Meckern über Deutsch-französische Rüstungsprojekte

[FJ730]

Sorry, aber mir fehlt die Zeit jeden Artikel zu verlinken. Bei den Problemen mit der F 35 sollte es sich ( zumindest bei uns Nerds) auch um Allgemeinwissen handeln. Genauso wie die Tatsache, dass FCAS erstmal rein gar nichts mit der F 35 Beschaffung zu tun hat. Wenn du die Beiträge hier heute verfolgt hast wird Dir aber aufgefallen sein, dass das hier teilweise vermengt wird, bzw. die Beschaffung der F 35 häufig als Begründung angeführt wird, dass FCAS nicht mehr benötigt wird - da es mit der F35 nicht mithalten kann und dieser ganze Unfug.

[muck]

@FJ730

Das neu eingeführte Waffensysteme Kinderkrankheiten aufweisen, ist völlig normal und wird bei FCAS nicht anders sein.

[Schneemann]

Also wenn ich mir die verlinkten Artikel so durchlese, dann fällt mir auf, dass anscheinend die 15 F-35 zumeist mit 2,5 Mrd. Euro Kosten bedacht werden, die geplanten 20 Eurofighter aber mit 4 Mrd. Euro, womit der Stückpreis des EF höher liegen würde. Ich habe nun keine Lust und keine Zeit, das durchzurechnen und nachzurecherchieren, aber rein nach dieser Rechnung sollten wir die F-35 vielleicht doch näher betrachten, wenn es schon um 5.-Gen.-Muster geht.

Schneemann

[Nightwatch]

Wann meinst du denn, dass der EF "obsolet" sein wird? Wenn wir LTE umsetzen, werden EF noch min. genau so lange in der BW eingesetzt werden wie die F-35.

Nach Lage der Dinge soll FCAS den Eurofighter ablösen. Was mit dem letzten halben Geschwader in Jahrzehnte passieren wird lässt sich heute nicht seriös sagen.
Faktisch werden alle 4th Gen Jets in den nächsten Jahrzehnten vor der militärischen Obsoleszenz stehen, völlig unabhängig davon, wie lange die Luftwaffe den EF betreiben wird.

Ansonsten ist die F-35 natürlich eine willkommene Ergänzung zum EF, gerade hinsichtlich der Möglichkeiten, die ein Stealth-Jet bietet, die der EF nicht bieten kann. Aber das ist für mich mit dem einen Geschwader abgedeckt, dafür braucht es nicht mehr als das.

Die Frage ist grundsätzlich was die Nato braucht um Krieg gegen Russland führen zu können, nicht welche Spielzeuge die Luftwaffe benötigt um irgendwelche tatsächlichen oder angeblichen Fähigkeitenlücken mehr schlecht als recht abzudecken.
Man könnte nach einer entsprechenden Prüfung auch zum Ergebnis kommen, dass die Luftwaffe überhaupt keine weiteren Jets benötigt oder ganz dringend auf 100 F-35 aufwachsen muss. Die Bedrohung und die Aufgabe im Bündnis ist entscheidend, nicht irgendwelche deutschen Befindlichkeiten.

Ich tu' mich da immer mit den Begriffen etwas schwer. Wo ich persönlich kritisch bin, sind die für FCAS angedachten Remote Carrier. Aber CCA in der Art eines Loyal Wingman oder auch dem ähnliche UCAV sehe ich schon als entscheidend an für den zukünftigen Luftkrieg. Und genau darauf sollte mMn der deutsche Entwicklungsfokus liegen.

Warum sollten CCAs entscheidend sein für den zukünftigen Luftkrieg?
Es ist doch so, dass die Idee Kampfflugzeuge Begleitdrohnen mitzugeben sehr neu ist und noch vor wenigen Jahren darin niemand eine Notwendigkeit gesehen hat, die plötzlich eine ganze Kampfflugzeuggeneration (!) definieren soll.

