Korps der Bundeswehr ?!

[Broensen]

Bei einer rein NL Division ist das aber die dritte Brig .

Ich gehe aber auch nicht von einer "reinen" NL-Division aus, sondern eben einer deutschen "Austauschbrigade" im Gegenzug zur 11. bei der ansonsten deutschen DSK. Ich halte nun mal eine sinnvolle Gliederung des Korps für wichtiger als rein nationale Großverbände.

Eine Div mit zwei Brig kann Mannschaften sparen .

Mannschaften sparen ist das letzte, was wir vom aktuellen Zustand aus anstreben sollten.

Da die 11. eh nur aus einem aktiven und einem nichtaktivem Btl besteht.

Ist doch unerheblich, was jetzt ist, relevant ist, was in 5-10 Jahren sein soll.

Aber davon ab:
Die 11.Bg umfasst afaik u.a. das 11., 12. und 13. InfBtl. sowie das 20. InfBtl. der Reserve.
Welche zwei von den vieren sind nach deinem Kenntnisstand nicht-existent?

[Quintus Fabius]

Um das nochmal richtig zusammen zu fassen (also 1 Korps mit 3 Mech-Div):

3 Divisionen zu je 3 schweren Brigaden und 1 mittleren Brigade
1 DKS zu 3 leichten Brigaden (2xLL und 1xGebJg) und 1 HFlg Brigade

Macht 9 schwere Brigaden, 3 mittlere Brigaden und 3 leichte Brigaden, 1 HFlg Brigade (zzgl sonst. DivTrp, sonst. KorpsTrp)

Das Korps hätte also 16 Brigaden zzgl. weiterer Einheiten der DivTrp und der KorpsTrp und wäre binational.

Halte ich für machbar, realistisch, aus den aktuell bestehenden Strukturen abbildbar bzw. aufbaubar, aber nicht für optimal. Das richtige Gegenargument ist natürlich, dass optimale Strukturen wesentlich schwieriger aufstellbar wären.

Aber nehmen wir mal nur die exakt gleiche Anzahl von Brigaden und teilen sie anders auf, auf zwei Korps:

2 Korps zu je

2 Divisionen mit je 2 schweren Brigaden
1 DSK mit je 1 schweren Brigade, 1 leichten Brigade, 1 HFlg Brigade
1 mittlere Brigade (Korps-Truppe)

Macht 10 schwere Brigaden, 2 mittlere Brigaden, 2 leichte Brigaden und 2 HFlg Brigaden (zzgl sonst. DivTrp, sonst. KorpsTrp)

Dann käme man so auf ganz genau so 16 Brigaden zuzüglich weiterer Korps-Truppen. Die Korps wären jedoch wesentlich kompakter, beweglicher, schneller mobilisierbar. Die Divisionen wären wesentlich kompakter, beweglicher, schneller mobilisierbar. Die DSK wäre als TRICAP Einheit deutlich schlagkräftiger und weniger ein bloßer Sammelverband leichter Infanterie der praktisch nie geschlossen eingesetzt wird, sondern eine tatsächlich einsetzbare Division. So hätte man pro Korps also trotzdem drei einsetzbare Divisionien Man hätte weniger mittlere Kräfte, mehr schwere Kräfte und die Kampfkraft wäre insgesamt größer.

Alle Prozesse wären deutlich schneller. Alle Einheiten beweglicher und schneller. Und man würde eher das einbringen was die osteuropäischen Verbündeten weniger leisten können (schwere Kräfte, HFlg).

Nun aber zum allerwesentlichsten Punkt:

Eine Division mit 3 schweren Brigaden und 1 Mittleren Brigade (wobei letztere deiner Aussage nach ja nicht als vollwertige Kampfeinheit gedacht wird) kann in der praktischen Realität querschnittlich nicht mehr leisten als eine Division mit nur 2 schweren Brigaden. Weil querschnittlich immer nur 2 oder weniger als 2 (gemittelt irgendwas um die 1,7) der Brigaden gleichzeitig eingesetzt werden. Das heißt schlicht und einfach folgendes:

Eine Struktur mit 4 Brigaden pro Division ist 1. wesentlich ineffizienter. Sie verwendet die vorhandenen Einheiten ineffizienter. 2. Sie ist zugleich langsamer in allem was sie tut, was ihre Kampfkraft mindert. 3. Als Vorteil wäre zu vermerken, dass sie deutlich durchhaltefähiger ist.

Wir tauschen also Kampfkraft, Geschwindigkeit und Effizienz gegen Durchhaltefähigkeit.

Ich halte das rein persönlich für einen Fehler. Und zwar aus dem Grund, dass ein lange andauernder Zermürbungskrieg der solche Strukturen benötigen würde von uns unter allen Umständen vermieden werden muss und praktisch auch gar nicht führbar sein wird. Wir müssen den Krieg zeitnah durch Entscheidungskämpfe siegreich für uns entscheiden. Dazu benötigen wir Strukturen die mehr Kampfkraft entfalten, deutlich schneller sind und deutlich effizienter und die im gleichen Zeitfenster zugleich (simultan) mehr Aufträge leisten können.

Rechnen wir es mal aus:

3 Divisionen deiner Struktur können gemittelt über alle Szenarien 5,1 Aufträge für eine Brigade zugleich ausführen, also praktisch 5. Die DSK kann nur in sehr speziellen Szenarien eingesetzt werden und ist ansonsten nicht geschlossen einsetzbar, was aber ja auch gar nicht ihre Rolle wäre. Aber nehmen wir mal an, da wäre ein Einsatz in einem urbanen Gebiet und die DSK steuert nochmals 1,7 Brigadeaufträge bei, so käme man gesamt in deiner Struktur auf 6,8, also praktisch 7 Brigade-Aufträge gleichzeitig. Das Korps würde also gemittel (querschnittlich) 7 solcher Aufträge zugleich erledigen.

Bei mir ist die DSK jedoch vollumfänglich einsetzbar. Es gäbe sogar immer noch darüber hinaus eine zusätzliche Korps-Reserve in Form einer weiteren selbstständigen Brigade. Man käme dann mit den 6 Divisionen welche hier einsetzbar sind gemittelt über alle Szenarien auf 10,2 Auftträge, also praktisch auf 10. Und dies noch ohne die Korps-Reserve überhaupt eingesetzt zu haben, lassen wir diese aber mal außen vor, denn auch bei deinem Korps würde man ja aus den Divisionen entsprechend eine oder zwei Brigaden als Korps-Reserve heraus ziehen.

Deine Struktur würde also querschnittlichh 7 Brigade-Aufträge zugleich erledigen. Meine würde im exakt gleichen Zeitfenster 10 solcher Aufträge zugleich erledigen. Kurz und einfach, sie wäre in der Lage in der gleichen Zeit mehr zu tun. Und dies in jedem Fall, also immer (!) - schneller, beweglicher, deutlich aktionsfähiger und reaktionisfähiger.

Nun könnte man als Gegenargument anführen, dass man dann halt bei deiner Struktur den nicht handelnden Brigaden mehr Aufträge geben muss, da es die gleiche Anzahl ist, müsste man doch die gleiche Anzahl von Aufträgen generieren können. In der praktischen Realität ist das aber in der modernen Kriegsgeschichte noch nie der Fall gewesen. Und wo man es doch versucht, hat dies weitere Nachteile für die Geschwindigkeit (!)

Kleinere Einheiten kommen zudem mit kleineren Stäben aus. Die Gesamtzahl des Führungspersonals wäre zwar gleich, dass in meiner Struktur jedoch deutlich stärker disloziert / verteilt, deutlich beweglicher und weniger greifbar und alle Prozesse in einem kleineren Stab sind immer schneller als in dem viel größeren Stab für eine viel größere Korps-Struktur mit viel größeren Divisionen.

Und das Korps selbst kann sich viel besser bewegen. Es können zwei strategische Linien abgearbeitete werden und die Untereinheiten behindern sich weniger im Raum. Zudem bedeutet dass, das die kleineren Korps zumindst vorübergehend an zwei Stellen die gleiche Kampfkraft entfalten können wie das größere Korps an einer Stelle. Und dies schneller und beweglicher.

Zusammenfassend: Dieser Aspekt in Bezug auf die Strukturen von Korps und Divisionen ist einer der für die meisten kontraintuitiv ist. Die gleiche Anzahl Brigaden bedeutet für sie, dass die gleiche Anzahl von Aufträgen auf Brigade-Ebene ausgeführt werden kann. In der praktischen Realität des Krieges ist dies jedoch nicht der Fall!

Deshalb halte ich kleinere deutlich kompaktere Korps, mit kleineren Divisionen für wesentlich besser und überlegener. Auch die Tests zwischen 1970 und 1974 zur TRICAP Struktur zeigten klar auf, dass diese Struktur wesentlich schneller und beweglicher ist, bei praktisch gleicher Kampfkraft (wenn auch geringerer Durchhaltefähigkeit).

