(See) Mittlere Unterstützungseinheit schwimmende Einheiten (MUsE)

[Broensen]

Grundsätzlich teilt dein Modell verschiedene Fähigkeiten auf verschiedene Einheiten auf (teilweise entfallen diese auch ersatzlos aber da komme ich noch gleich zu)

"Entfallen" ist vielleicht nicht ganz richtig, wenn es die Fähigkeit bisher noch gar nicht gibt.

• Die amphibische Verlegung von Soldaten und Material wird per Landing Craft Heavy (oder Äquivalent) abgewickelt oder vollkommen gestrichen, stattdessen einfache Seeverlegefähigkeit (bzw. „Fähre“).
  
• Command & Control in Bezug auf die Organisation und Führung der verschiedenen ASW-Verbände im Nordmeer werden auf den MADs angelegt oder gänzlich aus der Seekomponente entfernt und stattdessen von Land aus betrieben. Ebenso wird der Einsatz und die Unterhaltung von Seedrohnen auf die MSC gelegt.
  
• Drohnen und AEW werden von Land aus betrieben
  
• Aviation Support wird auf den gemeinsamen Nachfolger von EGV und MBV gelegt.
  

Eine Kleinigkeit: Der Unterhalt von Seedrohnen ist Aufgabe der Tender, zumindest in einer gewissen Dimension. Nur steht den MSC der Tender nicht zur Verfügung, weswegen diese die erforderlichen Kapazitäten selbst vorhalten müssen, während das für MCM und Korvetten nicht gilt, die mehr solche Drohnen zum Einsatz bringen, aber selbst über keinen Raum für deren Unterhaltung verfügen. Eine zusätzliche Befähigung der EGV für den Unterhalt von Seedrohnen halte ich für nicht erforderlich, da diese -im Gegensatz zu den Hubschraubern- auf den MSC nicht zu den unbedingten Kernfähigkeiten gehören und somit keine Redundanz auf dem Versorger benötigen.

Btw: die Lösung mit den Fähren ist mWn schon lange vorhanden über Verträge mit zivilen Fährbetreibern für den V-Fall.

1.
Ist die amphibische Komponente somit auf den europäischen Raum beschränkt. ...

Ja, mit Ausnahme von F125-ähnlichem Spezialkräfte-Einsatz ist das so.
Ich sehe auch keine konkrete Forderung der Marine dahingehend.

2.
Die Command Fähigkeit im ASW lässt sich mMn nicht von einem MAD aus bewerkstelligen.

Wenn ich deiner Argumentation folge, plant die Marine offenbar solch eine Fähigkeit gar nicht ein, oder willst du mir erzählen, die soll auf der MUsE möglich sein, auf einer A400AWD aber nicht?

3.
Sofern die Seefernaufklärung und Frühwarnung ausschließlich landgestützt aufgebaut wird, steht uns diese ebenfalls nur in Europa zur Verfügung. ... IKM Missionen werden das aufwendige verlegen und unterhalten von MALE und MPA inklusive eventuell nötiger temporärer Nutzungsrechte von Basen nicht rechtfertigen.

Dieser Argumentation kann ich schlicht nicht folgen. Unsere MPAs kommen weltweit bei verbündeten Marinen zum Einsatz und zum Betrieb der EuroMALE im Expeditionseinsatz wird es ganz sicher eine Containerlösung geben.

Zumal du alternativ ja auch nicht einen Träger mit E-2 vorsiehst, sondern einen solchen mit rein VTOL-basierten Trägersystemen, die hinter der diesbezüglichen Leistung von landgestützten Systemen deutlich zurück bleiben.

4.
Die Aviation Support Fähigkeiten die ein gemeinsamer EGV/MBV Nachfolger erbringen könnte, halte ich für unzureichend und unnötig limitierend.

Sie übersteigt das, was für MUsE diesbezüglich gefordert ist. Alles weitere ist dein persönlicher Wunsch nach einer sehr viel stärkeren, expeditionsfähigen Fähigkeit zum Einsatz von Marinehelikoptern. Diesen Bedarf sieht aber weder die Marine, noch ich.

Gerade den letzten Punkt finde ich interessant, da du diese Fähigkeiten auf dem Tender für unnötig siehst, aber auf dem EGV/MBV-Nachfolger nichts dagegen hast. Da würde es mich interessieren, warum das so ist

Ganz einfach wegen der regelmäßigen Zuordnung von EGV->MSC und MUsE->MCM/Korvetten.