Gepusht wurde diese Idee in den Staaten allein weil es die Möglichkeit erhält weiterhin relativ kleine, schnelle und agile, im weitem Sinne "echte" und meinetwegen auch bezahlbare Kampfjets zu konstruieren.
Die Alternative wäre nämlich gewesen die Kisten so groß zu bauen, dass die nötige Magazingröße, Sensorik und Power Generation in eine VLO Hülle passen. Das wäre dann auf ein Flugzeug größer als die F-111 hinausgelaufen und zu viele schlaue Köpfe wären auf die Idee gekommen zu fragen, ob man die Fähigkeit Air Dominance / Penetrating Counter Air nicht einfach abdeckt in dem man AAMs in eine LRSB Plattform integriert. Und das geht natürlich garnicht.

Bitte um Dekodierung.

APS und DEW

Diese Argumentation kann man genauso vortragen für den EF anstelle der F-35. Die brauchen wir auch nicht gegen das Russland der näheren Zukunft, zumal alle um uns herum genug davon haben werden. Also warum nicht einfach den EF konsequent weiterentwickeln, insbesondere hinsichtlich EW, also dem Feld, in dem die Russen uns in der Luft effektiv gefährlich werden können und in dem unsere europäischen Partner nicht in hinreichender Weise etwas beizusteuern haben?

Die F-35 braucht wenig bis keinen EW Support externer Plattformen und wird länger militärisch relevant bleiben als der EF.
Aber das ist eine Frage die sich wie oben schon geschrieben für die Nato stellt. Wir sind Teil eines Verteidigungsbündnisses, der Bedarf der Luftwaffe sollte sich daran orientieren, welche Fähigkeiten das Bündnis von uns heute und morgen benötigt. Und nicht an politischen Überlegungen doch unbedingt ein Leuchtturmprojekt mit Frankreich und Spanien haben zu müssen.

Mit Ausnahme der F-35 denke ich da ja ähnlich. Ich halte es nun mal für notwendig, einen Systemverbund herzustellen, um mit CCA u.ä. langfristig industriell erfolgreich zu sein. Dafür brauchen wir mehr technischen Zugriff auf die entscheidenden Komponenten dieses Verbunds, als wir bei F-35 bekommen können.

Haben wir mal gefragt und haben die Amerikaner nein gesagt oder woher wissen wir das?
Ich halte es durchaus für möglich, dass sich die Amerikaner in dieser Frage kooperativ zeigen werden nachdem sie jetzt eine Generation weiter gehen und das Ding für sie ein industriepolitisches Werkzeug und für LM Money Maker ist.

Also braucht es dafür eine europäische Alternative. Das kann NGF, Tempest, EF LTE oder ein deutsch-schwedischer Gripen-Nachfolger sein, das lass ich mal offen. Aber es kann sicher nicht die F-35 sein.

Wie gesagt, als Steuerungsplattform für Drohnen reicht am Ende auch ein besserer Learjet.

[FJ730]

@FJ730

Das neu eingeführte Waffensysteme Kinderkrankheiten aufweisen, ist völlig normal und wird bei FCAS nicht anders sein.

Schon klar! Leider ist das Kind äußerst anfällig und die Behandlungskosten sehr hoch. Ich bin nicht grdsl gegen die F 35 und sehe natürlich ihre Notwendigkeit um die nT vorerst zu sichern. Aber eben auch nicht mehr. Im Ministerium sieht man es derzeit offenbar ebenfalls so und ich hoffe, dass es auch dabei bleibt - so dass man den Fokus jetzt endlich auf FCAS legen kann wenn dieses Rumgekasper bis Ende des Jahres hoffentlich geklärt ist.

[Broensen]

Euer Wunschdenken. Seit über 40 Jahren (Projekt Eurofighter 1985) hat sich an den französischen Anforderungen nicht viel geändert
* Trägerversion
* Atomwaffenfähig
* keine Exportbeschränkungen
Anstatt das endlich zu akzeptieren....

In meinen Augen ist genau das der inakzeptable Punkt. Man kann nicht von Projektpartnern erwarten, dass sie eigene außen- und sicherheitspolitische Bedenken zugunsten wirtschaftlicher Interessen eines anderen Projektpartners zurückstellen.
Daher muss ein "Akzeptieren" dieser französischen Grundanforderungen eigentlich bedeuten, keine entsprechenden gemeinsamen Projekte durchzuführen.