Insbesondere unsere geostrategische Position benötigt aber schnellere, beweglichere, schneller mobilisierbare Verbände und nicht die überladenen Strukturen der Defensive in kleinen Räumen mit dem Vorteil der inneren Linie, sehr kurzer Versorgungswege und sehr kurzer Kommunikationswege, wie sie im Kalten Krieg die damals bestehenden Bundeswehr-Strukturen ausmachten.

Deshalb müssen wir von diesen Kalter Krieg Strukturen und den klassischen überladenen, übergroßen Bundeswehr-Divisionen weg.

Und um noch mal die Heeresstruktur IV aufzugreifen welche hier als letzte kriegstaugliche genannt wurde - hier war die Problematik noch größer als in der schon viel sinnvolleren Struktur die Broensen dargestellt hat. Ich habe ja die Untereinheiten zu dieser hier eingestellt für ein typisches Korps damals. Das hätte nur funktioniert und machte nur Sinn, wenn die Versorgungswege sehr kurz sind, die Kommunikationswege sehr kurz sind, man den Vorteil der inneren Linie hat und primär Defensiv gekämpft wird unter Annahme eines sehr begrenzten Raumes in welchem man agiert.

Hier und heute aber sprechen wir von einem Krieg in Osteuropa. Dieser völlig andere Raum bedarf daher völlig anderer Strukturen.

Fazit: Wir benötigen kleinere, beweglichere, schnellere Verbände mit weniger Untereinheiten. Brigaden können nicht der Träger des Gefechts der verbundenen Waffen sein weil sie sonst ebenfalls viel zu viele Untereinheiten haben. Zieht man aber in die Brigade eine Unterstruktur ein, kann man auch gleich Divisionen verwenden. Die Division muss daher der wesentliche Großkampfverband sein.

Die Division muss aber deshalb kompakt ausfallen (um die 10.000 Soldaten höchstens). Und das Korps darf nicht zu viele Divisionen haben, die zu viele Brigaden haben. Und entsprechend wird es damit sinnvoller zwei Korps aufzustellen als eines (bei gleicher Anzahl von Brigaden pro Korps).

Zwei Korps mit je 8 Brigaden sind daher besser als ein Korps mit 16 Brigaden.

[herrbodi]

Wie würde bei Dir eine kompakte Division inkl. Divisionstruppen aussehen? Welche Einheiten in welchen Umfang wären dort vorhanden.

[Justus_MH]

Ich finde den Gedanken zur Entschlackung auf den Ebenen Korps, Division, Brigade ziemlich charmant und auch elegant für die Steigerung der Effiziens, Mobilität und Mobilmachung.

Für eine potentielle Division als neuer Standardträger des Gefechts der verbundenen Waffen finde ich die Argumentation die Artillerie aus den Brigaden herauszunehmen und hinter den Kampftruppen am Rande der maximalen Wirkentfernung agieren zu lassen auch sinnvoll. Dementsprechend wäre der Weg hinaus aus den Brigaden und Bildung einer eigenen taktischen Gliederung folgerichtig. Hierzu würde ich der Artillerie dann aber auch organisch eigene Aufklärung und darauf abgestimmte Versorgung unterstellen.

Die Vorschläge hier aufgreifend wäre dann eine Struktur einer Panzerdivision z.B. 1x PzBrg + 1x PzGBrg + 1x ArtBrg ergänzend um die Divisionstruppen.

Meine Frage in die Runde lautet aber an dieser Stelle: braucht es in der Division noch einen Verband, z.B. Mittlerer Kräfte, für den Raum zwischen schweren Kräften und der Artillerie oder für die Flanken oder für die infateristische Verstärkung der schweren Verbände? Oder könnte die Division auch um die Mittleren Kräfte entschlackt werden?

[alphall31]

Warum sollten bei einer Division mit 4 Brig nur 2 im Einsatz sein ? Es bleibt nur eine Brig in der Reserve . Bei den meisten NATO Ländern würden alle 4 brg eingesetzt werden da diese nur geringe Reserven vorhalten.
Bei eurer Fixierung auf Russland ist für mich auch die Überzahl an schweren Brigaden nicht verständlich .
Bei einem waffengang Russlands gegen die NATO ist dieser ja geographisch recht begrenzt . Selbst wenn ich über die Grenze Richtung Weißrussland schaue hab ich da 20% Sumpf und Feuchtgebiete und 30% Waldfläche. Inndem zu verteidigendem Gebiet sieht es ähnlich aus . Dazu kommen noch unzählige Seen und Flüsse .

[Broensen]

Halte ich für machbar, realistisch, aus den aktuell bestehenden Strukturen abbildbar bzw. aufbaubar

Und genau das war die Intention.

aber nicht für optimal.

Natürlich nicht. Die Frage muss allerdings lauten: Wie viel "optimaler" wäre noch realistisch?

2 Korps zu je

2 Divisionen mit je 2 schweren Brigaden
1 DSK mit je 1 schweren Brigade, 1 leichten Brigade, 1 HFlg Brigade
1 mittlere Brigade (Korps-Truppe)

Macht 10 schwere Brigaden, 2 mittlere Brigaden, 2 leichte Brigaden und 2 HFlg Brigaden (zzgl sonst. DivTrp, sonst. KorpsTrp)

Dann käme man so auf ganz genau so 16 Brigaden zuzüglich weiterer Korps-Truppen.

Aber eine Division und ein Korps mehr.

Die Korps wären jedoch wesentlich kompakter, beweglicher, schneller mobilisierbar. Die Divisionen wären wesentlich kompakter, beweglicher, schneller mobilisierbar.

Und da setzt mein erster Hauptzweifel an: Die realistische Straffung der Strukturen. Wie wahrscheinlich ist es, dass zwei in ihrem Umfang reduzierte DSK jeweils für sich nicht mehr Ressourcen binden werden als eine große? MMn ist es in der real existenten BW eher unwahrscheinlich, dass eine Aufsplittung der DSK in zwei unabhängige Hälften keinen Stabsaufwuchs mit sich brächte. Und die DSK ist schon recht Stabs-lastig im Verhältnis zu ihren einsetzbaren Kräften. Das ist auch nachvollziehbar aufgrund der Vielfältigkeit und den Besonderheiten der Aufgaben dieser Division, steht aber mMn einer Aufteilung entgegen, weil dann einige Kapazitäten unnötigerweise doppelt vorgehalten werden müssten.

Also falls man zwei DSK vorsieht, dann müssen deren Aufgaben außerhalb der klassischen Gefechtsführung im Korpsrahmen klar verteilt werden. Mein Ansatz dazu wäre dann, eine Gebirgs- und ein Marineinfanteriedivision zu bilden, die vergleichbar aufgebaut, aber unterschiedlich spezialisiert sind, um den dann zwangsläufig erforderlichen Doppelstrukturen einen Mehrwert zu verleihen. Das hätte dann auch Auswirkungen auf die Fähigkeiten des jeweiligen Korps.
(Die Aufteilung ergäbe sich natürlich auch wieder fast von selbst: Das D/NL-Korps würde zum Küsten- und Flachlandkorps im Norden, während das 2.Korps mit der 8.DSK zum Gebirgskorps würde.)

Die DSK wäre als TRICAP Einheit deutlich schlagkräftiger und weniger ein bloßer Sammelverband leichter Infanterie der praktisch nie geschlossen eingesetzt wird, sondern eine tatsächlich einsetzbare Division.

Was ich so explizit nicht für erstrebenswert halte. Für mich kommen da die gleichen Aspekte zum Tragen wie in deiner Argumentation gegen die Unterscheidung von PzBg und PzGrenBg. Eine TRICAP-Bg als Manöverelement einer PzDiv ist zudem für mich irgendwie nichts halbes und nichts ganzes. Sie kann nicht das gleiche leisten wie eine sKr-Bg, kann also nur unter bestimmten (Gelände-)Voraussetzungen als vollwertiges Manöverelement eingesetzt werden, die nicht immer gegeben sind. Und wenn sie gegeben sind, ist es schnell so, dass der schwere Teil der Div nur eingeschränkt zur Wirkung gebracht werden kann. Umgekehrt hat außerhalb dieser Voraussetzungen der leichte Teil der Div eklatante Schwächen.

Ich kann mir TRICAP-Div sehr gut vorstellen in einem eigenen Korps einer größeren Streitmacht für bestimmte Einsatzräume oder für sich genommen als einzelnes Element einer größeren Streikraft, aber nicht als sinnvoller Teil eines kompakten mechanisierten Korps für die Kriegsführung in einem begrenzten Abschnitt der osteuropäischen Front.

Zudem sehe ich auch nicht den großen Vorteil darin, eine geschlossen einsetzbare Division zu generieren, weil das eben dem Korps wiederum die Kräfte für den rückwärtigen Raum und die Flanken entziehen würde. Das führt dann den von mir mit der DSK verfolgten Ansatz ad absurdum.

