(See) Korvette K130 (Braunschweig-Klasse)

[ede144]

Es bleibt die Frage nach Gewicht, Schwerpunkt und metazentrische Höhe?

[Broensen]

Hat jemand Informationen darüber, wie lang das Flugdeck ist und wie lang es min. sein muss, um einen NH90 dort zwischen zu landen? Falls das knapp sein sollte, könnte diese Lösung insgesamt ein Problem sein. Hat man allerdings umgekehrt noch etwas Spielraum, könnte man die Starter um 90 Grad nach außen drehen und evtl. dazwischen eine kleine Hangarverlängerung und ggf. sogar eine auf voller Breite abschließende Wand zum Flugdeck erstellen. Damit wären meine Punkte 1 und 3 erledigen.

[DopePopeUrban]

@Broensen

1. Der IRIS-T- Einsatz könnte nicht gleichzeitig mit der Nutzung des Flugdecks stattfinden, evtl. eine Drohne weit hinten auf dem Deck, aber kein Heli.

Das wäre die logische Konsequenz daraus.
Andererseits stellt sich hier die Frage, wie oft eine K130 im Kriegsfall tatsächlich einen Hubschrauber auf dem Flugdeck stehen hat. Ich würde behaupten, dieser Fall tritt verschwindend selten ein.

2. Ich weiß nicht, ob die zweireihigen Starter nach dem Mk48-Prinzip funktionieren. Das Mk.48 sieht ja nicht nur Abweiser vor, sondern für jede Zelle ein eigenes Abgasrohr mit Schutzabdeckung.

Die Ablüftung funktioniert auch nicht per Mk48 Prinzip. Das würde eine relativ Komplexe vollständig abgeschlossene Entlüftung darstellen, die hier nicht stattfindet.
Die Kanister sind die selben die auch in landgestützten IRIS-T Batterien zum Einsatz kommen, heißt der Exhaust kommt „frei“ unten heraus. Die Abgase werden lediglich rudimentär vom Flugdeck weggeführt, ähnlich wie das mit der NSM passiert. Etwas ähnliches werden wir vermutlich auch auf der F125 sehen, die vermutlich ähnliche Abblenden für ihre SLM Starter erhält.
[Bild: https://s1.directupload.eu/images/250903/amxv4chs.jpg]

3. Soweit ich das sehe, sind an der Rückwand des Hangars Einrichtungen für den Flugbetrieb vorhanden, inwieweit man die vollständig zwischen Hangartor und Mk.49 anordnen könnte, kann ich schwer abschätzen.

Das einzig „kritische“ was ich diesbezüglich sehe ich die Betankungsfähigkeit. Die K130er können in gewisser weise Hubschrauber betanken, wobei ich jetzt überfragt nin ob das praktisch so angewandt wird. Oder wo sich die Vorrichtung dafür befindet, denn auf Bildern von dem Bereich sehe ich keine solche Vorrichtung an der Bordwand selber, die liegt also eventuell hinter einer der Türen oder im Hangar.

Wenns hart auf hart kommt, wird man ansonsten darauf verzichten müssen.

Hat jemand Informationen darüber, wie lang das Flugdeck ist und wie lang es min. sein muss, um einen NH90 dort zwischen zu landen? Falls das knapp sein sollte, könnte diese Lösung insgesamt ein Problem sein. Hat man allerdings umgekehrt noch etwas Spielraum, könnte man die Starter um 90 Grad nach außen drehen und evtl. dazwischen eine kleine Hangarverlängerung und ggf. sogar eine auf voller Breite abschließende Wand zum Flugdeck erstellen. Damit wären meine Punkte 1 und 3 erledigen.

Laut Wiki ist das Flugdeck 24x12,6m groß. Anhand der Größe des Mk49 Starters gemessen würden hier etwa 1.2-2m weniger Länge zur Verfügung stehen.
Ich habe mal irgendwo gehört, dass die Norm für die Mindestgröße eines Flugdecks „Rotordurchmesser x Sicherheitsabstand“ entspricht, kann ich so aber nirgendwo bestätigen.

