Korps der Bundeswehr ?!

[muck]

Truppenteile die ähnliche Aufgaben wie das KSK oder auch andere Teile der DSK haben waren in der DDR aber auch nicht der NVA unterstellt.
Das man das wegen der Rechtslage damals so gehandhabt hat oder auch um die Angehörigen nicht in rechtliche Zwickmühle zu bringen wie es auch bei uns gelegentlich der Fall ist kann bezweifelt werden . Es wird einzig um die Kontrolle gegangen sein . Die Eingliederung in eine normale Division ist eigentlich auch heute in anderen Ländern unüblich. Die Hauptaufgabe sind nun mal Aufträge die das nationale Interesse betreffen und das hat nicht immer militärischen Hintergrund .

Sehe ich ebenso. Und "normale" militärische Kommando-Aufgaben können auch normale Fallschirmjäger und auch andere leichte Infanterie erledigen, dafür benötigt man keine derart extrem hochspezialisierte Hochwerttruppe.

Tatsächlich wird das KSK ständig vergeudet und weit unter seinem Wert eingesetzt. Das ist eine Einheit die als unterste Ebene eine Korpstruppe sein sollte.

Die Unterstellung des KSK unter die Division Schnelle Kräfte bzw. ihre Vorgänger hat vermutlich drei Gründe:

1. "Haben wir immer schon so gemacht", das KSK war mal die Luftlandebrigade 25 und ist in dieser Struktur hängen geblieben.
2. Ursprünglich doktrinärer Fokus auf Evakuierungen deutscher Staatsbürger im Ausland, im größeren Kontext im Verbund mit anderen Luftlandekräften.
3. Prestigedenken der Generalität. Man wollte unbedingt wieder eine Luftlandedivision aufstellen, und dazu brauchte es mehr als einen unterstellten Verband.

Persönlich würde ich den amerikanischen Weg für sinnvoll ansehen, alle Spezialkräfte unter einem Dach direkt dem Generalinspekteur zu unterstellen. Dass das auch bei Spezialkräften kleineren Umfanges funktioniert und Mehrwert bringt, beweist Polen, wo die Spezialkräfte sogar eine eigene Teilstreitkraft sind.

[Broensen]

Persönlich würde ich den amerikanischen Weg für sinnvoll ansehen, alle Spezialkräfte unter einem Dach direkt dem Generalinspekteur zu unterstellen.

Das ist dann eine sinnvolle Sache, wenn das KSK nicht ins Korps eigebunden werden soll.
Wird es jedoch Teil eines Korps, das für Operation der eigentlichen Korpstruppen über einen eigenen Divisionsstab (DSK/DSO) verfügt, dann kann es mMn Sinn ergeben, das KSK (und auch die Fernspäher) dort vorzuhalten.
Aber es hängt natürlich auch davon ab, welche Aufträge das KSK übernehmen soll, ob es überhaupt im Rahmen des Korps operieren sollte.

[alphall31]

Eine eigene Teilstreitkraft ist etwas übertriebe. Schon weil wir in Europa sowieso nur über SOF verfügen . Bei den usa ist das schon aufgrund der anzahl der verschiedenen einheiten und das sie neben SOF auch über SF verfügt.
.

[Quintus Fabius]

Im Kontext eines spezifischen Kommandos, welches eine Vielzahl an unterschiedlichen Truppen führt - so wie es hier sowohl auf Ebene Division wie Korps für die Divisions- oder Korpstruppen von Broensen vorgeschlagen wurde wären die Erfahrungen mit der sogenannten Heerestruppen-Brigade der früheren DLO recht intereressant.

Denn die Heerestruppen-Brigade umfasste schlussendlich genau dies: klassische Divisions-Truppen, welche aber mit einem eigenem Brigade-Stab versehen zusammen geführt wurden. Darüber hinaus war explizit vorgesehen, sie von dieser Brigade aus auch anderen Großkampfverbänden einzeln abzugeben und zu unterstellen.

Praktisch gesehen führte diese Brigade die Kampfunterstützungstruppen der DLO, war aber dafür de facto überstark, dies jedoch mit der Zielsetzung ihre Einheiten bei Bedarf auch anderen Divisionen zur Verfügung stellen zu können.

Im Kontext der DSK und warum das KSK heute dieser Division unterstellt ist sollte man anmerken, dass es vor der DSK ja nicht nur die DSO gab, sondern auch die DLO.