Als Kompromiss könnte ich mir aber durchaus vorstellen, die mKr in der DSK zu integrieren. Diese hätten gegenüber einer sKr-Bg den Vorteil der schnellen Beweglichkeit, die ja gerade das entscheidende Merkmal der DSK als Gefechtsverband auf Korpsebene ausmacht. In dem Zusammenhang könnten dann auch Aspekte wie optionale Mechanisierung von leInf zum Tragen kommen.

So hätte man pro Korps also trotzdem drei einsetzbare Divisionien

Das hätte man zwar in beiden Ansätzen, aber in deinem Ansatz ist die dritte halt nur unter bestimmten Umständen voll ansetzbar, d.h., wenn eine der beiden anderen ausfällt, hat das Korps keine zwei vollwertigen Manöverelemente mehr zur Verfügung.

Und genau da setzt mein zweiter Hauptzweifel an: Die realistische Einsatzverfügbarkeit.
Dein ganzes Konzept baut darauf auf, dass die organisatorisch vorhandenen Kräfte auch eingesetzt werden können. Und das sehe ich einfach nicht als realistisch an. Es werden immer Verbände ausfallen, sei es durch Kampfeinwirkungen oder banale Notwendigkeiten schon im Frieden wie Umstrukturierungen, Materialtausch, IKM-Einsätze, Regeneration etc.

Deine ganze Argumentation ist absolut schlüssig und richtig. Nur kann deine Einsatzgliederung nicht zugleich auch die Friedensstruktur sein. Es braucht einen gewissen Puffer darüber hinaus, der sicherstellt, dass die Einsatzgliederung auch tatsächlich in vollem Umfang einsetzbar ist. Und dafür gibt es zwei Varianten:
1. Eine Gesamtstruktur mit Überhang auf allen Ebenen (mein Ansatz)
2. Eine Hintergrundstruktur, die Ausfälle kompensiert bzw. ihnen vorbeugt.

D.h. für deine Struktur müsstest du eine weitere Struktur außerhalb des Korps vorhalten, in der nicht einsatzbereite Einheiten und Verbände "geparkt" werden, während andere ihren Platz in der Einsatzstruktur einnehmen. Und das würde zu einem erheblich größeren Gesamtpersonalbedarf führen, um die gleiche Zahl von Verbänden in der Einsatzstruktur vorzuhalten. Man hätte dann natürlich auch immer mehr Kräfte einsetzbar, logisch, aber der Anteil der einsetzbaren Kräfte würde nicht erhöht.

Das ist auch der entscheidende Unterschied zwischen unseren Ansätzen: Du gehst davon aus, dass die Friedensgliederung der Einsatzgliederung entspricht. Ich nicht. Dementsprechend planst du entweder eine deutlich größere Streitkraft als ich oder du idealisierst deren Einsatzfähigkeit auf ein für die real existierende BW unrealistisches Niveau.

Man hätte weniger mittlere Kräfte, mehr schwere Kräfte und die Kampfkraft wäre insgesamt größer.

Auch für mich als erklärtem Gegner der mKr sind weniger davon ja kein Selbstzweck. Wenn ich mKr in der Struktur habe, dann haben die da ihren Sinn und Zweck, deren Reduzierung ist also an sich erstmal kein Argument.
Im Gegenteil würde ich sogar sagen, dass eine mKr-Brigade als Korpstruppe wahrscheinlich weniger dem Zweck entspräche, für den ich sie vorsehen würde, als ein mKr-Regiment auf Divisionsebene. Der Einsatz als Korpsreserve in Brigadestärke brächte nämlich ähnliche Anforderungen mit sich, wie sie die BW bisher vorsieht, also infanteristische Kampfkraft mit Feuerunterstützung, während ich für den Einsatz bei der Division einen eher kavalleristischen Ansatz verfolgen würde.

Alle Prozesse wären deutlich schneller. Alle Einheiten beweglicher und schneller.

Das würde ich in Frage stellen. Du hast die gleichen Ebenen wie ich, nur auf den Ebenen jeweils weniger Untereinheiten/-verbände. Ob ein Divisionsstab zwei oder drei Manöverelemente führt, hat wenig Einfluss auf die Geschwindigkeit seiner Prozesse, höchstens auf seine Größe und somit Beweglichkeit. Entscheidender ist die Zahl der unterschiedlichen Aspekte, die der Stab zu koordinieren hat und das wäre in unseren Strukturen gleich, da unterscheiden sich ja unsere Vorstellungen nicht.

Außerdem unterschlägt diese Betrachtung, dass eben im Regelfall ohnehin in unser beider Gliederungen im Einsatz die gleiche Kräftestärke vorherrschen würde, weil meine Div von ihren drei Manöverbrigaden eben nur über zwei auch tatsächlich verfügen kann, weil die dritte entweder gar nicht erst einsatzfähig war oder sich gerade in Regeneration befindet. Aus unvermeidbaren Umständen, die in deiner Gliederung zu einer erheblichen Reduzierung der Kampfkraft führen würden, die in meiner Gliederung von vornherein einkalkuliert ist.

Man könnte sagen, du verfolgst eine optimistische Idealstruktur, während ich einen pessimistischeren, dahingehend weniger ambitionierten Ansatz wähle.

Und man würde eher das einbringen was die osteuropäischen Verbündeten weniger leisten können (schwere Kräfte, HFlg).

Das gilt für unser beide Ansätze, da wir beide (entgegen aktueller Doktrin) die leichte und mittlere Infanterie nicht verstärken, sondern eher die teuren Kampfunterstützer ausbauen würden.

Eine Division mit 3 schweren Brigaden und 1 Mittleren Brigade (wobei letztere deiner Aussage nach ja nicht als vollwertige Kampfeinheit gedacht wird) kann in der praktischen Realität querschnittlich nicht mehr leisten als eine Division mit nur 2 schweren Brigaden.

Unsere mechDiv unterschieden sich primär dadurch, dass deine nicht Ausfall-resistent sind, während meine den Ausfall schon als Normalfall vorsehen.

Weil querschnittlich immer nur 2 oder weniger als 2 (gemittelt irgendwas um die 1,7) der Brigaden gleichzeitig eingesetzt werden.

D.h. aber auch, dass eine Div mit 2 Brigaden immer nur eine gleichzeitig einsetzen kann. Um zumindest meistens zwei einsetzen zu können, braucht man also min. drei.

Eine Struktur mit 4 Brigaden pro Division ist 1. wesentlich ineffizienter.

Bei vier vollwertigen Kampftruppenbrigaden würde ich dir Recht geben, allerdings sind die mKr das für mich nicht, das wären defacto Divisionstruppen in Regimentsstärke.

Als Vorteil wäre zu vermerken, dass sie deutlich durchhaltefähiger ist.

Ich würde eben konkret für die BW soweit gehen, zu sagen, dass eine Division mit regulär drei Manöverbrigaden überhaupt erst grundsätzlich durchhaltefähig wird.

Wir tauschen also Kampfkraft, Geschwindigkeit und Effizienz gegen Durchhaltefähigkeit.

Jein. Wir nehmen eine größere Friedensgliederung in Kauf, um die notwendige Durchhaltefähigkeit zu erlangen, um Kampfkraft und Effizienz überhaupt erst ermöglichen zu können. Denn eine Division mit defacto einer einsetzbaren Brigade ist auch nicht effizient.

Ich halte das rein persönlich für einen Fehler. Und zwar aus dem Grund, dass ein lange andauernder Zermürbungskrieg der solche Strukturen benötigen würde von uns unter allen Umständen vermieden werden muss und praktisch auch gar nicht führbar sein wird. Wir müssen den Krieg zeitnah durch Entscheidungskämpfe siegreich für uns entscheiden. Dazu benötigen wir Strukturen die mehr Kampfkraft entfalten, deutlich schneller sind und deutlich effizienter und die im gleichen Zeitfenster zugleich (simultan) mehr Aufträge leisten können.

Ich hatte ja schon ausgeführt, dass ich der These zwar grundsätzlich zustimme, ihre Anwendung auf die Heeresstrukturen aber für falsch erachte. Eben weil wir realistisch betrachtet ohnehin nicht in der Lage sein werden, unsere gesamten Heereskräfte gleichzeitig in diese zeitnahen Entscheidungskämpfe zu führen. Wir können froh sein, wenn wir es schaffen, die zweite und dritte Welle so zeitnah nachzuziehen, dass wir damit die Verluste der ersten werden kompensieren können.

Rechnen wir es mal aus:...

Ich kann diesem mathematischen Ansatz wenig abgewinnen, weil er mMn die Reduzierung auf den Rechenwert "Auftrag" die Realität gerade eben nicht ausreichend abbildet. Im Rahmen einer Verteidigung in Osteuropa wird es zu einer Frontbildung kommen, in der Brigaden keine Aufträge im Sinne beweglicher Gefechtsführung abarbeiten werden, sondern gezwungen sind, Räume und Abschnitte zu verantworten. D.h., eine Division wird ihren Operationsraum in zwei Abschnitte unterteilen und dort ihre mechBg einsetzen. Hat sie drei davon, kann sie diese rotieren und dabei Schwerpunkte bilden, um eine bewegliche Gefechtsführung zu ermöglichen. Hat sie nur zwei Brigaden, kann sie das eben nicht oder der Raum, den sie abdecken kann, wird deutlich kleiner.