Nach reinem Augenmaß sieht das passabel aus, ob das tatsächlich der Fall ist lässt sich schwer sagen.
[Bild: https://s1.directupload.eu/images/250903/7hain4yo.jpg]
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@ObiBiber

Gute Idee…
bzgl Radar… sollte es auch keine Probleme geben, oder?

Optimal ist es nicht unbedingt aber das sollte ausreichen, zumindest mittelfristig.
Eventuell muss man aber gucken, wie man den Spaß ins OPZ integriert bekommt. Allerdings scheint man dahingehend bei der F125 keine Probleme zu sehen, dementsprechend würde ich hier nicht mit allzu großen Hürden rechnen.

[Ottone]

Soweit ich das sehe, sind an der Rückwand des Hangars Einrichtungen für den Flugbetrieb vorhanden, inwieweit man die vollständig zwischen Hangartor und Mk.49 anordnen könnte, kann ich schwer abschätzen.

Die Bekämpfung von Feuer ist dort relevant u.a. wegen möglicher Betankung, und dazu gehört ein geschützter Stand für das Personal (mit Niedergang nach oben im 1. Los, bin gerade nicht sicher ob das genauso beim 2. Los arrangiert ist). Munition direkt vor dem Helikopter fest zu installieren ist aus diesem Grunde heikel.

Zudem ist die Verlegung von Türen nicht so einfach weil sich der dahinterliegende Gang im Schiff nicht so einfach verlegen läßt, wenn überhaupt. Ich nahme an, dass die zweite Tür als Notausgang des Maschinenraums dient (also 1x Längsgang, 1x Brandschutz & nach oben, 1x nach unten). Gewichtsmäßig dürfte bei der K130 ohnehin nur wenig Spielraum sein. Unterm Strich liefe das auf "entweder Iris-T Installation ODER Helikopterbetrieb" hinaus.

[Ottone]

Vom seemännischen Dienst aus betrachtet wird idR das Helikopterdeck Stb für den Landgang genutzt, dort kommt die Stelling hin um die Korvette von Land aus zu betreten. Die große Winsch auf Bb Seite wird man auch nicht ohne Grund dort hingestellt haben, sie ist für die Festmacher vorgesehen. Generell ist es nicht von Vorteil wenn ein Fluggerät - oder anderes größeres Gerät für den Flugbetrieb - in die FKs scheppern kann wenn es ins Rutschen kommt oder mit zu großer Vorwärtsgeschwindigkeit versucht zu landen.

[Pmichael]

In der Ostsee spielen die Helikopter und vor allem Drohnen keine Rolle. Hier wird man die Fläche entweder für Minen oder wirklich weitere Flugkörper nutzen wollen, hier sehe ich eher weitere RBS15 für weitaus relevanter als IRIS-T

[DopePopeUrban]

Generell ist es nicht von Vorteil wenn ein Fluggerät - oder anderes größeres Gerät für den Flugbetrieb - in die FKs scheppern kann wenn es ins Rutschen kommt oder mit zu großer Vorwärtsgeschwindigkeit versucht zu landen.

Die gesamte Braunschweig Klasse ist nicht von Vorteil, Ideallösungen gibt es hier nicht. Die einzige andere Möglichkeit hier ist allerdings, dass die K130 im Kriegsfall nicht auslaufen kann weil sie für die zu erwartenden Bedrohungen nicht gewappnet ist. Was mMn keine Option ist.
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@Pmichael

In der Ostsee spielen die Helikopter und vor allem Drohnen keine Rolle. Hier wird man die Fläche entweder für Minen oder wirklich weitere Flugkörper nutzen wollen, hier sehe ich eher weitere RBS15 für weitaus relevanter als IRIS-T

Wozu weitere RBS-15 wenn die K130 nicht über einen entsprechenden Eigenschutz verfügt um lange genug zu überleben um dazu überhaupt zu kommen?
Ich möchte es nochmal betonen: Die Bedrohungslage hinsichtlich AAW und ASuW ist in Nordmeer und Ostsee identisch. Es sind die gleichen Lfk auf den ungefähr gleichen Verbringungsmöglichkeiten.

