(See) Die deutsche Marine

[DopePopeUrban]

@Broensen

Sagen wir lieber umgekehrt: Ein zu erwartendes HMS an der F127 ermöglicht es eher, beim Schleppsonar auf eine Lösung mit nur einem Towed Array zu setzen. Zumal der MAD ja ohnehin nicht primär für den Schleppsonareinsatz gedacht ist und damit eher nur eine weitere Option in der multistatischen Lagebilderstellung des Verbands darstellt. Insofern könnte man durchaus mit zwei Containern hintereinander auskommen, ja.

Also dahingehend, dass die F126 sozusagen als Sensoreinheit fungiert während die F127 auf der Sensorseite nur mit Rumpfsonar fährt und der Platz im Flex Bereich für UUV verwendet wird? Ja das ist vermutlich auch eine Option.

Und vor allem Aufklärungsfähigkeiten auf und unter Wasser. Daher wäre ein VTOL-UAV insbesondere dann für die K130 interessant, wenn es ein Tauchsonar einsetzen könnte. Ansonsten sehe ich es primär in der Rolle optischer Aufklärung von zivilen Schiffen zur Abwehr hybrider Kriegsführung.

Ich glaube nicht, dass man mit den zu erwartenden Stehzeiten wirklich per UAV überwachen kann.
Aber soweit ich weiß hat die K130 ja auch noch den Platz für ein Schleppsonar im Heck, der bietet sich doch eigentlich wunderbar an um damit die Überwachung Unterwasser zu stützen.
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@ede144

Wenn man mit Minensperren die Baltische Flotte einsperren will, dann braucht man diese offensiven Fähigkeiten um die Sperren zu verteidigen. Das gleicht dem Stellungskrieg in der Ukraine.

Ja, die müssen aber nicht von Schiffen erbracht werden. MCM kann man gut per Drohne bekämpfen und gerade MALE dürfte dafür geeignet sein.

Die NATO Combatants in der Ostsee benötigen vor allem defensive Fähigkeiten weil das erreichen eines „sterilen“ Seegebiets frei von Bedrohungen durch Drohnen und ASCM relativ unwahrscheinlich, zumindest in der Anfangsphase des Konflikts. Die müssen vor allem Konvois und sich selber schützen.

Mit der Ukraine ist das schlecht zu vergleichen, weil die einen defensiven Krieg führen. Deren Strategie zielt darauf ab, die Schwarzmeerflotte so gut es geht an ihrer Bewegungsfreiheit zu hindern. Ähnlich der Situation in Deutschland während des kalten Krieges.

[Broensen]

Sagen wir lieber umgekehrt: Ein zu erwartendes HMS an der F127 ermöglicht es eher, beim Schleppsonar auf eine Lösung mit nur einem Towed Array zu setzen. Zumal der MAD ja ohnehin nicht primär für den Schleppsonareinsatz gedacht ist und damit eher nur eine weitere Option in der multistatischen Lagebilderstellung des Verbands darstellt. Insofern könnte man durchaus mit zwei Containern hintereinander auskommen, ja.

Also dahingehend, dass die F126 sozusagen als Sensoreinheit fungiert während die F127 auf der Sensorseite nur mit Rumpfsonar fährt und der Platz im Flex Bereich für UUV verwendet wird?

Nein, wie ich schrieb: Ein Schleppsonar statt zwei. Also nur einmal zwei Container hintereinander statt zweimal wie bei F126. Somit ggf. Platz für ein zweites achteres Modul, bspw. eine UUV-Aussetzvorrichtung.

Ich glaube nicht, dass man mit den zu erwartenden Stehzeiten wirklich per UAV überwachen kann.

Nein, das meinte ich auch nicht. Tauchsonar dient zur exakteren Bestimmung eines grob bekannten Kontaktes. Das macht man nicht permanent, sondern kurzzeitig bei Bedarf, insbesondere wenn es um die Ostsee-Szenarien des hybriden Krieges geht, in denen man gezielt Manipulationsversuche zu verhindern sucht.

Die NATO Combatants in der Ostsee benötigen vor allem defensive Fähigkeiten weil das erreichen eines „sterilen“ Seegebiets frei von Bedrohungen durch Drohnen und ASCM relativ unwahrscheinlich, zumindest in der Anfangsphase des Konflikts. Die müssen vor allem Konvois und sich selber schützen.

Ich greif' das hier nochmal kurz auf, darum drehte sich ja unsere Diskussion im K130-Strang.

Ich bin nach einigen Überlegungen zu dem Schluss gekommen, dir insofern zuzustimmen, dass wir im Kriegsfall Einheiten in der Ostsee brauchen werden, die ein gewisses Schutzniveau gegen AShM aufbieten können. Aber auch nur dann, nur in sehr begrenzten Zeitfenstern.

Daher teile ich weiterhin nicht deine Ansicht, dass es sich dabei um die primären Ostsee-Einheiten handeln muss, also um schwere Korvetten, denn dieser Schutz ist nur in einer bestimmten Phase eines Kriegsgeschehens dort erforderlich. Daher sehe ich dafür Geleitschutzfregatten -wie im F126-Ersatz-Strang von mir angeführt- als das passende Mittel, die im V-Fall den Schutz der permanent in der Ostsee aktiven oder akut dort eingesetzten Einheiten übernehmen können. Für letztere gilt mMn weiterhin, dass diese kaum Kampfkraft benötigen, sondern insbesondere in der Lage sein müssen, ein umfangreiches Lagebild erstellen zu können. Daher bleibe ich dabei, dass neue Minenjäger mit etwas erweiterten Fähigkeiten, z.B. hinsichtlich EloKa, das Rückgrat einer Ostseeflottille darstellen sollten, während die Geleitschutzfregatten überall als solche eingesetzt werden können und nur u.a. in der Ostsee, wenn dort zeitweise ernsthafter AAW-Schutz über RAM hinaus benötigt wird.