Bei mir ist die DSK jedoch vollumfänglich einsetzbar.

Das wäre sie nur dort, wo das Gelände und der Feind das auch hergeben. Auf einem "reinen Panzer-Schlachtfeld" hätte sie nur die Stärke einer Brigade mit zusätzlicher leInf. Und dann stellt sich für mich die Frage, ob die zu erwartenden Räume in Osteuropa das hergeben werden. Sind die so abwechslungsreich, dass wird dort die passenden Voraussetzungen vorfinden werden, um im Rahmen des Korps eine von drei Manöverdivisionen in einer TRICAP-Ausrichtung vorzuhalten?
Das würde ich übrigens wirklich als offene Frage sehen. Es kann ja durchaus sein, dass die mehrheitlich zu erwartenden Frontabschnitte das so hergeben, weil sie immer Teilabschnitte beinhalten, in denen Panzerdivisionen nicht agieren können, leInf ohne schwere Kräfte zur Feuerunterstützung aber unzureichend wären. Mein Gefühl ist allerdings, dass das eher nicht der Fall wäre.

Es gäbe sogar immer noch darüber hinaus eine zusätzliche Korps-Reserve in Form einer weiteren selbstständigen Brigade.

Wo ich schon fast die Verhältnismäßigkeit in Frage stellen würde. Denn wenn das Korps nur über zwei Div mit je zwei mechBg verfügt, die naturgemäß nie alle gleichzeitig einsetzbar sein können, dann ist eine ganze Brigade Reserve schon sehr viel, im Zweifelsfall dann nämlich ein Drittel der tatsächlich eingesetzten Brigaden im gesamten Korpsabschnitt.

Deine gesamte Struktur funktioniert nur dann wirklich effizient und ausgewogen, wenn immer alle Teile auch einsetzbar sind, was nie der Fall sein wird.

denn auch bei deinem Korps würde man ja aus den Divisionen entsprechend eine oder zwei Brigaden als Korps-Reserve heraus ziehen.

Apropos:
Meine Struktur von 3 mechDiv mit je 3 sKr-Bg geht davon aus, dass nie alle ihre Bestandteile verfügbar sind, also meistens jeder Division eine Brigade fehlt, sie also nur über je zwei Manöverbrigaden zzgl. Divisionstruppen verfügen. Das wäre also die Einsatzstruktur. Sollte darüber hinaus auch die dritte Brigade einer der Divisionen verfügbar sein, würde diese eben als Reserve dem Korps überstellt. Es käme also in der Einsatzgliederung meiner Struktur zu ziemlich genau dem, was deine Gliederung auch vorsieht:
1 Korps verfügt über eine Reserve von einer sKr-Bg sowie drei einsetzbare Divisionen mit je zwei sKr-Bg zzgl. weitere Kräfte. Nur hätte mein Korps drei gleichwertige Divisionen sowie zusätzlich noch eine DSK als Korpstruppe und hätte unvermeidbare Ausfälle bereits hinter sich, stünde also tatsächlich so zur Verfügung.

Allerdings wäre es auch nur ein Korps, währen du zwei planst. Was mich doch etwas verwundert, da du ja eigentlich eher dazu tendierst, eine geschlossene Struktur aufzustellen, die in sich funktioniert. Und das tun deine zwei Korps mMn nicht, weil sie keinerlei Ausfälle kompensieren können.

Daher würde es für mich sogar noch eher Sinn ergeben, nur ein Korps zu planen und dort ggf. "überzählige" Verbände dann einfach an andere Korps wie das MNCNE auszuleihen, statt dass man umgekehrt riskiert, eine kritische Mindeststruktur zu unterschreiten, wenn einzelne Elemente mal nicht verfügbar sein sollten.

Und das Korps selbst kann sich viel besser bewegen.

Das Korps selbst wird sich nur einmal wirklich im Ganzen bewegen, nämlich zu Kriegsbeginn an die Front. Dort wird es dann mehr oder weniger statisch agieren. Wir werden im zu erwartenden Kriegsraum keine Bewegungsgefechte mit Panzerkorps sehen, weil wir nicht tief mit eigenen Kräften am Boden in das Gebiet des Gegners vorgehen werden. Und nach hinten ist kein Raum für große Bewegungen, da ist die Ostsee.

Die Beweglichkeit des Korps über die Anfangsverlegung hinaus, würde nur dann eine Rolle spielen, wenn wir bspw. zur Rückeroberung einer besetzten Ukraine ansetzen würden o.ä.

Zudem bedeutet dass, das die kleineren Korps zumindst vorübergehend an zwei Stellen die gleiche Kampfkraft entfalten können wie das größere Korps an einer Stelle.

Das würde aber erfordern, dass wir für beide Korps auch gleichzeitig genug Kräfte einsatzbereit hätten, was ich für unrealistisch erachte.

Auch die Tests zwischen 1970 und 1974 zur TRICAP Struktur zeigten klar auf, dass diese Struktur wesentlich schneller und beweglicher ist, bei praktisch gleicher Kampfkraft (wenn auch geringerer Durchhaltefähigkeit).

Diese Struktur ist aber mMn speziell für den von uns angenommen Raum und die gegebene Gesamttruppenstärke nicht sinnvoll, basiert sie doch auf den Voraussetzungen der US-Streitkräfte, also einer sehr viel größeren verfügbaren Truppenstärke und den Herausforderungen eines Einsatzes in Übersee auf einem weiträumigen Gefechtsfeld mit hoher Truppendichte.

Insbesondere unsere geostrategische Position benötigt aber schnellere, beweglichere, schneller mobilisierbare Verbände

Und gerade das erfordert Strukturen, die gegen Ausfälle resistent sind, was eine besonders straffe und kompakte Struktur nicht dauerhaft bieten kann.

Fazit: Wir benötigen kleinere, beweglichere, schnellere Verbände mit weniger Untereinheiten. Brigaden können nicht der Träger des Gefechts der verbundenen Waffen sein weil sie sonst ebenfalls viel zu viele Untereinheiten haben. Zieht man aber in die Brigade eine Unterstruktur ein, kann man auch gleich Divisionen verwenden. Die Division muss daher der wesentliche Großkampfverband sein.

Die Division muss aber deshalb kompakt ausfallen (...). Und das Korps darf nicht zu viele Divisionen haben, die zu viele Brigaden haben.

Dahingehend unterscheiden sich unsere Strukturen nicht. Zumindest dann nicht, wenn die Unterschiede zwischen Friedens- und Einsatzorganisation zum Tragen kommen.

Zwei Korps mit je 8 Brigaden sind daher besser als ein Korps mit 16 Brigaden.

Und realistisch ist ein Korps mit 15 Brigaden, von denen es etwa 10 tatsächlich wird einsetzen können.

---

Bei eurer Fixierung auf Russland ist für mich auch die Überzahl an schweren Brigaden nicht verständlich .
Bei einem waffengang Russlands gegen die NATO ist dieser ja geographisch recht begrenzt . Selbst wenn ich über die Grenze Richtung Weißrussland schaue hab ich da 20% Sumpf und Feuchtgebiete und 30% Waldfläche. Inndem zu verteidigendem Gebiet sieht es ähnlich aus . Dazu kommen noch unzählige Seen und Flüsse .

Der Grund dahinter ist, dass es für uns ungleich herausfordernder ist, eine hohe Anzahl von infanteristischen Kräften zu stellen, als für die Verbündeten in der Region, während wir sehr viel leichter die teuren und aufwändig zu unterhaltenden Panzerkräfte vorhalten können als die Balten das könnten.

Die Alternative wäre eine umfassende Wehrpflicht mit Ausbildung von großen, Verlust-resistenten Infanterieverbänden, die dann aber eben nicht wie bisher geplant für den Heimatschutz, sondern tatsächlich für die Bündnisverteidigung im Osten vorgesehen wären. Das halte ich momentan für politisch nicht umsetzbar.

---

Meine Frage in die Runde lautet aber an dieser Stelle: braucht es in der Division noch einen Verband, z.B. Mittlerer Kräfte, für den Raum zwischen schweren Kräften und der Artillerie oder für die Flanken oder für die infateristische Verstärkung der schweren Verbände? Oder könnte die Division auch um die Mittleren Kräfte entschlackt werden?

Das kommt u.a. darauf an, was man sich unter den mKr vorstellt. Da scheiden sich dann auch die Geister. Die Vorstellung der BW dazu ist im weitesten Sinne eine schnell verlegbare Infanteriebrigade mit organischer Feuerunterstützung, die in der Lage sein soll, überdehnte Räume gegen mechanisierten Feind verteidigen zu können, bis Verstärkung durch sKr eintrifft. Ich persönlich halte das offen gesagt für Blödsinn, bzw. zumindest für nicht realistisch umsetzbar mit der geplanten Ausstattung und Aufstellung der geplanten Brigaden. (Wenn du dich dazu einlesen willst, empfehle ich dir diesen Beitrag, der die bisher öffentlich bekannten konzeptionellen Ansätze der BW dafür aufzeigt.)
Gemäß aktueller Planung haben also die mKr-Bg einen konkreten Auftrag im Rahmen der Division als Vorauskräfte. Die weitere Verwendung hinge dann sicher davon ab, wie viel von diesen Brigaden überhaupt noch übrig ist, wenn der Rest der Division eintrifft.