Die MSC sind in der Welt unterwegs, abgestützt auf EGV und ausgestattet mit NH90, auf deren Einsatzbereitschaft sie angewiesen sind. Da ist jede Hilfe willkommen, die mit geringem Mehraufwand die Verfügbarkeit des NH90 im Einsatz erhöht.

Die kleinen Einheiten haben keine eigenen Helis und können auch ohne diese operieren. Daher reicht es dort, dass der Tender einen eigenen Helikopter für die Versorgung bereitstellt.

Eine Ausnahme könnte entstehen, wenn wir von einem Einsatzverbund ausgehen, der zwar auf Helikopter angewiesen ist, jedoch keine MSC erfordert. Dann müssten die Hubschrauber von einem Versorger o.ä. kommen. Aber dieses Szenario ist herbeikonstruiert, da das eigentlich nur in der Ostsee oder dem Mittelmeer auftreten könnte, wo überall landgestützt geflogen werden kann. Außerhalb dieser Randmeere sind immer auch MSC involviert.

Grundsätzlich sehe ich dieses Modell eher als typisch „deutschen“ Lösungsansatz. Anstatt die in meinen Augen einfachste und offensichtlichste Lösungsmethode zu verfolgen, noch dazu eine die die Marine bereits seit der Arche Neumann fordert, geht man Kilometer um sich eine drastisch abgespeckte Lösung zusammenzuklauben.

Es hat aber ja auch gute Gründe, dass die Arche Naumann bisher nicht gebaut wurde.
Die zu erlangenden Fähigkeiten werden halt nicht so hoch priorisiert, dass die erforderlichen Mittel zu rechtfertigen wären.

Noch dazu eine, die im Vergleich zur vollständigen Lösung mMn kaum bis keinerlei Vorteile liefert

Der entscheidende Vorteil ist erstmal, dass man kein zusätzliches Schiff braucht.

• sie bindet annähernd die selben Personalressourcen (5/6x Flottentanker auf EGV Standard + x schwere Landungsschiffe + MAD mit zwangsweise vergrößerten Fähigkeiten) in Stammbesatzung die dann nicht für MSC verwendet werden können
  
• sie benötigt ebenfalls einen Aufwuchs der einrüstbaren Hardware und des Personals (Helikopter, Aircrews, Drohnen usw)

Ich zweifle beides an, habe das auch bereits ausgiebig begründet. Insbesondere mit Blick auf die Vergleichbarkeit im Umfang. Besonders auffällig ist das hinsichtlich der jüngsten Debatte zu Aviation Support, in der sich in den Konzepten ein paar Techniker und 2-3 Hubschrauber zusätzlich auf ohnehin vorhandenen Schiffen gegenüberstehen einer zusätzlichen 40+kto.-Schiffsklasse mit je 16 NH90 zzgl. deren erforderlichen Personal und Material. Natürlich sind die sich daraus ergebenden zusätzlichen Kapazitäten nicht vergleichbar, aber es sind eben zusätzliche Fähigkeiten über die bestehenden Forderungen hinaus.

sie ist passgenau auf das hier und jetzt zugeschnitten. Wenn die Marine weiter wächst, können wir den ganzen Spaß nochmal neu bauen weil dann Seedrohnen zu viele, LSTs zu unpassend und die Aviation Support Fähigkeit der Tanker zu klein sein wird.

Das halte ich für eine Fehlannahme. Wenn die Marine bei gleichem Konzept wächst, wird einfach zusätzliche Quantität hergestellt, so dass größere Räume abgedeckt und mehr Einsätze gleichzeitig erbracht werden können.
Wenn du aber auf ein Anwachsen des Fähigkeitsportfolios der Marine abzielst, dann könnte das trotzdem durch entsprechende Neubauten entsprechender Art (z.B. LHD) vollzogen werden, ohne dass kritische Doppelungen auftreten, denn es kämen ja eben auch zusätzliche Aufgabenfelder hinzu.

Da habe ich lieber jetzt zu große Plattformen die ich nicht (oder noch nicht) bemannen kann, anstatt in 10 Jahren mit einem Personalüberschuss und zu kleinen Plattformen darzustehen.

Diese Aussage kann ich gar nicht nachvollziehen. Ein nicht bemanntes Schiff ist nutzlos, im Gegenteil: es ist sogar schädlich, wenn das Gesamtkonzept den Einsatz vorsieht und dementsprechend darauf angewiesen ist. Außerdem sind die Einheiten ja nicht zu klein, sie decken nur Aufgaben nicht ab, die derzeit nicht gefordert, von dir jedoch erwünscht sind.