[Falli75]

Da ist irgendwie auch die Sache mit der Trägerfähigkeit.
Wie vorher schon bemerkt, nicht der Fehler Trapiers oder Airbus oder Safran, sondern der der deutschen Politiker. Alle aufgeführten grundsätzlichen Notwendigkeiten waren eben schon vorher bekannt. Zusammen für welchen Flieger auch immer zusammen einen Loyalwingman zu bauen das hätte Sinn gebracht, nicht den Flieger selbst.

[Helios]

Da ist irgendwie auch die Sache mit der Trägerfähigkeit.

Ein Argument für Foren und Lobbyisten, in der Gesamtbetrachtung weitgehend irrelevant.

[Pmichael]

Da ist irgendwie auch die Sache mit der Trägerfähigkeit.
Wie vorher schon bemerkt, nicht der Fehler Trapiers oder Airbus oder Safran, sondern der der deutschen Politiker. Alle aufgeführten grundsätzlichen Notwendigkeiten waren eben schon vorher bekannt. Zusammen für welchen Flieger auch immer zusammen einen Loyalwingman zu bauen das hätte Sinn gebracht, nicht den Flieger selbst.

Wird natürlich ein Schuh draus wenn man bewusst mit Deutschland und Spanien FCAS aufziehen wollte. Den Bedarf einer Trägervariante wirst du auch in keinem FCAS Dokument finden.
Ist natürlich so ne Sache wenn man meint man könne seinen Willen den beiden Projektpartner schon irgendwie aufzwingen.

[muck]

In meinen Augen ist genau das der inakzeptable Punkt. Man kann nicht von Projektpartnern erwarten, dass sie eigene außen- und sicherheitspolitische Bedenken zugunsten wirtschaftlicher Interessen eines anderen Projektpartners zurückstellen.
Daher muss ein "Akzeptieren" dieser französischen Grundanforderungen eigentlich bedeuten, keine entsprechenden gemeinsamen Projekte durchzuführen.

Absolut!

Eines vorab: Ich habe deutsche Rüstungsexportbeschränkungen immer kritisiert, schon deshalb, weil sie heuchlerisch gehandhabt wurden; im Zweifelsfall verkaufte man selbst den Menschenrechtsverletzern in Saudi-Arabien oder den Terror-Finanziers in Katar Waffen.

Aber.

Wie relevant ist dieser Zankapfel hier überhaupt? Ist er mehr als bloß vorgeschoben?

Mal abgesehen davon, dass es absurd wäre, sich erst über deutsche Exportreglements zu echauffieren und Deutschland dann nicht mal das volle Eigentum an den von Deutschland mit-entwickelten und mit-bezahlten Flugzeugen zu gewähren (Stichwort Black Box) … An wen sollen diese Flugzeuge denn noch verkauft werden?

Nehmen wir mal an, Berlin und Madrid geben Paris in allen Punkten nach und Dassault baut ein Kampfflugzeug der sechsten Generation ganz nach Trappiers Vorstellungen … An welchen Staat will Frankreich denn seine Superwaffe verkaufen, wo Deutschland Bedenken anmelden würde? Welchem Systemrivalen, potentiellem Aggressor oder Potentaten würde Frankreich Zugriff auf seine Hochtechnologie gewähren?

[DopePopeUrban]

Nehmen wir mal an, Berlin und Madrid geben Paris in allen Punkten nach und Dassault baut ein Kampfflugzeug der sechsten Generation ganz nach Trappiers Vorstellungen … An welchen Staat will Frankreich denn seine Superwaffe verkaufen, wo Deutschland Bedenken anmelden würde? Welchem Systemrivalen, potentiellem Aggressor oder Potentaten würde Frankreich Zugriff auf seine Hochtechnologie gewähren?

Vermutlich an niemanden, den Punkt Export halte ich in diesem Kontext für einen reinen Vorwand. Es gibt eine handvoll Nationen weltweit die sich 6th gen Plattformen leisten können, für die meisten anderen wird diese Generation völlig außer Reichweite bleiben. Erst recht die high end Produkte dieser Generation wie der NGF oder GCAP.