Im Rahmen der Überlegungen hier von Quintus und mir wären die mKr anders aufgestellt. Entweder als motInf, die situativ die mangelnde Infanteriestärke der Panzerkräfte ausgleicht und im rückwärtigen Raum agiert, oder als Panzerkavallerie. Ob das dann auf Divisions- oder Korpsebene vorgehalten wird, kann man durchaus variieren und hängt auch von der vorgesehenen Stärke dieser Verbände ab. Eine vollwertige mKr-InfBg würde eine kompakte mechDiv belasten und sollte eher auf Korpsebene vorgehalten werden. Ein Panzerkavallerieregiment kann auch auf Divisionsebene schon sinnvoll sein. Auch beides parallel ist denkbar.
Ob es erforderlich ist, hängt vom konkreten Gesamtgefüge und insbesondere auch den Strukturen der LeInf ab, da sich die Aufgaben leichter und mittlerer Kräfte teilweise überschneiden.
Ich würde aber grundsätzlich auf der Ebene einer kompakten mechDiv, so wie Quintus und ich sie vorsehen, zusätzliche lKr/mKr nicht zwingend für erforderlich erachten, sofern diese als Korpstruppen verfügbar sind.

[Quintus Fabius]

herrbodi:

Wie würde bei Dir eine kompakte Division inkl. Divisionstruppen aussehen? Welche Einheiten in welchen Umfang wären dort vorhanden.

Dazu gäbe es eine immense Vielzahl an Möglichkeiten. Und im Laufe der Jahre habe ich hier schon eine Vielzahl von solchen möglichen Divisionsstrukturen eingestellt. Aber da wir in diesem Strang hier ja jetzt spezifisch den Anspruch erheben, nur mit real existierenden Einheiten und möglichst realistisch und so nah wie möglich an der realen Struktur der Bundeswehr und real existierenden Einheiten zu bleiben, hier mal eine solche Struktur für dich, nur unter Verwendung bestehender Einheiten:

Die Bundeswehr hätte damit folgende Divisionen und Korpstruppen:

Korpstruppen

Fernaufklärungs Bataillon SCHWARZENBORN

Spezial Drohnen Bat SCHWARZENBORN
Spezial Drohnen Bat 10 FÜSSEN
Spezial Drohnen Bat 2 MÜNSTER

Heeresflieger Kmd BÜCKEBORG
-Transport Hubschrauber Rgt 10 FASSBERG
-Transport Hubschrauber Rgt 30 NIEDERSTETTEN
-Transport Hubschrauber Rgt 36 FRITZLAR
-Hubschrauber Trainings Zentrum BÜCKEBURG
-Hubschrauber Wartungs Zentrum DONAUWÖRTH

Raketen Artillerie Kmd 455
Raketen Artillerie Kmd 295 STETTEN
Raketen Artillerie Kmd 375 WEIDEN OBERPFALZ

Pionier Kmd 701 GERA

Brückenpionier Kmd 4 BOGEN
Brückenpionier Kmd 130 MINDEN
Brückenpionier Kmd 905 INGOLSTADT


1 Panzergrenadier Divison OLDENBURG

Stabs Kp OLDENBURG
Fernmelde- und EloKa Bat OLDENBURG
Spezial Drohnen Kp MÜNSTER
Spezial Aufklärungs Kp SCHWARZENBORN
Panzerschützen Bat 1 SCHWARZENBORN
Artillerie Lehr Bat 325 MÜNSTER
Artillerie Bat 215 AUGUSTDORF
Pionier Bat 803 HAVELBERG
CSS Bat 1 MÜNSTER

Panzergrenadier Lehr Brigade 9 MÜNSTER

Stabs Kp MÜNSTER
Fernmelde Kp MÜNSTER
Aufklärungs Kp 3 LÜNEBURG
Drohnen Bat 3 LÜNEBURG
Panzer Lehr Bat 93 MÜNSTER
Panzergrenadier Lehr Bat 92 MÜNSTER
Panzergrenadier Bat 33 NEUSTADT
Pionier Kp 1 HOLZMINDEN
CSS Bat 141 NEUSTADT

Panzergrenadier Brigade 41 NEUBRANDENBURG

Stabs Kp NEUBRANDENBURG
Fernmelde Kp NEUBRANDENBURG
Aufklärungs Kp 6 EUTIN
Drohnen Bat 6 EUTIN
Panzer Bat 203 AUGUSTDORF
Panzergrenadier Bat 401 HAGENOW
Panzergrenadier Bat 411 VIERECK
Pionier Kp 803 HAVELBERG
CSS Bat 142 HAGENOW


2 Panzergrenadier Divison

Stabs Kp
Fernmelde- und EloKa Bat
Spezialdrohnen Kp
Spezial Aufklärungs Kp
Panzerschützen Bat 91 ROTENBURG
Artillerie Bat 201
Artillerie Bat 202
Pionier Bat 1 HOLZMINDEN
CSS Bat MÜLLHEIM

Panzergrenadier Brigade 21 AUGUSTDORF

Stabs Kp AUGUSTDORF
Fernmelde Kp AUGUSTDORF
Aufklärungs Kp 7 AHLEN
Drohnen Bat 7 AHLEN
Panzer Bat 393 BAD FRANKENHAUSEN
Panzergrenadier Bat 212 AUGUSTDORF
Panzergenadier Bat 391 BAD SALZUNGEN
Pionier Kompanie 901 HAVELBERG
CSS Bat 7 UNNA

Panzergrenadier Brigade 45

Stabs Kp
Fernmelde Kp
Aufklärungs Kp 45
Drohnen Bat 45
Panzer Bat 203
Panzergrenadier Bat LETZLINGEN
Panzergenadier Bat 908 VIERECK
Pionier Kompanie 45
CSS Bat 456


10 Panzergrenadier Division VEITSHÖCHHEIM

Stabs Kp VEITSHÖCHHEIM
Fernmelde- und EloKa Bat 10 VEITSHÖCHHEIM
Spezial Drohnen Kp IDAR-OBERSTEIN
Spezial Aufklärungs Kp FÜSSEN
Panzerschützen Bat 413 TORGELOW
Artillerie Lehr Bat 345 IDAR-OBERSTEIN
Artillerie Bat 131 OBERVIECHTACH
Pionier Bat 8 Ingolstadt
CSS Bat 8 FÜSSEN

Panzergrenadier Brigade 12 CHAM

Stabs Kp CHAM
Fernmelde Kp CHAM
Aufklärungs Kp 8 FREYUNG
Drohnen Bat 8 FREYUNG
Panzer Bat 363 HARDHEIM
Panzergrenadier Bat 122 OBERVIECHTACH
Panzergenadier Bat 112 REGEN
Pionier Kompanie 8 INGOLSTADT
CSS Bat 4 RODING

Panzergrenadier Brigade 37 FRANKENBERG

Stabs Kp FRANKENBERG
Fernmelde Kp FRANKENBERG
Aufklärungs Kp 13 GOTHA
Drohnen Bat 13 GOTHA
Panzer Bat 8 PFREIMD
Panzergrenadier Bat 371 MARIENBERG
Panzergenadier Bat 909 MARIENBERG
Pionier Kompanie 550 STETTEN
CSS Bat 131 BAD FRANKENHAUSEN


Division Spezielle Operationen STADTALLENDORF

Stabs Kp HARDHEIM
Fernmelde- und EloKa Bat STADTALLENDORF
Koordinierungs Zentrum MÜNSTER
Kommando Trainings Zentrum PFULLENDORF
Fernmelde- und EloKa Bat 610 PRENZLAU

KSK NEUER STANDORT

-Stabs Kp NEUER STANDORT
-Fernmelde Kp
-Spezial Drohnen Kp
-Spezial Kommando Kp
- Fallschirmjäger / EGB Bat 26 ZWEIBRÜCKEN
-Kommando Kompanien
-Trainings- und Entwicklungs Abteilung
-CSS Bat

Gebirgs Panzer Bat 8 PFREIMD
Panzerschützen Bat 921 SCHWARZENBORN
CSS Bat STADTALLENDORF

Jäger Brigade 1 SAARLOUIS

Stabs Kp SAARLOUIS
Fernmelde- und EloKa Bat SAAR LOUIS
Spezial Aufklärungs Kp 310 SEEDORF
Drohnen Bat
Jäger Bat 31 SEEDORF
Jäger Bat MERZIG
CSS Rgt

Jäger Brigade 2 MÜLLHEIM

Stabs Kp MÜLLHEIM
Fernmelde- und EloKa Bat Müllheim
Spezial Aufklärungs Kp 260 LEBACH
Drohnen Bat STRAUSSBERG
Jäger Bat 291
Jäger Bat 292 DONAUESCHINGEN
CSS Rgt

Gebirgsjäger Brigade 23 BAD REICHENHALL

Stabs Kp BAD REICHENHALL
Fernmelde- und EloKa Bat BISCHOFSWIESEN
Spezial Aufklärungs Kp 23 FÜSSSEN
Drohnen Bat BAUTZEN
Gebirgsjäger Bat 231 BAD REICHENHALL
Gebirgsjäger Bat 233 MITTENWALD
Gebirgs CSS Rgt BAD REICHENHALL & BISCHOFSWIESEN

Was meinst du dazu ?!