Dazu braucht es mMn weder RBS-15 oder NSM auf der K130. Generell ist die seegestützte Verbringung von ASCM in der Ostsee nicht erforderlich, da uns dabei die Geographie in die Karten spielt. NSM und RBS-15 verfügen in ihren neusten Versionen über Reichweiten >300km. Eine auf Gotland aufgestellte ASCM Stellung kann somit bis nach Kaliningrad wirken sofern sie entsprechende Zieldaten (bspw über MALE) erhält.
Die K130 benötigt vor allem Aufklärungsfähigkeiten und defensive Fähigkeiten um sich selbst und Versorgungsschiffe vor russischen ASCMs zu schützen. Denn die selbe Geographie die uns für unsere ASCM in die Karten spielt, spielt Russland auch für seine ASCM in die Karten.

[Broensen]

Unterm Strich liefe das auf "entweder Iris-T Installation ODER Helikopterbetrieb" hinaus.

Das ist auch meine Erwartung.

In der Ostsee spielen die Helikopter und vor allem Drohnen keine Rolle.

Doch, natürlich tun sie das. In der Ostsee geht es um Aufklärung und das vor allem in hybriden Lagen. Da sind sowohl Drohnen gefragt, als auch Helis, die Personal und Sensoren an Orte bringen, die näher aufgeklärt werden müssen und seien es auch nur zivile Frachter unter Verdacht.
Das wird nur im Kriegsfall schwierig, da reduziert sich dann die Fläche drastisch, auf der so etwas möglich sein wird.

Allerdings sind in der Ostsee Helikopter nicht auf die Korvetten angewiesen, das wäre wohl eher umgekehrt der Fall.

Hier wird man die Fläche entweder für Minen oder wirklich weitere Flugkörper nutzen wollen, hier sehe ich eher weitere RBS15 für weitaus relevanter als IRIS-T

Es erschließt sich mir weiterhin nicht, welche Ziele eine Korvette in der Ostsee mit AShM bekämpfen soll, die nicht durch die Luftwaffe oder weitreichende Raketenartillerie mindestens genauso gut bekämpft werden können. Klar, eine Korvette kann z.B. aus der Ostsee gegen Ziele in Kaliningrad wirken, aber dafür muss sie sich stark exponieren, zumindest wenn sie näher ran will, als es andere können. Dafür ist sie aber eben nicht ausreichend geschützt. Das macht einfach keinen Sinn, weil man Schiff und Mannschaft riskiert, nur um eine Rakete zu verschießen, die auch von Land oder aus der Luft gestartet werden könnte.

Die einzige andere Möglichkeit hier ist allerdings, dass die K130 im Kriegsfall nicht auslaufen kann weil sie für die zu erwartenden Bedrohungen nicht gewappnet ist.

Ich befürchte, das wird in gewisser Weise so sein. Zumindest werden sie in einer Anfangsphase eines Kriegs in der Ostsee nur sehr beschränkt agieren können und somit in dieser Phase entsprechend geringen Wert haben.

Ich möchte es nochmal betonen: Die Bedrohungslage hinsichtlich AAW und ASuW ist in Nordmeer und Ostsee identisch. Es sind die gleichen Lfk auf den ungefähr gleichen Verbringungsmöglichkeiten.

Ich würde da schon noch einen Unterschied sehen, der ergibt sich aber aus der geografischen Weite des Nordmeers in Verbindung mit der dort sehr viel geringeren Dichte eigener im Verhältnis zu feindlichen Kräften und deren unterschiedlichen Bewegungsmöglichkeiten.
Im Nordmeer können sowohl russische Land-, als auch Seestreitkräfte sich bewegen. Das geht über und in der Ostsee defacto nicht. D.h. in der Ostsee haben wir es mit mehr oder weniger statischen Bedrohungen zu tun, während im Nordmeer eine sehr viel dynamischere Lage zu erwarten ist, die Operationen dort sehr viel gefährlicher macht, selbst wenn die vorhandenen Waffensysteme weitestgehend übereinstimmen. Denn die Flexibilität hinsichtlich der Trägerplattformen ist dort deutlich größer.

Die K130 benötigt vor allem Aufklärungsfähigkeiten und defensive Fähigkeiten um sich selbst und Versorgungsschiffe vor russischen ASCMs zu schützen.