[ede144]

@ede144
Ja, die müssen aber nicht von Schiffen erbracht werden. MCM kann man gut per Drohne bekämpfen und gerade MALE dürfte dafür geeignet sein.

Die NATO Combatants in der Ostsee benötigen vor allem defensive Fähigkeiten weil das erreichen eines „sterilen“ Seegebiets frei von Bedrohungen durch Drohnen und ASCM relativ unwahrscheinlich, zumindest in der Anfangsphase des Konflikts. Die müssen vor allem Konvois und sich selber schützen.

Mit der Ukraine ist das schlecht zu vergleichen, weil die einen defensiven Krieg führen. Deren Strategie zielt darauf ab, die Schwarzmeerflotte so gut es geht an ihrer Bewegungsfreiheit zu hindern. Ähnlich der Situation in Deutschland während des kalten Krieges.

Nochmal Minenkrieg ist ein konstanter Kampf. Eine Sperre die nicht überwacht und verteidigt wird, existiert nicht lange. Und mit Drohnen ist das nicht machbar. Vor allem weil hier alle gerne die S400 und ihre AAAD hochhalten. Mein Vergleich mit der Ukraine bezog sich nicht auf den See Krieg, sondern auf die Minenfelder im Landkrieg.
Und dieser Kampf wird hart und verlustreich.

[DopePopeUrban]

@Broensen

Nein, wie ich schrieb: Ein Schleppsonar statt zwei. Also nur einmal zwei Container hintereinander statt zweimal wie bei F126. Somit ggf. Platz für ein zweites achteres Modul, bspw. eine UUV-Aussetzvorrichtung.

Das ist doch ohnehin schon gegeben. Wie gesagt verfügt die F127 über ein Rumpfsonar, dementsprechend ist ein einzelnes TAS wie auf der F126 überhaupt nicht notwendig. Wozu da noch ein zweites towed Array?
Einer der beiden Plätze im Heck wird also so oder so für bspw UUV verfügbar sein.

Nein, das meinte ich auch nicht. Tauchsonar dient zur exakteren Bestimmung eines grob bekannten Kontaktes. Das macht man nicht permanent, sondern kurzzeitig bei Bedarf, insbesondere wenn es um die Ostsee-Szenarien des hybriden Krieges geht, in denen man gezielt Manipulationsversuche zu verhindern sucht

Ach so, ja dem stimme ich zu. Bedingt natürlich aber nach wie vor die Einrüstung eines Towed Arrays auf den K130ern. Ich meine die hat nicht einmal ein Tauchersonar.

Ich greif' das hier nochmal kurz auf, darum drehte sich ja unsere Diskussion im K130-Strang.

Ich bin nach einigen Überlegungen zu dem Schluss gekommen, dir insofern zuzustimmen, dass wir im Kriegsfall Einheiten in der Ostsee brauchen werden, die ein gewisses Schutzniveau gegen AShM aufbieten können. Aber auch nur dann, nur in sehr begrenzten Zeitfenstern.

Daher teile ich weiterhin nicht deine Ansicht, dass es sich dabei um die primären Ostsee-Einheiten handeln muss, also um schwere Korvetten, denn dieser Schutz ist nur in einer bestimmten Phase eines Kriegsgeschehens dort erforderlich. Daher sehe ich dafür Geleitschutzfregatten -wie im F126-Ersatz-Strang von mir angeführt- als das passende Mittel, die im V-Fall den Schutz der permanent in der Ostsee aktiven oder akut dort eingesetzten Einheiten übernehmen können. Für letztere gilt mMn weiterhin, dass diese kaum Kampfkraft benötigen, sondern insbesondere in der Lage sein müssen, ein umfangreiches Lagebild erstellen zu können. Daher bleibe ich dabei, dass neue Minenjäger mit etwas erweiterten Fähigkeiten, z.B. hinsichtlich EloKa, das Rückgrat einer Ostseeflottille darstellen sollten, während die Geleitschutzfregatten überall als solche eingesetzt werden können und nur u.a. in der Ostsee, wenn dort zeitweise ernsthafter AAW-Schutz über RAM hinaus benötigt wird.

Da bin ich inzwischen ganz bei dir. Die strikte Teilung von Northern und Baltic Combatants macht eigentlich nur dann Sinn, wenn man auch drastisch unterschiedliche Bedrohungslagen erwartet. Was ich so in der Ostsee (mal abgesehen von vielleicht U-Booten) nicht sehe.
Dementsprechend bin ich fein damit anstatt schweren Korvetten eine generelle Surface Combatant Flotte zu unterhalten die bei Bedarf auch in der Ostsee (je nach Schiffstyp natürlich zu verschiedenem Grad) eingesetzt werden kann.

[Broensen]

Das ist doch ohnehin schon gegeben. Wie gesagt verfügt die F127 über ein Rumpfsonar, dementsprechend ist ein einzelnes TAS wie auf der F126 überhaupt nicht notwendig. Wozu da noch ein zweites towed Array?

Ich bin da nicht so bewandert, war allerdings bisher schon der Meinung, dass zwei gezogene Arrays auf unterschiedlichen Tiefen eine andere Qualität in der U-Jagd bieten als die Kombination mit einem HMS, auch wenn diese natürlich grundsätzlich ebenso funktioniert.