Ich finde die Diskussion um das Bewerkstelligen von amphibische Fähigkeiten hier allgemein auch ein wenig amüsant wenn ich ehrlich bin. Wenn man sich hier so die Argumentation einiger anguckt könnte man meinen, es handle sich bei solchen Fähigkeiten um eine Sonderfähigkeit die nur den erlesenen Marinen dieser Welt vorbehalten sei.

So als wenn amphibische Fähigkeiten nicht seit 10-15 Jahren zum absoluten Standartportfolio von selbst Kleinstmarinen wie den Marinen Singapurs, Neuseelands, Chiles, selbst Myanmars und Katars gehören würden…

Expeditionsfähige Amphibik ist eine Fähigkeit, deren Unterhaltung erhebliche Ressourcen bindet. Das kann sich eine Marine dann leisten, wenn es für sie eine wichtige Fähigkeit darstellt. Das ist in den von dir genannten Fällen überall gegeben. Ob es das bei uns auch ist, ist die Frage, die hier Kern langer Debatten und somit offenbar durchaus diskutabel ist.

Die meisten Marinen halten solche Fähigkeiten vor, weil sie die Verantwortung für Gebiete übernehmen, die teilweise schwer zugänglich sind. Das gilt für Inseln des Commonwealth und französische Überseegebiete genauso wie für manche asiatische oder südamerikanische Küstenregionen und ozeanische Inseln. Für Singapur und Katar kommt die eigene Insellage als Begründung hinzu.

Sollten wir nun ähnliche Verpflichtungen eingehen, würde ich dir Recht geben, aktuell sehe ich das allerdings nicht, es sei denn, wir wollen Grönland von den Amerikanern zurückerobern.

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Wir hatten darüber diskutiert, ob ein kompakter Drohnen-Träger eine Ergänzung unserer Fregatten in der U-Jagd sein könnte, weil ein UAV einen größeren Aktionsradius als der SeaTiger hat. Die Meinungen dazu waren unterschiedlich.

Vielleicht ein kurzer Bericht dazu, dass die US Navy gerade das erste Mal Ospreys in Kombination mit Sea Hawk zur kombinieren U-Boot Jagd getestet hat, weil die Osprey einen größeren Aktionsradius hat....
Könnten wir so etwas mit einem Entwurf darstellen, bei dem Drohnen nur vertikal starten? Vermutlich nicht.

Aber mit einem Drohnenträger und UAV könnte man so im Verbund agieren.

Für mich sind eigentlich unbemannte Varianten solcher Wandelflugzeuge die beste Option, um Drohnen auf See effektiv einsetzen zu können. Bell Eagle Eye ging in diese Richtung. Wenn man mir dafür ein schlüssiges Konzept vorlegt, denke ich auch über ein darauf zugeschnittenes Schiff nach.

Davon ab könnte die V-22 für vieles eine gut Lösung sein, aber da die selbst bei den Amerikanern schon ein Sorgenkind ist, dürfte die bei uns gänzlich nicht zu gebrauchen sein.

[Helios]

Ich bin ja schon überrascht, dass du uns hier hast so lange machen lassen....
Aber ich gebe dir da auch durchaus Recht, wir verzetteln uns in Details und erfinden Anforderungen, die so gar nicht unbedingt bestehen. Mit der Folge, dass wir beim Versuch, diese selbst erfundenen Anforderungen umzusetzen, auf Probleme stoßen, die gar nicht da sind.

Anforderungen wie zum Beispiel zusätzliche Werkstattkapazitäten für Hubschrauber. Alle Reparaturfähigkeiten müssen im operativ notwendigen Umfang dort vorhanden sein, wo die Hubschrauber auf See stationiert sind. Es kann Sinn ergeben, zu den vorhandenen Fregatten zusätzliche Hubschrauberkapazitäten bereit zu stellen (deren Fehlen ist im übrigen auch ein Grund, warum in der deutschen Marine weiterhin mit zwei Hubschraubern geplant wird, aber das ist ein anderes Thema), aber für zusätzliche Werkstattkapazitäten als solche gibt es keinen Bedarf und die hier aufgeführten Argumente für solche waren für mich fachlich nicht schlüssig (deshalb habe ich mich dazu geäußert).

