(Luft) Future Combat Air System (FCAS) und New Generation Fighter (NGF)

[Leuco]

Ich glaube nicht, dass Saabs Interessen sich besser mit den deutschen Anforderungen als den französischen decken. Einen Gripen-Nachfolger würde ich jetzt nicht unbedingt für den optimalen deutschen NGF halten.

Wir sprechen von einem Kapflugzeug der nächsten Generation. Welche Flugzeuge (hauptsächlich Eurofighter) hierdurch abgelöst werden, spielt eine untergeordnete Rolle. Bei Saab haben wir einen in einigen Bereichen führenden Technologiekonzern, welcher nicht beim britischen Fighter involviert ist. Es wäre doch fahrlässig das nicht zu nutzen. Saab wird alleine einen nächsten Fighter nicht stemmen können und die Bedarfe von Schweden dürften sich mittlerweile auch etwas verändert haben.

[Kos]

Wir sprechen von einem Kapflugzeug der nächsten Generation. Welche Flugzeuge (hauptsächlich Eurofighter) hierdurch abgelöst werden, spielt eine untergeordnete Rolle. Bei Saab haben wir einen in einigen Bereichen führenden Technologiekonzern, welcher nicht beim britischen Fighter involviert ist. Es wäre doch fahrlässig das nicht zu nutzen. Saab wird alleine einen nächsten Fighter nicht stemmen können und die Bedarfe von Schweden dürften sich mittlerweile auch etwas verändert haben.

Zumindest könnte man mal ausloten in wie weit da Interesse bei Saab und Schweden besteht.

[ObiBiber]

Sehr guter Artikel zum Thema FCAS und MGCS
https://www.reservistenverband.de/magazi...schwaeche/

als Fazit kann man festhalten…
Deutschland und Spanien sollten sich mehr emanzipieren und weitere Partner (Saab) für NGF suchen…
Frankreich macht gerade beim NGF sein eigenes Ding… hat aber eigentlich kein Geld dafür…

MGCS ist eh so gut wie tot… Frankreich kann sich aussuchen ob man deutsche Produkte oder koreanische Produkte (wie Polen) kauft…

das einzige was super wichtig für alle wäre… ist die Combat Cloud!!!
Das gilt für mich für Land und Luftsysteme… da sollte man etwas gemeinsames hinbekommen!
Und alle Systeme dort integrieren… das bringt Zusammenarbeit…
Bei den Landsystemen wird Deutschland zeitnahe mit Grossbestellungen kurz bis mittelfristig Fakten schaffen!
Bei den Luftsystemen sollte man weitere Partner suchen oder sich GCAP anschließen…

[Kos]

Sehr guter Artikel zum Thema FCAS und MGCS
https://www.reservistenverband.de/magazi...schwaeche/

Der Artikel ist echt gut und beschreibt die Probleme ausführlich. Auch beim Export passen unsere und Frankreichs Interessen gar nicht zusammen. Da wir einiges an Optionen haben sollten wir uns nicht auf der Nase herumtanzen lassen. Am sinnvollsten wären es wohl 50 - 100 mehr F35 zu kaufen. Diese fliegen dann bis 2050 - 2060. Da Russland in dem Bereich wg. wirtschaftlicher Schwäche kaum konkurrenzfähig ist sollte das reichen. D.h. wir brauchen 2040 kein neues Kampfflugzeug und können in aller Ruhe Loyal Wingman und darüber hinausgehende Kampfdrohnen entwickeln.

das einzige was super wichtig für alle wäre… ist die Combat Cloud!!!
Das gilt für mich für Land und Luftsysteme… da sollte man etwas gemeinsames hinbekommen!
Und alle Systeme dort integrieren… das bringt Zusammenarbeit…
Bei den Landsystemen wird Deutschland zeitnahe mit Grossbestellungen kurz bis mittelfristig Fakten schaffen!
Bei den Luftsystemen sollte man weitere Partner suchen oder sich GCAP anschließen…

Sehe ich auch so. Die Combat Cloud gehört prinzipiell von der Hardwarebeschaffung getrennt und sollte von möglichst vielen Europäern zusammen entwickelt werden. Mit Saab zusammen könnte man event. die zukünftigen Kampfdrohnen entwickeln. Die sind ja eher so etwas wie kleine Kampfflugzeuge und da wäre die Expertise von Saab sicher hilfreich.

