(See) Fregatte F126 (ex MKS 180)

[Jason77]

Korrekt. Mein Punkt zielte aber nicht auf deutsche Werften sondern, darauf, dass Deutschland gezahlt hat, nur keine Meilensteine an Damen.

Hier wurde ja das BAAINBw teilweise gefeiert, weil sie nichts gezahlt hätten. Das wird hier widerlegt.

Das eine schließt das andere ja nicht aus. Es kann ja sehr gut sein, dass Zulieferer für Großkomponenten / Langläufer wie Sensoren, Antiebsstrang usw… direkt bezahlt wurden, UND trotzdem Damen nix für Meilensteine bezahlt wurde die sie zeitlich NICHT erreicht haben.

[DeltaR95]

Das eine schließt das andere ja nicht aus. Es kann ja sehr gut sein, dass Zulieferer für Großkomponenten / Langläufer wie Sensoren, Antiebsstrang usw… direkt bezahlt wurden, UND trotzdem Damen nix für Meilensteine bezahlt wurde die sie zeitlich NICHT erreicht haben.

Doch, schließt es. Wenn der GU seine Ziele nicht erreicht, zahlt der Auftraggeber doch nicht für Leistungen der Subunternehmer, die er gar nicht verwerten kann? Damit nimmt er doch jeglichen Druck vom GU und stellt sich in eine schlechte Position, die ihn schwach erscheinen lässt.

Das war doch wieder reiner nationaler Protektionismus an der vertraglichen Kette vorbei.

Dieses "Gemauschel", was bei F126 gerade abgeht, lässt mich ziemlich ratlos und ehrlich gesagt auch wütend zurück. Hier wird gerade Geld in ein Projekt versenkt, welches weder unseren Bedarf an Fähigkeiten noch auf der Zeitachse deckt.

F126 in diesem Stadium heißt normalerweise "Projektabbruch", Geld zurückfordern und sich einen anderen Auftragnehmer suchen - und ein vernünftiger Auftraggeber würde evtl. seine Forderungslage hinsichtlich des Produktes noch mal kritisch hinterfragen.

[ObiBiber]

Doch, schließt es. Wenn der GU seine Ziele nicht erreicht, zahlt der Auftraggeber doch nicht für Leistungen der Subunternehmer, die er gar nicht verwerten kann? Damit nimmt er doch jeglichen Druck vom GU und stellt sich in eine schlechte Position, die ihn schwach erscheinen lässt.

Das war doch wieder reiner nationaler Protektionismus an der vertraglichen Kette vorbei.

Dieses "Gemauschel", was bei F126 gerade abgeht, lässt mich ziemlich ratlos und ehrlich gesagt auch wütend zurück. Hier wird gerade Geld in ein Projekt versenkt, welches weder unseren Bedarf an Fähigkeiten noch auf der Zeitachse deckt.

F126 in diesem Stadium heißt normalerweise "Projektabbruch", Geld zurückfordern und sich einen anderen Auftragnehmer suchen - und ein vernünftiger Auftraggeber würde evtl. seine Forderungslage hinsichtlich des Produktes noch mal kritisch hinterfragen.

Unter den absehbaren Bedingungen hat das Projekt keine daseins Berechtigung mehr!
ich fühle mich da als Steuerzahler verars..t
Die F126 wird vermutlich mittlerweile nach der ersten F127 zulaufen… und am Ende vermutlich ähnlich viel pro Schiff kosten… trotz massiv weniger Leistung…
Der einzige Vorteil den diese Schiffe vor 1-2 Jahren gehabt haben war dass sie schnell zulaufen können…
sonst gibt es NULL Vorteile…
sie sind zu teuer, zu spät, zu schwach, zu unsicher, nicht zeitgemäß!!

[Broensen]

Wenn der GU seine Ziele nicht erreicht, zahlt der Auftraggeber doch nicht für Leistungen der Subunternehmer, die er gar nicht verwerten kann? Damit nimmt er doch jeglichen Druck vom GU und stellt sich in eine schlechte Position, die ihn schwach erscheinen lässt.

Ich wollte darauf hinaus, dass hier evtl. nicht nur die heimischen Werften bedacht wurden, sondern eben auch der Zugriff auf Komponenten gesichert wurde, um im weiteren Verfahren auf diese zurückgreifen zu können und keine weiteren Verzögerungen aufgrund von weg fallenden long lead items auftreten, weil deren Lieferanten kein Geld von Damen bekommen. Ja, das nimmt ein wenig Druck von Damen, aber sichert die Zeitschiene dieser Komponenten.

Und es wäre doch Wahnsinn, jetzt mit NVL und Damen über die Fortführung des Projektes zu verhandeln, während bspw. die Verfügbarkeit des benötigten VLS um Jahre zurück fällt, weil Damen nicht in der Lage ist, LM dafür zu bezahlen und die deshalb den Auftrag zurückstellen.

Wenn man sich nicht ganz dämlich angestellt hat, hat man sich damit auch den Zugriff auf diese Komponenten gesichert, für den Fall, dass Damen ganz aus dem Projekt fliegt oder es insgesamt aufgekündigt wird.

Das wäre also nur dann nicht sinnvoll, wenn das Projekt stirbt und die bezahlten Subleistungen für das Ersatzprojekt dann nicht verwertbar wären, weil man da dann z.B. Sylver statt Mk.41 verbaut.

[DeltaR95]

Wenn man sich nicht ganz dämlich angestellt hat, hat man sich damit auch den Zugriff auf diese Komponenten gesichert, für den Fall, dass Damen ganz aus dem Projekt fliegt oder es insgesamt aufgekündigt wird.