Gerade die DLO wäre aber für eine solche Divison welche de facto Korpstruppen führt eher dem entsprechend was Broensens Konzept angeht und eben nicht die heutige DSK, welche schlussendlich für die von Broensen angerissene Rolle zu Infanterielastig ist.

Für die Aufgabe einer Bündelung von Korpstruppen mit bedingtem Kampfauftrag in einer eigenen Division wäre die DLO daher meiner Meinung nach am ehesten das geeignete Muster, insbesondere eben auch wegen des höheren Anteils an Helis (müsste man heute entsprechend mit Drohnen ergänzen) und wegen der genannten Heerestruppenbrigade.

Wenig bekannt in diesem Kontext ist, dass der DLO vorübergehend auch mal die Panzergrenadier-Brigade 37 unterstellt war. In einer solchen Grundstruktur, die man nur noch leicht modifizieren müsste, hätte die DLO schlussendlich schon genau das Konzept verinnerlicht, welches Broensen hier angeführt hat.

Man hätte dann eine mechanisierte Brigade als Korps-Reserve. Ein vollständig luftbewegliches Jäger-Regiment als leichte Infanterie, welches zudem Kommando-Aufgaben übernehmen kann. Ausreichend Helis. Artillerie. ABC Abwehr. Flugabwehr. Man müsste dann allenfalls noch manche Anteile etwas anders gewichten vom quantiativen Umfang her.

Spezifisch noch zum KSK: vom Ausbildungsstand wie Aufwand her ist dass eine derartige Hochwert-Einheit, dass sie für normale Kommando-Aufgaben in vielen Fällen eine Vergeudung von Ressourcen darstellt. Darüber hinaus wäre sie bei einer solchen Verwendung in einem großen konventionellen Krieg zu wenig durchhaltefähig und wäre infolge von Verlusten zu schnell abgenutzt. Entsprechend ist die Effizienz des für sie betriebenen Mittelansatzes fragwürdig, wenn man sie dergleichen verwenden wollte. Und wie geschrieben könnten sehr viele ihrer Aufgaben auch von Fallschirmjägern oder anderer leichter Infanterie erledigt werden.

Wenn wir von vier Divisionen ausgehen, zu je zwei Brigaden und einer Brigade welche große Teile der Divisionstruppen in Ergänzung zum dafür kompakteren Divisionsstab führt, könnte man damit zwei Korps bilden. Mit zwei Fallschirmjäger-Regimentern hätte man dann pro Korps genau so ein leichtes vollständig luftbewegliches "Jäger"-Regiment wie in der DLO. Entsprechend pro Korps eine solche Korps-Truppen-Division (mit 1 Fallschirjäger-Regiment, 1 mechanisierten Brigade, Heeresfliegern usw.) welche wiederum den Korpsstab entlastet und damit diesen ebenfalls kleiner und kompakter macht.

Darin würde ich im übrigen den wesentlichsten Vorteil von Broensens Idee sehen, dass man damit die höheren Stäbe, insbesondere den Korpstab deutlich kleiner, kompakter und schneller machen kann. Um in diesem Kontext noch mal Broensens Berechnung aufzugreifen:

15 Brigaden:
- 6x sKr
- 3x mKr
- 3x lKr
- 3 neu aufzustellende Brigaden.
- Kommando Hubschrauber

Dann würden die mittleren Kräfte plus eine der leichten Brigaden genau die Brigaden für die Divisionstruppen der vier geplanten Divisionen stellen. Die schweren Kräfte plus zwei der neuen Brigaden die gesamt notwendigen acht Brigaden für die vier geplanten Divisionen. Zwei leichte Brigaden und eine der neuen Brigaden bilden in den zwei Korpstruppen-Divsionen die Kräfte derselben für Korps-Reserve und leichte Infanterie. Das Kommando-Hubschrauber wird geteilt / dupliziert und damit entsprechend auch je ein solches Heeresflieger-Kommando pro Korpstruppen-Brigade gebildet.

Es entstünde folgende Struktur:

2 Korps - zu je:

2 Divisionen - zu je: 2 schweren Brigaden und 1 Div-Truppen Brigade

1 Korps-Trp Division - zu je 1 schweren Brigade, 1 Fallschirmjäger Regiment, 1 Heeresflieger-Regiment, 1 Artillerie-Regiment, 1 Luftabwehr-Regiment

sonstige Korpstruppen

Meiner rein persönlichen Meinung nach wäre das eine machbare Struktur, wenn man es denn wollte, und sie wäre geeignet.

