlas bezüglich Systemintegration fürchterlich.

[DopePopeUrban]

@HeiligerHai

Es gibt aktuell keine Lösung, die AEGIS bei Verbandsflugabwehr & endoatmosphärischer BMD das Wasser reichen kann.
SM-3 mal außen vor.
Akzeptiers doch einfach.

Ich habe dir bereits mehrfach im Detail dargestellt, warum das nicht der Fall ist. Jetzt läge es eher an dir, das Gegenteil zu verargumentieren. Denn bis auf scharfe Aussagen kam da meines Ermessens nach wenig bis gar nichts deinerseits.

Welche "neuartige" Technologie verpasst man denn mit AEGIS. Würde mich wahnsinnig interessieren...

Die Integration von Lfk der HYDIS und HYDEF Programme, sowie die der IRIS-T Familie, L/RAW sowie spätere Lfk, eventuell ebenfalls Tyrfing. Die Verwendung von eigenen ECM/ESM Systemen, sowie spätere Aufrüstungen mit anderer Sensorik (bspw Spexer). Europäische Vernetzungs- und Battle Network Programme werden ebenfalls schwierig werden und sind, so wie alles andere auch, keine souveräne Handlungsoption.

AEGIS lernt aus seinen Engagements.

AEGIS ist kein Cyborg, lernt auch nicht aus seinen Gegnern.
AEGIS wird auf Grundlage von Erfahrungswerten und Simulationen angepasst und weiterentwickelt, so wie es jedes andere CMS dieser Welt.
Selbst bezüglich BMD hat AEGIS darin keinen inhärenten Vorteil denn die praktischen Erfahrungen der USN in diesem Bereich sind identisch zu unseren. Man kann sagen, dass AEGIS in diesem Bereich optimierter ist als andere Systeme, das ist aber eine andere Diskussion als die Aktualität eines Systems.

[DeltaR95]

Selbst bezüglich BMD hat AEGIS darin keinen inhärenten Vorteil denn die praktischen Erfahrungen der USN in diesem Bereich sind identisch zu unseren. Man kann sagen, dass AEGIS in diesem Bereich optimierter ist als andere Systeme, das ist aber eine andere Diskussion als die Aktualität eines Systems.

Ich denke, was @HeiligerHai meint, ist, dass die US Navy deutlich mehr Munition zu Übungszwecken und in scharfen Einsätzen verschießt und somit eine deutlich bessere Datenlage hat, um AEGIS zu verbessern und den realen Anforderungen anzupassen - und das ist in der Tat ein Alleinstellungsmerkmal von AEGIS bedingt durch den Hauptnutzer.

[Broensen]

Welche "neuartige" Technologie verpasst man denn mit AEGIS. Würde mich wahnsinnig interessieren...

Die Integration von Lfk der HYDIS und HYDEF Programme, sowie die der IRIS-T Familie, L/RAW sowie spätere Lfk, eventuell ebenfalls Tyrfing. Die Verwendung von eigenen ECM/ESM Systemen, sowie spätere Aufrüstungen mit anderer Sensorik (bspw Spexer). Europäische Vernetzungs- und Battle Network Programme werden ebenfalls schwierig werden und sind, so wie alles andere auch, keine souveräne Handlungsoption.

Da kommen dann wieder die unterschiedlichen Prämissen zum Tragen.
Man wird natürlich mit Aegis keine "neuartige Technologie verpassen", sofern man die solchen konsequent in den USA einkauft und auch die Möglichkeit dazu erhält.
Man müsste nur auf weitestgehend alles verzichten, was die USA nicht selbst verwenden und auch mit uns teilen wollen.
Manche sehen darin halt kein Problem, sondern die Lösung.

[DopePopeUrban]

@DeltaR95

Ich denke, was @HeiligerHai meint, ist, dass die US Navy deutlich mehr Munition zu Übungszwecken und in scharfen Einsätzen verschießt und somit eine deutlich bessere Datenlage hat, um AEGIS zu verbessern und den realen Anforderungen anzupassen - und das ist in der Tat ein Alleinstellungsmerkmal von AEGIS bedingt durch den Hauptnutzer.

Sofern das gemeint ist, stimme ich dem zu. Zumindest teilweise.
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@Broensen

Da kommen dann wieder die unterschiedlichen Prämissen zum Tragen.
Man wird natürlich mit Aegis keine "neuartige Technologie verpassen", sofern man die solchen konsequent in den USA einkauft und auch die Möglichkeit dazu erhält.
Man müsste nur auf weitestgehend alles verzichten, was die USA nicht selbst verwenden und auch mit uns teilen wollen.
Manche sehen darin halt kein Problem, sondern die Lösung.