Auch mit deinen IRIS-T-Startern kann die K130 keinen hinreichenden Schutz für sich selbst und einen begleiteten Versorger zur Verfügung stellen. Die werden im Kriegsfall in geschützten Bereichen bleiben oder sich von größeren Geleitschutzeinheiten begleiten lassen müssen.

Die K130 ist eine gute Aufklärungsplattform und als solche in der Ostsee im Frieden, hybriden Krieg und Spannungsfall sehr gut geeignet. Nur wenn's knallt, beschränkt das ihre Möglichkeiten doch enorm.

[Kul14]

Der leistungsstärkste Anti Schiffsflugkörper den Russland zur Verfügung hat ist der P-800 Oniks/BrahMos. Dagegen ist auch die aktuelle Version von RAM effektiv. Ja das ist nur eine Verteidigungsschicht, aber wir reden auch nur über eine Korvette und die hat schon recht viele RAM Flugkörper.

Es braucht in der Ostsee vorallem mehr Schiffe. Aktuell werden ja sogar Tender missbraucht um eine "ausreichende" Präsens in der Ostsee zu erreichen. Aus der K130 eine kleine Fregatte zu machen hilft da überhaupt nicht, es treibt nur die Kosten in die Höhe.

Sollte RAM aus irgendwelchen Gründen zur Selbstverteidigung nicht ausreichen dann müssen wir dieses System verbessern. "Kostenneutrale" Verbesserungen gerne, aber kein stumpfes Aufrüsten....

[ObiBiber]

@Broensen
Das wäre die logische Konsequenz daraus.
Andererseits stellt sich hier die Frage, wie oft eine K130 im Kriegsfall tatsächlich einen Hubschrauber auf dem Flugdeck stehen hat. Ich würde behaupten, dieser Fall tritt verschwindend selten ein.
Die Ablüftung funktioniert auch nicht per Mk48 Prinzip. Das würde eine relativ Komplexe vollständig abgeschlossene Entlüftung darstellen, die hier nicht stattfindet.
Die Kanister sind die selben die auch in landgestützten IRIS-T Batterien zum Einsatz kommen, heißt der Exhaust kommt „frei“ unten heraus. Die Abgase werden lediglich rudimentär vom Flugdeck weggeführt, ähnlich wie das mit der NSM passiert. Etwas ähnliches werden wir vermutlich auch auf der F125 sehen, die vermutlich ähnliche Abblenden für ihre SLM Starter erhält.
[Bild: https://s1.directupload.eu/images/250903/amxv4chs.jpg]
Das einzig „kritische“ was ich diesbezüglich sehe ich die Betankungsfähigkeit. Die K130er können in gewisser weise Hubschrauber betanken, wobei ich jetzt überfragt nin ob das praktisch so angewandt wird. Oder wo sich die Vorrichtung dafür befindet, denn auf Bildern von dem Bereich sehe ich keine solche Vorrichtung an der Bordwand selber, die liegt also eventuell hinter einer der Türen oder im Hangar.

Wenns hart auf hart kommt, wird man ansonsten darauf verzichten müssen.
Laut Wiki ist das Flugdeck 24x12,6m groß. Anhand der Größe des Mk49 Starters gemessen würden hier etwa 1.2-2m weniger Länge zur Verfügung stehen.
Ich habe mal irgendwo gehört, dass die Norm für die Mindestgröße eines Flugdecks „Rotordurchmesser x Sicherheitsabstand“ entspricht, kann ich so aber nirgendwo bestätigen.

Nach reinem Augenmaß sieht das passabel aus, ob das tatsächlich der Fall ist lässt sich schwer sagen.
[Bild: https://s1.directupload.eu/images/250903/7hain4yo.jpg]
—————

@ObiBiber
Optimal ist es nicht unbedingt aber das sollte ausreichen, zumindest mittelfristig.
Eventuell muss man aber gucken, wie man den Spaß ins OPZ integriert bekommt. Allerdings scheint man dahingehend bei der F125 keine Probleme zu sehen, dementsprechend würde ich hier nicht mit allzu großen Hürden rechnen.