Verhandlungstechnisch wäre es besser, wenn man die Unterauftragnehmer von Damen nicht bezahlt hätte. Solange der Vertrag besteht, hat Damen eine Lieferverpflichtung gegenüber dem Bund - sprich, wenn die (als Beispiel) das VLS Mk 41 "abbestellen", bleibt der Liefertermin im Vertrag immer noch bestehen. Sprich der Bund könnte dann ein VLS Mk 41 und zusätzlich Vertragsstrafen sowie Verzugsstrafen geltend machen.

Wenn der Bund das VLS Mk 41 aber schon direkt bezahlt hätte, ist Damen in der besseren Verhandlungsposition, da sie ja selber kein Geld zwischenfinanzieren müssen - und das ist meistens teurer, als die Vertragsstrafen und Verzugsstrafen vom Bund, die er raushauen kann.

Ergo ist es besser, wenn man den GU auf der vertraglichen Lieferverpflichtung "festnagelt", er die Bestellung zwischenfinanzieren muss und er obendrein, wenn er sich bockbeinig anstellt, noch Vertrags- und Verzugsstrafen blechen muss.

[Broensen]

Verhandlungstechnisch wäre es besser, wenn man die Unterauftragnehmer von Damen nicht bezahlt hätte. Solange der Vertrag besteht, hat Damen eine Lieferverpflichtung gegenüber dem Bund - sprich, wenn die (als Beispiel) das VLS Mk 41 "abbestellen", bleibt der Liefertermin im Vertrag immer noch bestehen. Sprich der Bund könnte dann ein VLS Mk 41 und zusätzlich Vertragsstrafen sowie Verzugsstrafen geltend machen.

Was besser wäre, hängt doch vom verfolgten Ziel ab. Wenn der Bund beabsichtigt, aus dem Vertrag raus zu kommen, hast du zwar Recht, aber das ist ja nicht das primäre Ziel. Man will doch das Schiff weiterhin geliefert bekommen und zwar so schnell wie möglich.

Wenn der Bund das VLS Mk 41 aber schon direkt bezahlt hätte, ist Damen in der besseren Verhandlungsposition, da sie ja selber kein Geld zwischenfinanzieren müssen - und das ist meistens teurer, als die Vertragsstrafen und Verzugsstrafen vom Bund, die er raushauen kann.

Der Schaden für Damen im Fall eines Abbruchs würde sinken, ja. Allerdings nur im Vergleich dazu, dass sie ihrerseits auch ihre Zahlungsverpflichtungen an ihre Lieferanten wirklich erfüllen würden, wenn Deutschland das nicht übernimmt. Und das halte ich für fragwürdig. Die Kreditwürdigkeit von Damen sollte gerade nicht so optimal sein, eine Vorfinanzierung von Zulieferungen würde also vmtl. irgendwann zum Politikum, weil der niederländische Staat einspringen muss, wenn Deutschland seine Meilenstein-Zahlungen wegen Nichterfüllung zurück hält.

Ergo ist es besser, wenn man den GU auf der vertraglichen Lieferverpflichtung "festnagelt", er die Bestellung zwischenfinanzieren muss und er obendrein, wenn er sich bockbeinig anstellt, noch Vertrags- und Verzugsstrafen blechen muss.

Das funktioniert aber nur, wenn Damen dann auch tatsächlich die Lieferanten bezahlt. Denn sonst kommt schlussendlich Deutschland zwar aus dem Vertrag, hat aber bspw. beim Mk.41 mit enormer Verzögerung zu rechnen, weil es sich bei deren Produktionsslots ganz hinten neu anstellen muss, was dann auch erst wieder nach Abschluss eines neuen Vertrags für eine F126neo möglich wäre.

Ich halte es daher unter den gegebenen Voraussetzungen schon für sinnvoll, einige Unterauftragnehmer direkt zu bezahlen, sofern man sich dadurch auch den Zugriff auf deren Leistungen sichert und diese eben von langen Vorlaufzeiten abhängig sind.

Die Alternative (die wir hier wohl alle bevorzugen würden) wäre eben, jetzt selbst ein zweites Projekt mit eigenen Bestellungen zu beginnen und auf ein Scheitern der Damen-F126 zu setzen. So weit ist man aber auftragsgeberseitig noch nicht, also kann man auch nicht in Kauf nehmen, "gegen" Damen zu arbeiten, weil man ja immer noch auf eine Lösung hofft, die man sonst selbst torpedieren würde.

[DeltaR95]

Die Alternative (die wir hier wohl alle bevorzugen würden) wäre eben, jetzt selbst ein zweites Projekt mit eigenen Bestellungen zu beginnen und auf ein Scheitern der Damen-F126 zu setzen. So weit ist man aber auftragsgeberseitig noch nicht, also kann man auch nicht in Kauf nehmen, "gegen" Damen zu arbeiten, weil man ja immer noch auf eine Lösung hofft, die man sonst selbst torpedieren würde.

Bei einem Verzug von mindestens 40 Monaten ist die einzig logische Konsequenz der Vertragsabbruch - in der Realität sind wir ja inzwischen bei 40 Monaten Verzug + 6 für die jetzt folgenden "Verhandlungen" und + bis zu 2 Jahren für den Übergang an den neuen GU.

Das ist in keinster Weise zu rechtfertigen oder in irgendeiner Form akzeptabel. Einem Auftraggeber, der jetzt nicht die Reißleine zieht, ist echt nicht mehr zu helfen. Und ja, von einer Bundeswehr, die von sich behauptet, die Zeitenwende zu leben (#Beschaffungläuft) erwarte ich es einfach, dass man in 6 Jahren (2025 bis 2031 als minimaler Verzug) ein alternatives Schiff beschafft. Punkt.