Liegt natürlich im Auge des Betrachters, ich persönlich würde jedoch durchaus davon sprechen. Seien es Mehrleistung in bestimmten Fähigkeitsbrackets (bspw HYDEF), oder gleich ganze Systemarten (bspw active torpedo defense und LWDs).

Der Fehler des ganzen ist mMn, die technologische Überlegenheit der US Navy in manchen Bereichen mit der grundsätzlichen technologischen Überlegenheit in allen Bereichen gleichzusetzen, die so nicht existiert. Insofern würde eine Vollausrichtung auf US amerikanische Technologie mit Nichten zur generellen Mehrleistung führen, sondern zu Mehrleistung in manchen und zur Leistungsverringerung in anderen Bereichen.

[Kul14]

Natürlich bezieht sich das auch auf die Software.
Herrjemine

AEGIS lernt aus seinen Engagements. Und da hat AEGIS nun mal eine Menge von.
Und gerade BMD ist auch softwareseitig eine Herausforderung...außer man definiert BMD als "irgendwie-kurz-vor-knapp-noch-zwei-drei-Splitterfragmente-in-den-Raketenmotor-kriegen". Das ist nicht so schwer.

Ja natürlich ist die Software wichtig, aber nicht die des CMS sondern die des Radars und die des Effektors. Das CMS bekommt die fertigen Koordinaten vom Ziel und des Effektors vom Radar und leitet sie 1:1 an den Flugkörper weiter, der berechnet dann den Abfangkurs, nicht das CMS. Auch die Zielidentifikation etc. wird alles von der Radarsoftware erledigt nicht vom CMS. Das CMS ist nur Dirigent, spielen tun andere...

[DeltaR95]

Ja natürlich ist die Software wichtig, aber nicht die des CMS sondern die des Radars und die des Effektors. Das CMS bekommt die fertigen Koordinaten vom Ziel und des Effektors vom Radar und leitet sie 1:1 an den Flugkörper weiter, der berechnet dann den Abfangkurs, nicht das CMS. Auch die Zielidentifikation etc. wird alles von der Radarsoftware erledigt nicht vom CMS. Das CMS ist nur Dirigent, spielen tun andere...

Erm, nein.

Der IDCP (STANAG 4162 https://apps.dtic.mil/sti/tr/pdf/ADP010889.pdf) - sprich Identifizierung und Klassifizierung - läuft im CMS. Das Radar kann vielleicht noch zwischen Luftziel/Seeziel und Starrflügler/Helikopter unterscheiden.

Die Sekundärinformationen liefert das IFF-System.

Und auch die Flugkörper werden in der S-Band-Guidance mit vom CMS berechneten Steuerinformationen geleitet - bis diese selber auf semiaktiv oder aktiv im End Game gehen.

Die Komplexität liegt im CMS, nicht in den Subsystemen.

The Aegis mode implements a type of midcourse guidance referred to as command guidance. In the case of command midcourse guidance, acceleration commands computed by the launch ship are transmitted to the missile on the uplink. The Aegis uplink, transmitted by the AN/SPY-1 radar to SM or ESSM, is in the S-band (defined as 2–4 GHz) portion of the RF spectrum.

https://secwww.jhuapl.edu/techdigest/con...4-Cole.pdf

Das Radar ist hier nur das Vehikel, berechnet wird in AEGIS.

Anders sieht das bei APAR und X-Band-Guidance aus, aber auch hier ist das CMS das wichtigste Element, weil dort die TEWA stattfindet.

[Kul14]

Erm, nein.

Der IDCP (STANAG 4162 https://apps.dtic.mil/sti/tr/pdf/ADP010889.pdf) - sprich Identifizierung und Klassifizierung - läuft im CMS. Das Radar kann vielleicht noch zwischen Luftziel/Seeziel und Starrflügler/Helikopter unterscheiden.

Die Sekundärinformationen liefert das IFF-System.

Und auch die Flugkörper werden in der S-Band-Guidance mit vom CMS berechneten Steuerinformationen geleitet - bis diese selber auf semiaktiv oder aktiv im End Game gehen.

Die Komplexität liegt im CMS, nicht in den Subsystemen.


https://secwww.jhuapl.edu/techdigest/con...4-Cole.pdf

Das Radar ist hier nur das Vehikel, berechnet wird in AEGIS.

Anders sieht das bei APAR und X-Band-Guidance aus, aber auch hier ist das CMS das wichtigste Element, weil dort die TEWA stattfindet.

Jein, das CMS führt die Sensorfusion durch und hat somit das letzte Wort, aber die Interpretation der Radardaten findet im Radar selbst statt. Und dass das CMS die Steuerbefehle für den Effektor berechnet war der Fall in den 60ern. Moderne Elektronik erlaubt die Berechnung durch den Flugkörper, was natürlich viel genauer ist, weil man sich das Delay durch die Funkverbindung spart. Wo soll der Vorteil sein, dass das Schiff Steuerbefehle an den Flugkörper sendet? Das steht übrigens auch so in dem verlinktem Artikel. "guidance" bedeutet nur das Übermitteln von Positionsdaten nicht von Lenkbefehlen.