[Milspec_1967]

Es ist doch seit längerem durch die Aussagen des Herrn Trappier eindeutig, was dort abgeht:

Unter dem verbalem Pseudo Deckmantel "Europa" (was Frankreich meint, wenn Frankreich es ausspricht)
soll mit deutschen und spsnischen Steuergeldern ein Dassault Trägerflugzeug finanziert werden, wo Deutschland und Frankreich entmündigt werden.
Ich habe leise interne Verwandten/Bekannten Infos aus Hamburg, dass der deutsche Airbus Betriebsbsrat unter der Hand hier bereits wegen des drohenden Verlustes an deutscher Militär Luftfahrzeugbaukompetenz vorstellig bei den diversen SPD und CSU Länderchefs geworden ist und auch seine Arbeitnehmer klar gegen Trappier positioniert hat.
Einziges Hindernis ist Merz, der das tote Pferd "D/F Freundschaft um jeden Preis kaputt reiten will...

Ein NGF Projekt D/E/SWE wäre Option 1 (sofern SWE leichter zu handlen ist als Frankreich)
Ein extrem potenter Loyal Wingman (im Dienst bis ca. 2030/32) und ab 2040/45 und später der Kauf vom UK Flieger (ohne den französischen Träger Müll, den D nicht benötigt) die andere Option...bis dahin nochmal 50 Eurofighter Tranche 5/6 ECR als Miutterschiff für Loyal Wigman (als Vollständiger Ersatz für nicht aufrüstungsfähige Tranche 2 Eurofighter, die dann in die Luftverteidigungs Reserve gehen oder an Portugal etc. verkauft werden.

Noch mehr F-35 ist viel zu teuer und VIIIELL zu riskant, da hier das Thema "Killswitch" unterschwellig immer lodert...wenn auch nicht im wörtlichen Sinn.
Wir benötigen möglichst schnell Waffensysteme, die ohne US Genehmigung Deep Strike nach Russland durchführen können.

[Pmichael]

Ist natürlich immer die Frage wie viel Lobby hat Dassault in der Politik wirklich. Als MAWS noch gab hat Dassault ja auch extrem viel Lobbyarbeit reingesteckt und Ansprüche gestellt, damit das Maritime Patrol Aircraft halt auf Falcon Basis sein soll, am Ende hat Frankreich nun selbst Airbus ausgewählt.

[voyageur]

FCAS ist tot, SCAF est mort! Langes Leben für NGWS
https://www.forum-sicherheitspolitik.org...#pid270640

Frankreich und Deutschland engagieren sich weiterhin für das NGWS-Programm (Next Generation Weapon System) und werden ihre Bemühungen intensivieren, um bis Ende des Jahres in Zusammenarbeit mit Spanien sofortige und geeignete Maßnahmen zu ergreifen, um den Zeitplan für die erste Einsatzfähigkeit vor 2040 sicherzustellen. Wir sind uns einig, Lösungen zu finden, um die Herausforderungen des Programms zu bewältigen.

[Kopernikus]

FCAS ist tot, SCAF est mort! Langes Leben für NGWS
https://www.forum-sicherheitspolitik.org...#pid270640

@voyageur
Würde Frankreich überhaupt eine Cloud akzeptieren, an denen andere Nationen mitprogrammieren?
Ich kann mir vorstellen, dass man unter dem Vorwand der Nuklear-Kräfte den alleinigen Zugriff auf die Codes braucht.
Oder kann man das so abtrennen, das tatsächlich ein gemeinsames europäisches System möglich wäre?

[Bairbus]

Frankreich hat andere Anforderungen an ein Flugzeug als die anderen Partner, wobei Spanien aktuell eine Anfrage für einen neuen Flugzeugträger an einheimische Werften geschickt hat

Eventuell ist das Trägerflugzeug vom NGF nicht nur für Frankreich interessant.