[Helios]

Nehmen wir mal an, Berlin und Madrid geben Paris in allen Punkten nach und Dassault baut ein Kampfflugzeug der sechsten Generation ganz nach Trappiers Vorstellungen … An welchen Staat will Frankreich denn seine Superwaffe verkaufen, wo Deutschland Bedenken anmelden würde? Welchem Systemrivalen, potentiellem Aggressor oder Potentaten würde Frankreich Zugriff auf seine Hochtechnologie gewähren?

In meinen Augen machst du hier einen gedanklichen Fehler. Trappier spricht nicht für Frankreich, sondern für Dassault, und es ist absolut im Interesse von Dassault, ein Kampfflugzeug zu schaffen, dass maximales Exportpotenzial besitzt um hohe Stückzahlen und hohen Gewinn zu generieren. Dies ist aber nicht gleichzusetzen mit den Interessen Frankreichs (etwas abstrakt) oder der französischen Streitkräfte (weniger abstrakt, da bereits ausformuliert).

Der eigentliche Konflikt findet meiner Ansicht nach nicht zwischen "Frankreich" und "Deutschland" statt (ich ignoriere Spanien jetzt einfach kurz mal), vielmehr sind es zwei Konflikte, die jeweils in Frankreich und in Deutschland stattfinden, zwischen der Industrie, dem Militär und der Politik dazwischen. Das lautstarke poltern etwa von Trappier gilt nicht Deutschland, sondern zielt auf die Beeinflussung der französischen Politik dahingehend, die Anforderungen so zu reduzieren, dass ein Exportfähiges Produkt dabei heraus kommt.

Dieses Prinzip ist keineswegs neu, exakt so agiert Dassault seit bestehen unter diesem Namen und hatte damit in der Vergangenheit häufiger Erfolg, in dem teurere, komplexere Systeme mit höheren Leistungsfähigkeiten abgesagt und durch halb privat finanzierte Eigenentwicklungen ersetzt wurden, die viel besser auf eine breitere Kundschaft zugeschnitten waren und deshalb in der Regel einigen Exporterfolg feiern konnten.

Alles was hier diskutiert wird, ist eigentlich nebensächlich für die Problematik. Insbesondere die technischen Anforderungen (übrigens inklusive Trägerfähigkeit) sind seit Jahren koordiniert und stehen eigentlich gar nicht zu Debatte. Und auch das Thema Export ist kein Hemmschuh für dieses Projekt, sofern, und das ist die Grundvoraussetzung, die beteiligten Nationen entscheiden, ein leistungsfähiges System primär für die eigenen Anforderungen zu bauen. Dummerweise finden Lobbyisten und die damit einhergehende Industriepolitik auf beiden Seiten des Rheins fruchtbare Böden.

Ein solches auf Leistung hin entwickelte System dürfte erstmal tatsächlich nur einen kleinen Exportmarkt ansprechen, spontan fallen mir da etwa die Golf-Nationen als potenzielle Kunden ein, Indien könnte auch interessiert sein. Für ein Kampfflugzeug, wie Dassault es sich wohl wünscht, wäre der Markt sehr viel größer (vgl. Rafale).

[alphall31]

Nehmen wir mal an, Berlin und Madrid geben Paris in allen Punkten nach und Dassault baut ein Kampfflugzeug der sechsten Generation ganz nach Trappiers Vorstellungen … An welchen Staat will Frankreich denn seine Superwaffe verkaufen, wo Deutschland Bedenken anmelden würde? Welchem Systemrivalen, potentiellem Aggressor oder Potentaten würde Frankreich Zugriff auf seine Hochtechnologie gewähren?

Zum Beispiel Serbien wäre so ein Kandidat .

[Aegrotare]

Zum Beispiel Serbien wäre so ein Kandidat .

Eigentlich sind die meisten Kunden der Rafale so ein Kandidat.

[voyageur]

Aber.
Welchem Systemrivalen, potentiellem Aggressor oder Potentaten würde Frankreich Zugriff auf seine Hochtechnologie gewähren?

Es sind halt souveäne nationale Entscheidungen, die zusätzliche Schwierigkeit in der Zukunft liegen<; das mus man halt akzeptieren.
Genauso wir den Verkauf der EF an die Türkei, Land das offene Konflikte mit zwei europäischen Schwesterstaaten hat.