Und ich stimme dir zu, das ganze ist hier genauso wie im F126-Ersatz-Strang ein Kreislauf, der sich immer weiter aufschaukelt und dann zu den (Zitat) "Todessternen" und "Sternenzerstörern" führt. Das ist nichts neues, das passiert hier im Forum seit es dieses gibt und ist auch völlig in Ordnung, sofern es in einem gewissen realistischen Rahmen bleibt. Dazu gehört zum Beispiel, dass es hier nicht um einen EGV-Nachfolger geht, und auch das Thema MBV durch ist. Und auch beim Thema MUsE selbst, egal ob nun ein oder zwei Klassen, ist eine Prise Realität angebracht, denn was hier zum Teil vorgeschlagen wurde (bspw. Aster 30 auf einer Versorgungseinheit zum Sparpreis) ist schlicht nicht umsetzbar und sollte damit auch keine Diskussionsgrundlage bieten. Da du es so wolltest:

Kommt bitte zu einer realistischen Betrachtung der MUsE-Thematik zurück, wie immer könnt ihr eure Wunschvorstellungen im Wunschkonzert umsetzen.

[Seafire]

https://esut.de/2025/08/fachbeitraege/61...lisierung/
Mittlere Unterstützungseinheit – Von der Forderung zur Realisierung

Gunther Brückner 14:08:2025

Die Herausforderungen sind klar und eindeutig. Das veränderte geostrategische Umfeld verlangt von der Deutschen Marine Durchhaltefähigkeit und Flexibilität. Technische Innovationen diktieren in einem nie dagewesenen Umfang und einer zunehmenden Geschwindigkeit die Anforderungen an neue Marineeinheiten.

Im Bereich der maritimen Versorgung und Unterstützung in See ist die Mittlere Unterstützungseinheit (MUsE) die Antwort auf diese operativen und technologischen Herausforderungen.
Schwerpunkte der Mittleren Unterstützungseinheit sind:
• Die Versorgung maritimer Einheiten in See mit Kraftstoff und Munition. Dies bleibt auch zukünftig die unabdingbare Kernaufgabe. Das Gefecht erfordert mehr denn mehr denn je Durchhaltefähigkeit. • Die rasanten technologischen Entwicklungen im Bereich unbemannter Systeme bietet ein gewaltiges Potenzial hinsichtlich Wirkung und Aufklärung. Der Leitsatz „Every unit
a drone carrier“ wird handlungsbestimmend.
• Digitalisierung und Vernetzung sind in einem „Kampf der Informationen“ überlebenswichtig. Unterstützungseinheiten werden noch stärker informationstechnisch in die gesamte Marine integriert.
• Bedrohung ist Realität. Die Abwehr simultaner Angriffe von Flugkörpern, Kleinstzielen und Drohnen sowie -schwärmen stellt höchste Ansprüche an die Zielerfassungs-, Reaktions- und Wirkfähigkeiten; für Unterstützungseinheiten eine völlig neue Bedrohungsqualität.
• Breites Aufgabenspektrum und Kompaktheit der Einheiten. Zwei gegenläufige Forderungen, die sich nur durch eine modulare Auslegung bewältigen lassen.
• Zukunftssicher durch Flexibilität. Die dynamischen Veränderungen führen es uns jeden Tag vor Augen: Aufgaben und Anforderungen verändern sich kontinuierlich. Zukunftssicher ist nur der, der hierauf schnell und flexibel reagieren kann.

Mit dem „KURS 2035+“ sowie dem aktuell veröffentlichten „KURS 2025“ hat die Deutsche Marine diese Forderungen klar umrissen und priorisiert. Doch wie werden hieraus konkrete militärische Forderungen an ein Neubauprojekt? Und wie ist der Weg zur konkreten Realisierung zu gestalten, um mit gegebenen Ressourcen die Einheiten zu realisieren, die die Anforderungen optimal erfüllen?
...Um eine kurzfristige Realisierung weiterhin zu ermöglichen, wurde entschieden, die Verantwortung beim Projektleiter im BAAINBw zu belassen und die Anpassungen und Erweiterungen der Forderungslage im direkten Zusammenwirken mit der Abteilung Planung des Planungsamtes der Bundeswehr sowie dem Bevollmächtigen Vertreter der Marine abzustimmen. Die neu formulierten Fähigkeiten umfassen:
• die Erhöhung des Eigenschutzes, insbesondere zur wirksamen Bekämpfung von Drohnen und Flugkörpern,
• die Erhöhung der Führungsfähigkeit mit umfassenden Datenlink- und Kommunikationsmitteln inklusive einer Lagebilddarstellung,
• die Bereitstellung der Fähigkeit zum Einsatz von Drohnen in den Bereichen Luft und See,
• die Fähigkeit zum Transport von Soldaten und Material, darunter auch Fahrzeuge, inklusive der Möglichkeit zum schnellen Be- und Entladen,
• den Einsatz von Spezialkräften inklusive der Forderung zum schnellen Aussetzen und Aufnehmen sowie den Transport ihrer Einsatzboote,
• die Fähigkeit zum umfassenden Patiententransport sowie,
• die Eignung zum dauerhaften Betrieb eines organischen Hubschraubers (Größe Sea Lion) und zum Landen eines schweren Hubschraubers. ...