[Broensen]

Eine eigene Teilstreitkraft ist etwas übertriebe.

Die Bildung von Teilstreitkräften ist generell entbehrlich.

[alphall31]

Was sollen denn das für Truppen gewesen sein ? Außer dem Jgrgt , einem artbtl und den Heeresfliegern wurden die anderen Heerestruppenteile in den paar Jahren ständig aufgelöst und in Form einer anderen Truppengattung wieder aufgestellt. Stellenweise war die komplette abc Abwehr Truppe durch die ständigen Auflösungen und neuaufstellungen in der Brigade. Das Panzerflugabwehrkanonenbataillon 12 und auch das Panzerartillerielehrbataillon 345 passt nicht wirklich in die Gliederung . Die luftbewegliche Brigade war das einzig sinnvolle an der Division . Warum sollten den korpstruppen überhaupt durch eine Division geführt werden . Wenn Ich diese in einer Division zusammen fasse muss ich zumindest auch deren Führungsfähigkeit (divisionsstab) sicherstellen .

[Quintus Fabius]

Warum sollten den korpstruppen überhaupt durch eine Division geführt werden . Wenn Ich diese in einer Division zusammen fasse muss ich zumindest auch deren Führungsfähigkeit (divisionsstab) sicherstellen .

Wenn ich eine Mechanisierte Brigade, eine leichte Infanterie-Einheit und eine Heeresflieger-Einheit zusammenfasse, dann bilden diese zusammen einen durchaus einsetzbaren Verband. Ironischerweise entspräche die Gliederung sogar der früher mal von den USA angedachten TRICAP Division. Bei den mehrere Jahre andauerenden Tests zur TRICAP Struktur wurde damals festgestellt, dass diese absolut einsetzbar, führbar und versorgbar ist, und spezifische Vor- und Nachteile bietet. Gerade aufgrund dieser ausführlichen Tests damals kann man konsternieren, dass diese Struktur sich inbesondere als Korps-Reserve eigenet bzw. als Ergänzung schwerer mechanisierter Divisionen (ist deutlich schneller / beweglicher - richtet mehr Verluste beim Feind an in kürzerer Zeit - erleidet selbst höhere Verluste in kürzerer Zeit). Eine solche Struktur wäre daher exakt das was für eine Korps-Reserve sinnvoll wäre.

Dessen ungeachtet wäre der geschlossene Einsatz dieser Truppen aber nicht einmal das primäre Ziel, sondern das primäre Ziel wäre vor allem anderen die Entlastung des Korps-Stab.

Es wäre also keine klassische Division wie die normalen "Kampftruppen"Divisionen - sondern ein Verband welcher über eine zusätzliche Führungsstruktur verfügt, welche den Korps-Stab entlastet.

Man könnte dass dann auch anderes nennen als Division, das spielt für die Frage der Funktion gar keine Rolle. Man könnte den Divisionstab auch als eine Art ausgelagerten Teil des Korps-Stabes verstehen. Jedoch mit der zusätzlichen Funktion die im Kampf einsetzbaren Anteile der Korpstruppen eben auch bei solchen Kampfeinsätzen zu führen und miteinander zu koordinieren, insbesondere wenn sie gemeinsam eingesetzt werden. Weil das dann den Korpsstab entlastet und/oder die Divisionsstäbe.

Das Hauptziel wären kompaktere schnellere Stäbe, eine stärkere Dislozierung der Führungsstrukturen und dass sich der Korps-Stab nicht in zu viel Feinsteuerung verliert.

[Kokovi79]

Das macht überhaupt keinen Sinn. Die Korpsebene ist so zu organisieren, dass sie zum einen logistische Unterstützung für die Divisionen bereitstellen kann und zum anderen über entsprechende Kräfte den Kampf in der Tiefe vor den Divisionen führen kann (Heeresflieger und weitreichende Raketenartillerie) sowie den rückwärtigen Raum sichern kann. Dafür wird keine Korpstruppendivision benötigt. Was soll die denn konkret machen, außer die Ausführung der Entschlüsse des Befehlshabers des Korps zu verzögern? Die letzte operative Struktur des Heeres, die zur Kriegführung sinnvoll gewesen ist, war wohl die Heeresstruktur 4. Danach ging es nur noch um Reduzieren und Mangelverwaltung.

[Quintus Fabius]

Die Korpsebene ist so zu organisieren

wie es die jeweiligen Aufgaben erfordern. Die Organisation hängt also von der Frage der Doktrin und dem spezifischen Auftrag ab.