Ich denke der Platz sollte ausreichen… auch für den Betrieb (auftanken/zwischenlanden) eines MH90
Klar wäre es ungünstig in dem Moment eine Iris-t abfeuern zu müssen… aber das wäre es bei der hinteren RAM auch wenn ein MH90 auf Deck steht…
Diese stehen dort aber auch nur temporär zum auftanken oder Menschen absetzen/aufnehmen
Drohnen sollten kein Problem darstellen da deutlich kleiner und unbemannt

und 16-20 zusätzliche Iris-t SLM/X mit überschaubarem Aufwand …würden ein zusätzliches AAW Layer bedeuten…
Dazu dann auch noch ein kleines Schleppsonar für die K130… und man hätte 10 Schiffe die deutlich leistungsfähiger sind als bisher…
um ein bisschen Gewicht einzusparen kann man auch die 4 RBS15 gegen 4-6 NSM tauschen…
und auch auf der K130 sollten die MLG27 gegen 30mm ABM fähige Geschütze getauscht werden (kommt aber eh)
und lass das 200 Mio pro Schiff kosten… Geld ist aktuell nicht das Problem… sondern Geschwindigkeit und Fähigkeiten!

ich halte es für wichtig aus den K130 noch ein bisschen mehr rauszuholen… für den Einsatz in Nordsee/Ostsee/Mittelmeer… zur Entlastung der Fregatten! diese sind eine der wenigen Möglichkeiten um bis 2029 doch noch was auf die Kette zu bekommen und mehr Flaggenstöcke zu generieren

[DopePopeUrban]

@Broensen

Ich würde da schon noch einen Unterschied sehen, der ergibt sich aber aus der geografischen Weite des Nordmeers in Verbindung mit der dort sehr viel geringeren Dichte eigener im Verhältnis zu feindlichen Kräften und deren unterschiedlichen Bewegungsmöglichkeiten.
Im Nordmeer können sowohl russische Land-, als auch Seestreitkräfte sich bewegen. Das geht über und in der Ostsee defacto nicht. D.h. in der Ostsee haben wir es mit mehr oder weniger statischen Bedrohungen zu tun, während im Nordmeer eine sehr viel dynamischere Lage zu erwarten ist, die Operationen dort sehr viel gefährlicher macht, selbst wenn die vorhandenen Waffensysteme weitestgehend übereinstimmen. Denn die Flexibilität hinsichtlich der Trägerplattformen ist dort deutlich größer.

Ich glaube, dass die fehlende Mobilität der russischen Baltikflotte alleine schon durch die Präsenz der Luftwaffe und der Marinefliegerei wettgemacht werden dürfte. Ich verstehe was du meinst, ich glaube aber das wird nicht viel nehmen.

Auch mit deinen IRIS-T-Startern kann die K130 keinen hinreichenden Schutz für sich selbst und einen begleiteten Versorger zur Verfügung stellen. Die werden im Kriegsfall in geschützten Bereichen bleiben oder sich von größeren Geleitschutzeinheiten begleiten lassen müssen.

Die Versorgungsroute durch die Ostsee hatten wir ja schonmal diskutiert. Klar kann die K130 das nicht alleine, auch nicht im aufgerüsteten Zustand. Soll sie ja auch gar nicht. Eine Gruppe K130 kann das hingegen schon. Entweder selber als die hauptsächlichen Geleitschutzeinheiten oder in einer unterstützenden Funktion für bpsw eine Fregatte.

Sofern wir hier von Einzelfahrern sprechen, wäre die K130 dabei nur zum Eigenschutz befähigt.
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@Kul14

Der leistungsstärkste Anti Schiffsflugkörper den Russland zur Verfügung hat ist der P-800 Oniks/BrahMos. Dagegen ist auch die aktuelle Version von RAM effektiv. Ja das ist nur eine Verteidigungsschicht, aber wir reden auch nur über eine Korvette und die hat schon recht viele RAM Flugkörper.

Die Argumentationslinie verstehe ich nicht.

Zum einen ist die potenteste AShM die semi-ballistische Zircon.
Zum anderen, wieso sollte eine Korvette nicht über mehrer Air Defense Layer verfügen? Die benötigte Wirkfähigkeit eines Schiffes wird durch die Bedrohungslage diktiert, nicht durch den Schiffstyp.