[Broensen]

Die Bundeswehr hätte damit folgende Divisionen und Korpstruppen

Bei mir kommen zwei Fragen auf:

1. Warum führst du teilweise bei den Divisionen zwei Bataillone gleicher Art, statt diese zu Regimentern zusammen zu fassen?

2. Wieso sind in deinen Brigaden die Drohnen und die Aufklärer separiert?

[Quintus Fabius]

Justus_MH:

Meine Frage in die Runde lautet aber an dieser Stelle: braucht es in der Division noch einen Verband, z.B. Mittlerer Kräfte, für den Raum zwischen schweren Kräften und der Artillerie oder für die Flanken oder für die infateristische Verstärkung der schweren Verbände? Oder könnte die Division auch um die Mittleren Kräfte entschlackt werden?

Das hängt stark davon ab, was mittlere Kräfte sein sollen, wie man sie darauf aufbauend strukturiert und wie man sie einsetzt.

In der Struktur die ich hier für herrbodi mal eingestellt habe, sind mittlere Kräfte auf Divisionsebene beispielsweise als Panzerschützen angeführt. Aber gehen wir mal konkret die von dir genannten Aufgaben spezifisch an:

1. Raum zwischen schweren Kräften und Artillerie - warum sollte man dezidierte Truppen für diesen Raum überhaupt vorhalten?! Wie groß ist dieser Raum ? (die Bundeswehr fantasiert beispielsweise davon, dass anfänglich Brigaden eine bis zu 150km breite FLOT verteidigen sollen. Völllig absurd und fernab jeder Realität. Wenn wir die Artillerie am Rand ihrer Möglichkeiten einsetzen und der ganze Raum praktisch gesehen durch die Artillerie selbst, Drohnen, zusätzliche selbstständige Drohneneinheiten, schwere Kräfte welche in Reserve dort für Gegenstöße vorgehalten werden usw. abdeckt, benötigt man eigentlich keine zusätzliche spezielle Truppe für diesen Raum. Dessen ungeachtet müsste eine dezidierte Truppe die diesen Raum "deckt" schlussendlich so oder so eine Divisionstruppe sein. Dem folgend bleibt die Frage, welche Größenordnung sie haben muss. Als Reserve für Gegenstöße usw. reichen zwei Größenkategorien niedriger, also Bataillon bis Regiment. Insbesondere wenn man bedenkt, dass gerade dieser Raum so oder so mit eigenen Drohnenkräften vollgemüllt werden muss, um feindliche Drohnen in diesem Raum abzufangen. Dazu kommen dann noch Luftabwehreinheiten welche - wenn sie als FlaK ausgelegt sind mit ihren MK ebenfalls immense Wirkung gegen Bodenziele erzielen können.

Praktisches Beispiel aus der vorgestellten Struktur: 1 Panzerschützen-Bataillon, 1 selbstständiges Drohnen-Bataillon der Korpstruppen und FlaK / Luftabwehr agieren gemeinsam in diesem Raum. Damit ist dieser ausreichend abgedeckt. Aber benötigt man dafür wirklich mittlere Kräfte ?! Die Antwort lautet nein, man könnte hier ganz genau so schwere Kräfte oder leichte Kräfte oder andere Konstellationen andenken.

Tatsächlich wären dafür meiner rein privaten Meinung nach schwere Kräfte am besten geeignet. Also beispielsweise ein schweres selbstständiges Panzer-Bataillon als Divisionstruppe. Das zugleich die Divisions-Reserve bildet.

Also nein, für diesen Raum benötigt man keine dezidierten mittleren Kräfte. Man kann solche dafür einsetzen, aber zwingend notwendig sind sie nicht.

2. infanteristische Verstärkung der schweren Verbände - ob dies überhaupt geht hängt davon ab was mittlere Kräfte genau sein sollen. Es sind jede Menge Strukturen für mittlere Kräfte denkbar, die sinnvoll wären, und die infanterie-schwächer wären als schwere Kräfte ! Also macht dies nur dann Sinn, wenn man mittlere Kräfte explizit infanterie-stark aufstellt. Dann stellt sich aber die Frage, warum man dann nicht gleich schlicht und einfach leichte Kräfte nimmt, die mehr Infanterie liefern würden - oder beispielsweise eine zusätzliche reine Panzergrenadier-Einheit welche rein Infanteristisch genau so stark ausfällt wie mittlere Kräfte wie sie die Bundeswehr aktuell plant. Auch hier also der gleiche Schluss: mittlerer Kräften können diese Aufgabe übernehmen, aber dass können andere auch.

Also nein, für die infanterische Verstärkung sind sie nicht zwingend notwendig und wären andere Formen von Einheiten sogar besser. Man kann mittlere Kräfte also dafür einsetzen, aber auch hier ist nicht zwingend notwendig.

3. Flanken - ich finde es immer wieder verblüffend wie man Flanken als kavalleristische Aufgabe betrachtet, und dermaßen in dieser bloßen Strukturextrapolierung feststeckt. Aber wenn man nun eine solche Aufgabe kavalleristisch lösen will, dann müssen die mittleren Kräfte dafür entsprechend auch dezidierte Panzer-Kavallerie sein und eben nicht eine halbmechanisierte Infanterie wie sie die Bundeswehr plant. Und ja, eine echte reinrassige Panzerkavallerie in der Kategorie mittlerer Kräfte hätte hier Vorteile, aber die Bundeswehr plant ja eben keine solche, sondern will die "Jäger" schlussendlich als eine Art Hybrid welcher weder infanteristisch noch im mechanisierten Gefecht tauglich ist.

4. Oder könnte die Division auch um die Mittleren Kräfte entschlackt werden? - Wenn man von mittleren Kräften spricht wie sie die Bundeswehr aktuell plant, dann definitiv ja. Aber mittlere Kräfte ist ein sehr unspezifischer Begriff. Mittlere Kräfte könnten reine Aufklärer sein ohne Infanterie, mittlere Kräfte könnten FlaK sein, könnten Artillerie sein.

Es hängt also davon ab was für mittlere Kräfte genau.

Aber in Bezug auf diese halbmechanisierten Jäger welche die Bundeswehr plant ja, auf die könnte man verzichten. Und auf die sollte man verzichten. Sowohl in den Divisionen als auch sonst.

[Quintus Fabius]

alphall31:

Bei eurer Fixierung auf Russland ist für mich auch die Überzahl an schweren Brigaden nicht verständlich .
Bei einem waffengang Russlands gegen die NATO ist dieser ja geographisch recht begrenzt . Selbst wenn ich über die Grenze Richtung Weißrussland schaue hab ich da 20% Sumpf und Feuchtgebiete und 30% Waldfläche. Inndem zu verteidigendem Gebiet sieht es ähnlich aus . Dazu kommen noch unzählige Seen und Flüsse .

Zusätzlich zu dem was schon Broensen hier dazu ausgeführt hat:

Was bedeutet, dass diese Gebiete in der Defensive leicht zu verteidigen sind. Was bedeutet, dass wir auf 50% der Fläche mechanisierte Kriegsführung betreiben können (und die Russen auch). Was bedeutet, dass unser quantitativer Nachteile an mechanisierten Einheiten nicht so zum Tragen kommt. Was bedeutet, dass unser qualitativer Vorteil unserer schweren Brigaden sich deutlicher auswirkt. Was wiederum heißt, dass wir mehr schwere Brigaden benötigen, weil diese den russischen schweren Brigaden überlegen sind.

Sind diese aber vernichtet, spielt es keine Rolle mehr, ob in irgendwelchen Sümpfen oder dichten Wäldern noch russische Infanterie hockt. Denn die Schlacht ist damit entschieden und das Geschick der russischen Einheiten in diesen angrenzenden Flächen damit im weiteren auch.