Im übrigen würde dieser Verband ja nicht alle Korpstruppen umfassen, sondern nur diejenigen Anteile welche einen dezidierten Kampfauftrag haben. Es gäbe also darüber hinaus noch weitere, außerhalb dieses Verbandes stehende Korpstruppen.

Was soll die denn konkret machen, außer die Ausführung der Entschlüsse des Befehlshabers des Korps zu verzögern?

Warum sollten die Entschlüsse denn dadurch verzögert werden? Statt einen übergroßen Korpstab mit dem Einsatz der Korps-Reserve zu beschäftigen, wird diese Aufgabe ausgelagert. Statt zu viele Einheiten von Korpstruppen direkt vom Korpsstab aus zu führen, müssen weniger Untereinheiten vom Korpsstab geführt werden, was diesen schneller macht.

[quuote]Die letzte operative Struktur des Heeres, die zur Kriegführung sinnvoll gewesen ist, war wohl die Heeresstruktur 4.[/quote]

Die Struktur muss der Aufgabe folgen. Ob eine Struktur also zur Kriegsführung geeignet ist, hängt von den spezifischen Umständen des jeweiligen Kriegese ab. Trotzdem gibt es einige wenige grundsätzliche Aspekte. Und damit ist das gar kein so schlechter Aufhänger für eine wesentliche Frage im Kontext der zuletzt diskutierten Strukturen:

Broensen schlägt hier schlussendlich ein Korps mit 5 Divisionen vor. Was ist nun besser, ein Korps mit fünf Divisionen oder zwei Korps mit je 3 Divisionen? Beide hätten zudem jeweils gleichermaßen 4 mechanisierte (schwere) Divisionen?!

Meiner Meinung nach sind kleinere Korps besser, weil sie beweglicher sind, weniger Korpstruppen (pro Korps, also in diesem) benötigen, kleinere Korpstäbe haben und damit insgsamt alle Prozesse schneller sind. Sie sind auch schneller. Zudem hat man eine gewisse Redundanz und kann beispielsweise auf zwei strategischen Linien zugleich operieren. Während ein Korps mit 5 Divisionen viel sperriger und langsamer ist.

Nun ist das Argument, dass dieses ja nicht mit 5 Divisionen in den Einsatz geht. Sondern durch Mängel und Ausffälle schlussendlich auch nur ein Korps mit de facto 3 Divisionen dabei heraus kommt. Ich kann den Gedanken zwar nachvollziehen, aber es wäre ein Musterbeispiel für heillose Ineffizienz, 5 Divisionen vorzuhalten um nur 3 davon einsetzbar zu haben.

Aber um nochmal die Heeresstruktur IV aufzugreifen:

Die letzte operative Struktur des Heeres, die zur Kriegführung sinnvoll gewesen ist, war wohl die Heeresstruktur 4.

Dem I. Korps unterstellt waren 1989 u. a. folgende Großverbände und Korpstruppen:

1. Panzerdivision, 3. Panzerdivision, 7. Panzerdivision, 6. Panzergrenadierdivision, 11. Panzergrenadierdivision,
Luftlandebrigade 27, Artilleriekommando 1, Raketenartilleriebataillon 150, Nachschubbataillon 120,
Sicherungsbataillon 100, Drohnenbatterie 100, Heeresfliegerkommando 1, Flugabwehrkommando 1,
Pionierkommando 1, Fernmeldekommando 1, Nachschubkommando 1, Instandsetzungskommando 1,
Sanitätskommando 1, ABC-Abwehrbataillon, Feldjägerbataillon

Ist das Kriegstauglich?! für den heutigen modernen Krieg?! für eine schnelle Verlegung nach Osteuropa?! für den Kampf in Osteuropa in der Offensive / Gegenoffensive ? Für IKM? Für den schnellen Entsatz?

Ob etwas sinnvoll ist, hängt immer stark von den Umständen ab. Aber die vorliegende Struktur ist eine, welche auf Defensive, Vorteile der inneren Linie, problemlose Versorgung und kurze Versorgungswege und einen kurzen heftigen Krieg hin ausgerichtet ist, in welchem die Verbände keine großen Distanzen operativ bewältigen müssen.

[Broensen]

Broensen schlägt hier schlussendlich ein Korps mit 5 Divisionen vor.

Vier. Drei mechanisierte (1./10./NL) und die DSK. Die Heimatschutzdivision seh' ich nicht im Korps.