Und dafür ist eine exklusive RAM unzureichend. Lässt aufgrund der begrenzten Reichweite (und Flughöhe) der RAM und der Geschwindigkeit des anfliegenden Seezielflugkörpers keinerlei Fenster für einen zweiten Abfangversuch. Gegen einen Seezielflugkörper dessen Einschlag eine K130 gesichert versenkt.

(Ist mehr ein Detail aber 2x21 RAM + MLG + MASS ist der standart Eigenschutz der Surface Combatants der DM)

Es braucht in der Ostsee vorallem mehr Schiffe. Aktuell werden ja sogar Tender missbraucht um eine "ausreichende" Präsens in der Ostsee zu erreichen. Aus der K130 eine kleine Fregatte zu machen hilft da überhaupt nicht, es treibt nur die Kosten in die Höhe.

Sollte RAM aus irgendwelchen Gründen zur Selbstverteidigung nicht ausreichen dann müssen wir dieses System verbessern. "Kostenneutrale" Verbesserungen gerne, aber kein stumpfes Aufrüsten....

Präsenz ist nur für Friedenszeiten relevant, im Kriegfall kann man damit so gut wie nichts anfangen. Dazu kann uns "Kostenneutralität" aktuell mMn vollkommen egal sein, die BW ist kein DAX-Unternehmen.
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@ObiBiber

Dazu dann auch noch ein kleines Schleppsonar für die K130… und man hätte 10 Schiffe die deutlich leistungsfähiger sind als bisher…
um ein bisschen Gewicht einzusparen kann man auch die 4 RBS15 gegen 4-6 NSM tauschen…

Daran hatte ich mir auch schon gedacht.
Die Pohjanmaas erhalten ein vergleichsweise kleines "SONAC DTS" von Patria das speziell für Sonaroperation in flachen Gewässern konzipiert ist und besonders zur Detektion von UUV geeignet sein soll. Das ganze passt in einem 20f Container, dürfte also auch auf der K130 passen
file:///C:/Users/leif-/Downloads/patria-sonac-dts-2022.pdf

Sofern man an Seezielflugkörpern auf den K130 festhalten möchte würde ich ebenfalls auf NSM gehen. Da sind Doppelstrukturen unnötig.

[Broensen]

Ich glaube, dass die fehlende Mobilität der russischen Baltikflotte alleine schon durch die Präsenz der Luftwaffe und der Marinefliegerei wettgemacht werden dürfte.

Die Möglichkeiten der russischen Luftstreitkräfte sind im Norden ungleich größer.
Über der Ostsee würde ich denen gar keine Relevanz im Kriegsfall zusprechen. Wenn die Russen es schaffen, von Kaliningrad aus oder über die baltischen Staaten hinweg über der Ostsee zu operieren, dann haben wir schon vorher eine Menge falsch gemacht.

Ich gestehe der "Raketenbatterie Königsberg" einiges an Bedrohungspotential zu, aber das ist dann auch die einzig relevante konventionelle Gefahr in der Ostsee, sofern wir uns nicht die baltischen Staaten abnehmen lassen.

Dazu kann uns "Kostenneutralität" aktuell mMn vollkommen egal sein, die BW ist kein DAX-Unternehmen.

Eine Kostenneutralität in Anführungszeichen ist nicht allein finanziell zu betrachten. Die Kosten können auch logistischer oder personeller Art sein. Auch Ausfallzeiten für Nachrüstungen sind gewissermaßen Kosten.

Sofern man an Seezielflugkörpern auf den K130 festhalten möchte würde ich ebenfalls auf NSM gehen. Da sind Doppelstrukturen unnötig.

Ich weiß gar nicht, ob Doppelstrukturen so ein Thema sind. Wie groß können schon die Nachteile zweier AShM im Bestand sein, wenn diese ohnehin von verschiedenen Mannschaften auf verschiedenen Schiffsklassen mit verschiedenen FüWES eingesetzt werden, in unterschiedlichen Einsatzflottillen mit jeweils anderen Versorgungseinheiten? Und das während wir in der Ostsee primär mit anderen RBS15-Nutzern gemeinsam agieren und außerhalb davon eben mit NSM-Nutzern. Sogar die Hersteller sind quasi jeweils "vor Ort" ansässig.