Noch zwei wesentliche Punkte: 1. Atomkrieg / Einsatz von C-Waffen: jeder Krieg mit Russland muss im Kontext des zumindest begrenzten Einsatz von Massenvernichtungswaffen gedacht werden. Schwere Brigaden sind diesbezüglich wesentlich unempfindlicher als leichte Einheiten. Sie sind darüber hinaus bezüglich der Dislozierung im Gelände besser als Mittlere Kräfte in diesem Terrain in Osteuropa und gerade dadurch durch Schläge mit taktischen Nuklearwaffen viel weniger angreifbar bzw. es müssten dann sehr viel mehr solcher taktischer Waffen für die sichere Vernichtung eingesetzt werden, was wiederum dass Risiko der strategischen Eskalation so hochjagt, dass jede weitere Diskussion über die Frage der Kriegsführung damit ohnehin am Ende ist - hingegen sind beschränkte Einsätze solcher Mittel gerade gegen "zivilisationsfrei" Sümpfe und Waldgebiete gegen leichte Kräfte in diesen viel eher denkbar, ohne dass dadurch eine nicht mehr einfangbare Kriseninstabilität erzeugt wird - 2. In der Drohnenkriegsführung (primär nicht mal durch diese selbst, sondern die durch diese ermöglichte Aufklärung) sind leichte und mittlere Kräfte noch viel weniger offensivfähig als sie es ohnehin schon waren. Es führt angesichts der Möglichkeiten der Drohnen an dezidierten schweren Kräften gar kein Weg mehr vorbei wenn man nicht in einem entscheidungslosen Stellungskrieg enden will. Dazu benötigt man aber vor allem anderen eine ausreichende Quantität derselben. Man muss viel mehr schwere Panzer zugleich einsetzen, dann wären sie auch erfolgreich. Dazu benötigt man entsprechend viele schwere Verbände.

[Quintus Fabius]

Broensen:

Bei mir kommen zwei Fragen auf:

1. Warum führst du teilweise bei den Divisionen zwei Bataillone gleicher Art, statt diese zu Regimentern zusammen zu fassen?

2. Wieso sind in deinen Brigaden die Drohnen und die Aufklärer separiert?

Weil es weitestgehend einfach nur eine Umverteilung bestehender Bundeswehr-Einheiten ist. Die möglichst nahe / bzw. so nahe wie nur machbar an dem ist was die Bundeswehr real hat.

Und ja, natürlich wären Regimenter hier sinnvoller und wäre es dann im weiteren nach Einnahme dieser Struktur das Ziel, solche Einheiten in sinnvollere Zusammenschlüsse zu überführen, gar keine Frage.

Aber ich betonte es ja noch mal besonders durch den unterstrichenen Satz, dass das Ziel hier eine Struktur, so nahe wie machbar an dem was real ist wäre.

Spezifisch also in Bezug auf die Zielsetzung in diesem Strang bzw. deine Zielsetzung.

[herrbodi]

Quintus Fabius:

Was meinst du dazu ?!

Ich hätte mir jetzt vorgestellt, dass Du für eine kompakte Division (10.000 Soldaten) in Richtung verstärkte Brigade gehen würdest, mit Untereinheiten aus Bataillonen und ggf. Regimenter. Das praktisch die Brigade zur Division „aufwächst“ und die Division zum Mini-Korps, welche dann 3 Brigaden (Mini-Divisionen) führt. War das damals nicht auch der Vorschlag von Erich von Manstein für die neue Bundewehr Struktur, kompaktere und mehrere Verbände. Aber klar, dass es einigermaßen realistisch bleiben muss.

Generell gebe ich Dir recht, dass man zu kompakteren Divisionen übergehen sollte. Da gefällt mir Dein Vorschlag sehr gut. Die damalige Heeresstruktur IV war für den Kampf an der innerdeutschen Grenze konzipiert. Das wird es nicht mehr geben.

[Quintus Fabius]

Wie üblich kommt man einfach nicht hinterher wenn man so wenig Zeit.

Broensen (Antwort auf den älteren Eintrag von dir):

Die Frage muss allerdings lauten: Wie viel "optimaler" wäre noch realistisch?

Ich hatte hier ja mal Strukturen zur einer MGCS Division eingestellt, die meiner Überzeugung nach wirklich ideal sind, und die aus den Strukturen der Bundeswehr aufstellbar wären, aber realistisch ? im Kontext der Bundeswehr ?! Das ist halt die Quadratur des Kreises an der wir uns hier seit jeher abarbeiten.

Aber eine Division und ein Korps mehr.

Was mMn ein Vorteil wäre. Weil zwei Korps bei praktisch real gleicher / zugleich einsetzbarer Kampfkraft effizienter sind was die Verwendung eben dieser Kampfkraft angeht. Umgekehrt wäre deine Struktur durchhaltefähiger. Man tauscht also de facto mehr Kampfkraft gegen mehr Durchhaltefähigkeit - und was nun besser ist, hängt von der grundsätzlichen strategischen Doktrin ab. Für kurze, schnelle und begrenzte Kriege sind die zwei Korps und eine Division besser. Andere Kriege können wir aber realistisch gar nicht führen oder eine derartige Abwärtsspirale und Kriseninstabilität zu geraten dass ich dadurch im weiteren ohnehin alles erübrigt.

Wie wahrscheinlich ist es, dass zwei in ihrem Umfang reduzierte DSK jeweils für sich nicht mehr Ressourcen binden werden als eine große? MMn ist es in der real existenten BW eher unwahrscheinlich, dass eine Aufsplittung der DSK in zwei unabhängige Hälften keinen Stabsaufwuchs mit sich brächte.

Wenn du die TRICAP Struktur betrachtest, dann ist das keine im Umfang reduzierte Struktur. Sondern im Gegenteil de facto eine aufwendigere. Für die Führung von ein paar leichten (und teilweise unterstarken) Infanterie-Brigaden benötige ich keine so große Führungsstruktur.

Eine TRICAP-Bg als Manöverelement einer PzDiv ist zudem für mich irgendwie nichts halbes und nichts ganzes.

Da schreibst du komplett an mir vorbei. Ich schrieb davon, dass die DSK eine TRICAP Division wäre, und damit ein Element eines Korps.

Ich kann mir TRICAP-Div sehr gut vorstellen in einem eigenen Korps einer größeren Streitmacht für bestimmte Einsatzräume oder für sich genommen als einzelnes Element einer größeren Streikraft, aber nicht als sinnvoller Teil eines kompakten mechanisierten Korps für die Kriegsführung in einem begrenzten Abschnitt der osteuropäischen Front.

Die Tests der USA mit der 1. Kav zeigten klar auf, dass diese explizit für diesen Einsatz besonders wertvoll wäre. Aber auch hier gilt wie ich es ja explizit schrieb, dass man mit dieser Struktur eine höhere Geschwindigkeit und mehr Kampfkraft auf Kosten der Durchhaltefähigkeit generiert. Die Zielsetzung der mechanisierten Großkampfverbände muss es aber sein, in einer Auftaktschlacht den Krieg de facto auf der Stelle zu entscheiden. Alles andere ist meiner Meinung nach ein strategischer Fehler. Also muss alles auf die Entscheidung dieser Auftaktschlacht hin ausgerichtet sein.

Im übrigen überrascht es mich, dass du gerade im Kontext von Osteuropa die höhere Beweglichkeit, geringere Geländeabhängikeit und größere Geschwindigkeit nicht als erheblichen Vorteil ansiehst ?!

Das hätte man zwar in beiden Ansätzen, aber in deinem Ansatz ist die dritte halt nur unter bestimmten Umständen voll ansetzbar, d.h., wenn eine der beiden anderen ausfällt, hat das Korps keine zwei vollwertigen Manöverelemente mehr zur Verfügung.

Sehe ich nicht so. Im übrigen stellt sich die Frage, warum eine der Divisionen komplett ausfallen sollte. Aber das ist eine ganz klassische, ganz alte Diskussion die schon auf vielen Ebenen in jedem Kontext geführt wurde, beispielsweise beim Übergang von der Karree-Division auf die Triangulare oder bei den Versuchen der US Armee zu einer Binären Gliederung. Da kam dann auch immer der Vorwurf auf, dass mit dem Ausfall eines der Manöverelement nur noch ein vollwertiges da sei. Das war schon bei der ganzen Diskussion zum FCS so.

In der praktischen Realität stellte sich dies nicht als das Problem einer binären Struktur heraus. Sondern dass beispielsweise die Aufklärungskräfte die weniger zum Kampf befähigt waren als drittes Manöverelement missbraucht wurden. Jedoch wäre eine TRICAP Division ja nicht einfach eine missbrauchte Aufklärungseinheit sondern würde wesentlich mehr Kampfkraft entfalten (bereits im Verhältnis zur Größe gedacht).

da setzt mein zweiter Hauptzweifel an: Die realistische Einsatzverfügbarkeit........

realistisch ist ein Korps mit 15 Brigaden, von denen es etwa 10 tatsächlich wird einsetzen können

Wenn ich 15 Brigaden aufstelle, und gleich von vornherein damit rechne, dass davon ein Drittel nicht einsetzbar sein wird und dies gleich von Beginn weg, dann mag dies zwar für die real existierende Bundeswehr realistisch sein, aber dann muss die zwingende Schlußfolgerung sein, die Armee komplett aufzulösen. Denn dann kann man es gleich ganz sein lassen.

[Broensen]

Bei eurer Fixierung auf Russland ist für mich auch die Überzahl an schweren Brigaden nicht verständlich .