TEWA ist die Hauptaufgabe jedes CMS, mit der Feuerleitung selber hat das aber nichts zu tun.

[DeltaR95]

"guidance" bedeutet nur das Übermitteln von Positionsdaten nicht von Lenkbefehlen.

Guidance bezeichnet erstmal jegliche Art von Feuerleitung, dass können nur Positionsdaten sein, aber auch Lenkbefehle.

The Aegis mode implements a type of midcourse guidance referred to as command guidance. In the case of command midcourse guidance, acceleration commands computed by the launch ship are transmitted to the missile on the uplink.

Steht doch auch eindeutig hier: Bei AEGIS S-Band werden acceleration commands gesendet.

Man könnte auch mal die Fußnote zu Bild 1 lesen:

Figure 1. SM-2 flight phases. The missile communications link provides data to allow the missile to fly an efficient trajectory toward the predicted intercept point (PIP). The trajectory may be computed on the missile (inertial guidance) by using data on the uplink from the ship or at the ship (command guidance) and sent on the uplink to the missile.

Das Gegenteil davon ist der 2T-Link:

As shown in Fig. 2, the 2T mode implements a type of midcourse guidance referred to as inertial guidance, where the missile is sent information about a point in space to fly toward; this point is known as the primary command point (PCP). Once the missile reaches the vicinity of the PCP, it begins to search for the target using the RF seeker to track the target-reflected energy from the illuminator. In this mode, additional uplinks are not transmitted in the midcourse phase unless the target maneuvers enough to cause the PCP to change significantly.

The 2T link, which is used by our foreign missile sales customers (e.g., The Netherlands, Germany, South Korea, Taiwan, etc.), employs SM-2 and ESSM and provides only an uplink from the launching ship to the missile.

Die Antwort, wo der Vorteil von S-Band-Guidance liegt steht auch im Dokument:

The 2T bit rate is more than three orders of magnitude lower than the bit rate of the Aegis link.

Bei 2T fehlt einfach die Bandbreite, um mehr als nur die Positionsdaten zu schicken.

Mehr dazu auch hier:

https://secwww.jhuapl.edu/techdigest/con...-Witte.pdf

In the AEGIS Combat System, SM-2 is command-guided during midcourse flight under direct control of the ship (Fig. Sa). The AN / SPY-IA radar performs missile and target tracking and also serves as the shipboard data link transceiver. Steering commands are computed by the ship weapon-control computer and transmitted on the uplink to the missile, which acknowledges receipt via the downlink.

[Kul14]

Guidance bezeichnet erstmal jegliche Art von Feuerleitung, dass können nur Positionsdaten sein, aber auch Lenkbefehle.


Steht doch auch eindeutig hier: Bei AEGIS S-Band werden acceleration commands gesendet.

Man könnte auch mal die Fußnote zu Bild 1 lesen:


Das Gegenteil davon ist der 2T-Link:


Die Antwort, wo der Vorteil von S-Band-Guidance liegt steht auch im Dokument:


Bei 2T fehlt einfach die Bandbreite, um mehr als nur die Positionsdaten zu schicken.

Mehr dazu auch hier:

https://secwww.jhuapl.edu/techdigest/con...-Witte.pdf

Die ganze AEGIS/SM Architektur stammt aus den 70ern und darauf verweist auch der Artikel. Überlege doch mal kurz, wo konzeptionell der Vorteil darin liegen soll, dass das CMS Steuerbefehle sendet. Die Bandbreite hat damit nichts zu tun und ist eher eine Notwendigkeit die sich daraus ergibt. Bei dem modernen JUWL ist der Prozess der gleiche und das trotz deutlich höherer Bandbreite.

Warum man das in der 70ern so gemacht hat, ist weil das CMS über mehr Rechenkapazität verfügte und die Realiesierung der Rechenleistung in dem Effektor sehr schwierig/teuer war. Der gleiche Grund warum SM2 oder andere Effektoren aus der Zeit nur halbaktiv sind.

Heutzutage hat jedes Smartphone ein vielfaches der Rechenleistung eines Kreuzers aus den 70ern. Mittlerweile ist das volkommen unerheblich und man kauft sich nur unnötig Komplexität ein. Kann sein das Aegis da noch Altlasten hat, aber das ist nicht die moderne Vorgehensweise und sicherlich bei ESSM/SM6/SM3 nicht der Fall.


Man sieht das eig. sehr schön bei den Iris-T SLM Versuchen auf der F125. Dort hat man kein CMS gebraucht um Ziele zu Treffen.