Ansonsten:

Auf jeden Fall versuchen, Saab ins Boot zu holen. Egal ob Frankreich später aussteigt.

[ObiBiber]

Ich finde die Idee gut mit Saab zusammen das UCAV zu bauen…
mit einem Triebwerk und ein bisschen kleiner als eine Gripen!
Stealth und Überschall …
auf gleiches Basis etwas upscalen dann den Fighter mit 2 Triebwerken…
identische Triebwerke und schauen dass bemannte und unbemannte Systeme 80% ähnliche Systeme haben…
Vereinfacht auch die Wartung!!

[Fox1]

Frankreich hat andere Anforderungen an ein Flugzeug als die anderen Partner, wobei Spanien aktuell eine Anfrage für einen neuen Flugzeugträger an einheimische Werften geschickt hat

Eventuell ist das Trägerflugzeug vom NGF nicht nur für Frankreich interessant.

Ansonsten:

Auf jeden Fall versuchen, Saab ins Boot zu holen. Egal ob Frankreich später aussteigt.

Saab wird nicht ins Boot kommen, wenn FR im Boot ist. Saab war bei Neuron und ist als Konsequenz des "optimalen Kooperations- Role Models" von Trappier danach zu Tempest und danach (offensichtlich war es mit den Briten auch nicht so toll) wieder national.

Eine Zusammenarbeit mit DEU/Airbus DEU ist für SWE/SAAB sicherlich interessant (war ja z.B. bei Taurus vorbildlich), aber halt nur ohne FR (und wohl auch SP) ...

[voyageur]

Eine Zusammenarbeit mit DEU/Airbus DEU ist für SWE/SAAB sicherlich interessant (war ja z.B. bei Taurus vorbildlich), aber halt nur ohne FR (und wohl auch SP) ...

Wird die Zukunft ja zeigen

@voyageur
Würde Frankreich überhaupt eine Cloud akzeptieren, an denen andere Nationen mitprogrammieren?
Ich kann mir vorstellen, dass man unter dem Vorwand der Nuklear-Kräfte den alleinigen Zugriff auf die Codes braucht.
Oder kann man das so abtrennen, das tatsächlich ein gemeinsames europäisches System möglich wäre?

Wir sollten uns erst mal auf eine Definition des Cloud "militaire" einigen.
Ein geschütztes, souveränes Netzwerk das Datacenter und Dienste zur Verfügung stellt. Dienste wie ein Combat Management System (CMS) , Ki etc.

NGWS besteht nicht aus einem Cloud sondern aus mehreren. Zum Beispiel

Der erste ist schon der Flieger selber, er muss ja auch in einem HI Umfeld funktionieren.
Dann komm der souveräne Cloud der jeweiligen Luftwaffe, hier vielleicht auch mehrere zB Frankreich einen zusẗzlichen Cloud für die FAS (Atomwaffen)
Der Cloud der Projektstaaten
Europäischer Cloud
NATO Cloud
Souveräne ist in Bezug auf den/die Betreiber. Hoheit über die benutze Infrastruktur. Dienste von Google sind für mich ein no go.

Jede Information ist einzuordnen, wer braucht sie, wer bearbeitet sie, wird eine Antwort erwartet. Eine Info kann an mehrere Clouds gesendet werden.

Es gibt keinen Supercloud, keinen Superuser.

[Broensen]

Wir sollten uns erst mal auf eine Definition des Cloud "militaire" einigen.
Ein geschütztes, souveränes Netzwerk das Datacenter und Dienste zur Verfügung stellt. Dienste wie ein Combat Management System (CMS) , Ki etc.

NGWS besteht nicht aus einem Cloud sondern aus mehreren.