Dazu noch:
Dass die NATO hier derzeit einen Mangel an leichten und mittleren Kräften sieht, liegt ja primär daran, dass man nicht davon ausgeht, schwere Kräfte schnell genug in den Einsatz zu bekommen. Dieses Problem sollte man aber mMn besser lösen, als es zu umgehen.

1. Raum zwischen schweren Kräften und Artillerie - warum sollte man dezidierte Truppen für diesen Raum überhaupt vorhalten?!

Ich sehe diese Lücke gar nicht. Die sKr-Brigaden werden sich ja auch in einer gewissen Tiefe aufstellen, die reihen sich ja nicht mit 4000 Mann entlang der FLOT auf. Insofern treffen im Raum zwischen den Panzertruppen und der Artillerie sowohl die Sicherungskräfte der Brigade, als auch die der Divisionstruppen aufeinander. Und das sind leichte Kräfte.

2. infanteristische Verstärkung der schweren Verbände - ... wenn man mittlere Kräfte explizit infanterie-stark aufstellt. Dann stellt sich aber die Frage, warum man dann nicht gleich schlicht und einfach leichte Kräfte nimmt, die mehr Infanterie liefern würden

Wenn es tatsächlich um die Verstärkung der sKr geht, dann ergibt mittlere Infanterie sogar Sinn, weil unsere sKr nicht darauf ausgelegt sind, Taxi zu spielen. Leichte Infanterie wäre also auf dem Weg in den für sie geeigneten Einsatzraum hochgradig gefährdet.
Eine Zwischenlösung wäre z.B. leichte Infanterie mit MRAPs als APC.

Weil es weitestgehend einfach nur eine Umverteilung bestehender Bundeswehr-Einheiten ist. Die möglichst nahe / bzw. so nahe wie nur machbar an dem ist was die Bundeswehr real hat.

Das würde ich tatsächlich etwas anders bewerten, da wir noch unzählige neue Verbände aufzustellen haben. D.h., wenn du z.B. zwei Artilleriebataillonsstandorte hast, dann lass doch den einen zum Regiment aufwachsen und stell am anderen ein FlaBtl auf.

[Quintus Fabius]

herrbodi:

Das ist ja jetzt ein sehr beschränkter Vorschlag, immer unter der Vorgabe des maximalen Realismus.

Ich hätte mir jetzt vorgestellt, dass Du für eine kompakte Division (10.000 Soldaten) in Richtung verstärkte Brigade gehen würdest, mit Untereinheiten aus Bataillonen und ggf. Regimenter. Das praktisch die Brigade zur Division „aufwächst“ und die Division zum Mini-Korps, welche dann 3 Brigaden (Mini-Divisionen) führt. War das damals nicht auch der Vorschlag von Erich von Manstein für die neue Bundewehr Struktur, kompaktere und mehrere Verbände. Aber klar, dass es einigermaßen realistisch bleiben muss.

Wenn man Brigaden so weit verstärkt, dass sie de facto Mini-Divisionen sind, dann benötigen sie auch die interne Gliederung einer Division, dass heißt sie können nicht einfach nur aus Bataillonen zusammen gestückelt sein.

Und exakt das war damals der Vorschlag von Mansteins (!) in die Brigaden der neu aufzustellenden Bundeswehr eine "Divisions-Struktur" einzuziehen. Diese wären also nicht aus Bataillonen zusammen gesetzt gewesen, sondenr hätten zwischen Bataillon und Brigade in der Vorstellung Mansteins noch eine Zwischen-Ebene gehabt!

Der Name Brigade wäre dann rein politischen Gründen geschuldet gewesen - DE FACTO wären es Divisionen gewesen.

Ob ich es nun Kampfgruppen / Gruppen in einer Brigade oder Brigaden in einer Division nenne, ist völlig egal. Es ist in Wahrheit exakt das gleiche. Das ist der entscheidende Punkt der bei den Vorschlägen von Mansteins nicht verstanden wird / nicht verstanden wurde.

Die Leute hängen sich immer viel zu sehr an Namen auf. Es wäre viel einfacher von Ebenen zu reden:

Machen wir das mal: Großkampfverband A hat bei 24.000 Mann von der Kompanie-Ebene aufwärts folgende Ebenen: Ebene 1, Ebene 2, Ebene 3, Ebene 4 (entsprechend Kompanie, Bataillon, Brigade, Division)

Großkampfverband B hat bei 8.000 Mann von der Kompanie-Ebene aufwärts folgende Ebenen: Ebene 1, Ebene 2, Ebene 3, Ebene 4 (entsprechend Kompanie, Bataillon, (Kampf)gruppe, Brigade)

Folglicherweise sprechen wir von der gleichen inneren Struktur ! Also in Wahrheit von der gleichen Ebene. Das einzige was sich unterscheidet wäre die Quantität. Von Manstein war der Ansicht, dass eine optimale Größe für eine Division in der Friedensgliederung bei höchstens 12.000 Mann liegen sollte. Was schlussendlich auf 8.000 bis 10.000 Mann im Einsatz hinaus läuft.

Interessant in diesem Kontext: die Divisone der Sowjets bzw. dann der Russen haben diese Größenordnung. Wie überhaupt vieles in Russland theoretisch sehr gut ist. Mit der Betonung auf theoretisch.


Hier mal für dich eine komplett andere Divisions-Struktur, welche genau so aus dem abbildbar wäre, was die Bundeswehr real hat: nur halt nicht realistisch, sondern futuristisch / revolutionär / niemals so in der Bundeswehr aufstellbar:

Bataillone: (Typen)

Panzer-Bataillon: zu drei Panzer-Kompanien (mit je ca. 60 Mann) mit je 12 KPz (in drei Zügen mit je 4 pro Zug) zzgl. 1 Kmd-Pz und 2 FlgAbwPz pro Kp; weitere FlgAbwPz auf Bat-Ebene; 1 Stabs-/Versorgungs-Kompanie (ca. 120 Mann), 1 Drohnen-Kompanie (ca. 100 Mann), 1 Pionier-Kompanie (ca. 100 Mann), zu gesamt ca. 500 Mann;

Panzergrenadier-Bataillon: zu vier Panzergrenadier-Kompanien (mit je ca. 170 Mann) mit je 12 sTPz (in drei Zügen mit je 4 pro Zug) zzgl. 1 Kmd-Pz und 2 FlgAbwPz pro Kp; mit insgesamt also 48 sTPz - mit einer Absitzstärke von 576 Panzergrenadieren pro Bat zzgl. weitere FlgAbwPz auf Bat-Ebene; 1 Stabs-/Versorgungs-Kompanie (ca. 120 Mann), 1 Drohnen-Kompanie (ca. 100 Mann), 1 Pionier-Kompanie (ca. 100 Mann), zu gesamt ca. 1.000 Mann;

Kampfgruppe:

Eine Kampfgruppe besteht im weiteren aus zwei Pz-Bat (je 500 Mann) und einem PzGren-Bat (1000 Mann) zzgl. 1 Stabs-Kompanie (100 Mann), 1 technischen Aufklärungs-Kompanie (100 Mann), 1 Drohnen-Kompanie (100 Mann), 1 Unterstützungs-Kp (100 Mann) und 1 Logistik-Kp (100 Mann) und sie kommt damit auf ca. 2.500 Mann.

Division:

Die MGCS Division besteht nun aus 3 solcher Kampfgruppen; zzgl. einer Artillerie-Gruppe (ca. 2.500 Mann, diese beinhaltet auch weitere Flugabwehr / Luftraumverteidigung und eigene Drohnen); 1 Stabs-Bataillon (ca. 500 Mann), 1 Aufklärungs-Bataillon (ca. 500 Mann); 1 Unterstützungs-Bataillon (ca. 500 Mann) und 1 Pionier-Bataillon (ca. 500 Mann);

Somit umfasst diese Division gesamt ca. 12.000 Mann.

Artillerie-Gruppe - zu ca. 2.500 Mann:

3 Artillerie-Bataillone (zu je ca. 700 Mann), 1 Stabs-Kompanie (ca. 100 Mann), 1 Fernmelde-Kompanie (ca. 100 Mann), 1 Logistik-Kompanie (ca. 100 Mann), 1 Unterstützungs-Kompanie (ca. 100 Mann)

Die Artillerie-Bataillone fallen quantiativ ebenfalls stärker aus, und beinhalten zudem organische Flugabwehr und Luftraumverteidigung sowie stärkere Versorgungs-Elemente. Keine Rohrartillerie ! sondern nur Raketenartillerie, wobei diese Mehrzweckwerfer verwendet, welche sowohl Boden-Luft als auch Boden-Boden Raketen ohne großen Aufwand aus dem exakt gleichen Werfer abfeuern kann. Diese Raketenartillerie kann daher je nach den Umständen und Anforderungen ihren Schwerpunkt mehr in Richtung Luftraumverteidigung oder in Richtung Konterartileriefeuer etc. umschwenken. Zudem hat jedes solche Artillerie-Bataillon zumindest eine Kompanie mit Laser in einem Bereich von 300 kW (oder mehr, falls machbar).