[DeltaR95]

Heutzutage hat jedes Smartphone ein vielfaches der Rechenleistung eines Kreuzers aus den 70ern. Mittlerweile ist das volkommen unerheblich und man kauft sich nur unnötig Komplexität ein. Kann sein das Aegis da noch Altlasten hat, aber das ist nicht die moderne Vorgehensweise und sicherlich bei ESSM/SM6/SM3 nicht der Fall.

Ich habe auch nicht darüber geschrieben, wie JUWL in Zukunft funktionieren wird, sondern wie AEGIS bis heute aufgebaut ist. Ja, mit JUWL wird sich das in Teilen ändern, aber nicht für die "alten" Flugkörper der SM-2 Reihe ohne JUWL und ESSM Block 1.

In welchen Typen wird JUWL noch mal verwendet? Derzeit nur ESSM Block 2 und SM-2 Block IIIAZ. Sprich nur jene, die auf den ZUMWALT mit dem AN/SPY-3 arbeiten. Welche sollen denn noch folgen für die S-Band AEGIS Systeme?

Man sieht das eig. sehr schön bei den Iris-T SLM Versuchen auf der F125. Dort hat man kein CMS gebraucht um Ziele zu Treffen.

Stimmt, ein Erprobungsschießen, wo keiner weiß, wie es aufgebaut war, ist natürlich der ideale Beweis dafür, die Wirkkette Radar-CMS entgegen jeglicher verfügbarer Fachliteratur in ihrer Wertigkeit umzudrehen.

Der Vorteil von Command Guidance ist, dass das CMS basierend auf der Gesamtlage den idealen Abfangvektor für den Lenkflugkörper im Flug planen kann und auf Lageänderungen des Zieles auch anders reagieren kann.

Beispiel: Wenn das CMS weiß, dass ein klassifiziertes und identifiziertes Ziel am Ende bestimmte Ausweichmanöver fliegt, kann es mittels Command Guidance den Effektor so lenken, dass er im Endgame optimal steht.

Ein Flugkörper der mittels Inertial Guidance fliegt und einfach nur Zielposition oder ähnliches erhält, steht dann halt ggfs. nicht optimal im Endgame, weil er dieses Gesamtwissen über das Ziel nicht hat.

Oder man kann mittels Command Guidance auch die Reichweite effektiv erhöhen, weil man den eigenen Effektor auf eine berechnete "Top-Down"-Kurve schickt, nachdem der Brennschluss erfolgt ist.

Initially, the only difference between a Standard Missile fired by an earlier-generation missile ship and a Standard fired by an Aegis ship was that the latter had an autopilot that could be controlled in flight from the firing ship, for the intermittent command guidance employed by the Aegis system. That made an enormous difference because the controlling computer on the ship could fly the missile along a more energy-efficient path (rather than having the missile pursue the target directly, as in the past). Typically the better path was up-and-over, the missile benefitting from gravity as it dove after its fuel had been burned up. This difference alone radically increased missile range: from 17.5 nautical miles (nm) for Standard in the earlier Tartar system to 40 nm in the early Aegis ships (range increased further once the missile had a better motor).

Im Übrigen hat es auch eine Latenz, dem Lenkwaffe im Flug eine neue Zielposition zu schicken. Die ist bei Empfang auch schon wieder "veraltet" und wird interpoliert - und zack wird es schon ungenau.

Einn IRIS-T oder ein anderer Lenkflugkörper mit aktiven Suchkopf fliegt auch die meiste Zeit des Weges "blind", weil er das Ziel über die Reichweite gar nicht sieht. Der bekommt einfach die neue Zielposition im Raum oder einen Vektor dahin, berechnet auf Grundlage dieser Information einen PIP und fliegt da "stumpf" hin.

Was ist wohl besser gegen einen AShM mit Sprint im Endgame? Ein Lenkflugkörper, der einfach nur einen Zielvektor bekommt, der ständig aufdatiert wird und der dann faktisch eine Kurve von hinten ziehen muss oder einer, der mittels Command Guidance im Flug schon deutlich in seiner Flugkurve angepasst werden kann, um den Sprinter von vorne zu erwischen?

Genau deshalb hat Command Guidance in Form von AEGIS auch heute noch seine Daseinsberechtigung.

Aber hey, der erste Artikel ist von 2010, warum sollte der auch den damals gültigen Stand beschreiben?

Btw, SM-3 verwendet auch noch Command Guidance:

https://secwww.jhuapl.edu/techdigest/con...Landis.pdf

The endo-midcourse phase (Fig. 7) uses AWS command guidance to close the fire control loop. This phase is similar to the one used in previous Standard Missile variants in the AWS. The AWS has estimates of both the target and missile tracks (Rt and Rm, respectively) based on the SPY-1 track and WCS filtering. These data are used in WCS midcourse guidance to calculate acceleration commands that are sent to the missile via the uplink.