[Quintus Fabius]

Dann habe ich dich da falsch verstanden. Das macht natürlich gleich viel mehr Sinn.

Man könnte dann auch eine der Divisionen jeweils für Auffrischung, Training usw. aus dem Korps nehmen und sie später gegen eine andere rein rotieren. Ja das macht Sinn.

In diesem Kontext würde ich dich noch darum bitten, deine Ausführungen bezüglich der Rolle und den Aufgaben der DSK in dem von dir beschriebenen Korps nochmal zusammen zu fassen.

[Broensen]

Das war eigentlich direkt meine erste Aussage.

Den Heimatschutz mit einzuplanen, ergibt mMn wenig Sinn, da dieser in der Regel (Bündnisfall) nicht im selben Raum/Szenario zum Einsatz kommen wird wie die regulären Kräfte des Korps.

Bleiben also für das D/NL-Korps:

div. Korpstruppen

4 Divisionen:
- 1.Pz
- 10.Pz
- NL-Div. (vmtl. die 4.Div., da die 1. im Korpsstab aufgegangen ist)
- DSK

15 Brigaden (4 pro Division):
- 6x sKr: L9, 12, 37, 41*, 43(NL), 45
- 3x mKr: 13(NL), 21, 29(D/F)
- 3x lKr: LL1, 23, 11(NL)
- 3 neu aufzustellende schwere oder mittlere Brigaden.
- Kommando Hubschrauber als vierte Brigade der DSK.

Die drei mechDiv. hätten jeweils zwei sKr und eine mKr Brigade und würden perspektivisch noch eine dritte sKr neu aufstellen. Die mKr wäre wie gesagt kleiner als die schweren und eher als eine Divisionskavallerie zu betrachten, denn als gleichberechtigtes Manöverelement. (Daher träfe es Kavallerieregiment eigentlich besser, aber ich wollte ja ursprünglich hier nicht meine Idealvorstellung beschrieben, sondern eher eine halbwegs realistische Prognose abgeben.)

Die DSK würde auf Korpsebene alle Kampfaufträge übernehmen, die nicht von den Panzerdivisionen erfüllt werden. Sie wäre also verantwortlich für die Flanken des Korps, den rückwärtigen Raum und den Kampf in der Tiefe, sofern dieser nicht artilleristisch erfolgt oder im Verantwortungsbereich einer Brigade liegt. Deshalb leichte, luftbewegliche Kräfte und insbesondere leichte Infanterie bis hin zu Spezialkräften.
Sie kann zudem Operationen der Panzerdivisionen infanteristisch unterstützen und im Einsatzraum des Korps überall dort zum Einsatz kommen, wo die Panzerdivisionen aufgrund des Geländes nicht agieren können (Gebirgsjäger). Das bedingt besondere Führungsstrukturen innerhalb der DSK, die es ermöglichen, Operationen sehr unterschiedlicher Dimensionen parallel durchführen zu können.

Es gäbe noch die Option, auch Aufklärung und Artillerie des Korps dort aufzuhängen, das würde ich jedoch nicht tun, sondern diese beiden -wie innerhalb der Divisionen auch- zu einer Artilleriebrigade oder sogar -division mit integrierten Aufklärern (ISTAR) zusammenfassen, die somit wiederum auch zum eigenständigen Gefecht befähigt ist, nur eben auf Distanz und nicht am Boden.

Der Korpsstab führt dann also direkt im Kampf 2-3 PzDiv, die DSK und diese ISTAR-ArtBg/Div, die jeweils für sich Operationen eigenständig ausführen, während das Korps ansonsten nur die weiteren Unterstützer und den C4I-Komplex direkt koordiniert.

[alphall31]

Kommando Hubschrauber als vierte Brigade der DSK.

Die Gebjgbrig23, LLBrig1 ist klar , aber was wäre die dritte Brig?

[Broensen]

Die Gebjgbrig23, LLBrig1 ist klar , aber was wäre die dritte Brig?

Weiterhin die 11.NL. Bei einem halbwegs gleichmäßig gegliederten D/NL-Korps ergibt es keinen Sinn, wenn die leInf der NL in deren mechDiv aufgehängt wird, wenn das bei unserer nicht der Fall ist.

[alphall31]

Bei einer rein NL Division ist das aber die dritte Brig . Eine Div mit zwei Brig kann Mannschaften sparen . Da die 11. eh nur aus einem aktiven und einem nichtaktivem Btl besteht.