Moment, es mag ja unterschiedliche Teillösungen geben, die für sich genommen wieder als Cloud definiert werden, aber im großen und ganzen muss es in dem System-of-Systems-Ansatz von FCAS ein einheitliches Netzwerk geben, in dem alle beteiligten Komponenten und Subsysteme kommunizieren. Und dieses Netzwerk braucht eine (oder mehrere) zentrale Datenbanken. Das mag alles irgendwie mehrfach verschachtelt mit Unternetzen u.ä. stattfinden, aber ohne eine einheitliche Datenumgebung macht das ganze Konzept keinen Sinn, ohne die wird FCAS seine Möglichkeiten nicht ausschöpfen können.
Und deshalb sehe ich es auch als eine Sollbruchstelle an, dass NGF bei Frankreich und Combat Cloud bei Deutschland liegt. Denn eine Combat Cloud um den NGF herum zu bauen, ist für Dassault und Thales keine größere Herausforderung. Frankreich könnte also jederzeit einfach "seine" Komponenten aus FCAS herausziehen und kurzerhand das ergänzen, was deutsche Anteile waren, alleine schon deshalb, weil Frankreich hinsichtlich der Vernetzung ihrer eigenen Truppen schon sehr viel weiter ist als wir.

Sollte es also darauf hinauslaufen, dass es tatsächlich "mehrere Clouds" geben sollte, die Teilsysteme autonom vom Verbund operabel machen, dann wäre das aus deutscher Sicht ein Problem.

An dieses Thema schließt für mich auch die Frage des Exportes an. MMn ist FCAS nicht exportfähig, weil es von dem allumfassenden Netzwerk lebt und ohne dieses keinen besonderen Wert hätte. Dementsprechend kann man FCAS nicht verkaufen, sondern nur weitere Partner in das Projekt aufnehmen und in das System einbinden. Das müssen aber dann auch Partner sein, die in gemeinsamen Kommandostrukturen mit uns agieren, sprich: NATO-Partner, alles andere wäre unverantwortbar. Auch das ist für mich eine vorgezeichnete Bruchlinie, weil ich mir nicht vorstellen kann, dass Frankreich darauf verzichten wird, ihre FCAS-Komponenten exportfähig zu gestalten. Das ist mMn ein viel größeres Problem als die Trägerfähigkeit.

[Helios]

Moment, es mag ja unterschiedliche Teillösungen geben, die für sich genommen wieder als Cloud definiert werden, aber im großen und ganzen muss es in dem System-of-Systems-Ansatz von FCAS ein einheitliches Netzwerk geben, in dem alle beteiligten Komponenten und Subsysteme kommunizieren. Und dieses Netzwerk braucht eine (oder mehrere) zentrale Datenbanken. Das mag alles irgendwie mehrfach verschachtelt mit Unternetzen u.ä. stattfinden, aber ohne eine einheitliche Datenumgebung macht das ganze Konzept keinen Sinn, ohne die wird FCAS seine Möglichkeiten nicht ausschöpfen können.

Weder ist das so geplant, noch notwendig für die vollständige Leistungsfähigkeit des Systems, noch ergibt es Sinn so etwas so zu gestalten, solange die Streitkräfte selbst nicht integriert sind. Wichtig ist die gemeinsame, kontinuierliche (Fort-)Entwicklung der Softwareumgebung und gegebenenfalls von Hardware-Schlüsselkomponenten, und natürlich die Möglichkeit der gegenseitigen Teilintegration in verschiedenen Stufen, aber letzteres muss eh durch die Anforderungen als gegeben betrachtet werden.

[Broensen]

Weder ist das so geplant, noch notwendig für die vollständige Leistungsfähigkeit des Systems, noch ergibt es Sinn so etwas so zu gestalten, solange die Streitkräfte selbst nicht integriert sind.

Dann ergibt für mich das Projekt keinen Sinn.

Wichtig ist die gemeinsame, kontinuierliche (Fort-)Entwicklung der Softwareumgebung und gegebenenfalls von Hardware-Schlüsselkomponenten, und natürlich die Möglichkeit der gegenseitigen Teilintegration in verschiedenen Stufen, aber letzteres muss eh durch die Anforderungen als gegeben betrachtet werden.

Dafür sind dann einfach die negativen Seiten dieses Gemeinschaftsprogramms zu dominant, wenn es nur um solche Aspekte gehen soll. Das ist die Kopfschmerzen dann mMn nicht wert, dann sollte man es lassen.