In mehreren iterativen Schleifen wurden die jeweiligen Forderungen zu den genannten Fähigkeiten einer Prüfung der technischen Realisierbarkeit entlang der Rahmenbedingungen Budget, Realisierungszeit und Betreibbarkeit unterzogen.

Umfang und Ausprägung der einzelnen Forderungen wurden so ausformuliert, dass sich ein Optimum hinsichtlich der Gesamt-Einsatzerfordernisse ergibt. Im Ergebnis wurden zwei Lösungsvorschläge erarbeitet.

Der erste Lösungsvorschlag repräsentiert eine Einheit, die noch vergleichbar kompakt wie ein Tender ausgelegt ist und bis auf die Fähigkeiten zum organischen Betrieb eines mittleren Hubschraubers und dem Landen eines schweren Hubschraubers alle Fähigkeiten in unterschiedlichen Ausprägungen erfüllt. Der zweite Lösungsvorschlag erfüllt alle Anforderungen, was zu einem erheblich größeren Schiffsentwurf mit deutlich höheren Aufwänden in der Beschaffung und insbesondere beim Betrieb (Personal und Kosten) führt.

Im Ergebnis erfüllt der erste Entwurf ein Maximum der neuen Fähigkeiten bei gleichzeitig moderatem Aufwuchs des Beschaffungs- und Nutzungsaufwandes. Gleichwohl wächst durch die signifikante Ausweitung der Fähigkeiten/Forderungen die Komplexität des Projektes deutlich an. ..Zitate Ende

[Falli75]

@Helios
Danke...
Je mehr ich hier mitgelesen habe, umso mehr gefällt mir tatsächlich dieser NVL130 was auch immer Entwurf.
Mein einziges Problem mit dem Entwurf ist diese unnötig komplizierte Verschiebe und Aufzug Konstruktion. Wenn das als durchgängiges, dann längeres Deck unkonstruiert wird, in Verlängerung der RoRo Rampe, dann ist das nicht verkehrt. Das ist ein richtiger Tender, der auch Fahrzeuge oder CB90 mitnehmen kann.
Ich habe das schonmal geäußert und wiederholen das nochmal.
Die Fahrzeuge in einem Schiff wie dem sind keine amphibischen Kräfte. Die sind dazu da um dem Abstützhafen eine Batterie IrisT verpassen zu können, oder mit RoRo LKW die Feststoffvorräte auffüllen zu können, ohne dabei auf andere angewiesen zu sein.
Das einmal wie erklärt ummodeln und das passt schon.

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Ok Seafire war schneller.
Welch e Varianten sind denn die beiden genannten?

[Leuco]

Ich sehe die Muse in der Hauptsache in der Unterstützung anderer Einheiten, wie der Name schon sagt. In der Ostsee halte ich so ein System nicht für sinnvoll. Da unsere Schwerpunkt in der Nordsee bzw. dem Nordmeer liegt, sollte sie auch hierfür ausgelegt sein. Hier werden dann automatisch Fähigkeiten entstehen, welche ggf. auch im Auslandseinsatz nützen.

Aus meiner Sicht sollten wir nichts anschaffen, was für den Pazifik gedacht bzw. daraufhin optimiert ist. Wir haben so viele Hausaufgaben zu Hause…

Unser Schwerpunkt ist ASW und ggf. noch Strikefähigkeit. Um diese Einheiten zu unterstützen müssen diese versorgt werden und zur Entlastung Fähigkeiten bereitgestellt werden, welche andere Einheiten nicht oder nicht ausreichend Leisten können.
Wenn nun weitere Sea Tiger nützlich sind und wenn auch nur als Ersatz im Bauch des Schiffs, sollte man entsprechend planen. Wenn die Fregatten ausreichen Tiger bereitstellen können und wir die Fähigkeit nur in konstruierten Szenarien brauchen, streichen. Verbringung von Drohnen aller Art um ASW zu verbessern oder auch den Verband durch Aufklärung zu schützen macht Sinn - dann vorsehen. Wenn hierfür Starrflügler einen enormen Mehrwert bieten, muss das Design hierfür ausgelegt werden. Auch die ASW Verbandsführung könnte eine Option sein.

Wir sollten uns an den Kernaufgaben orientieren und diese optimal unterstützen. Konstruierten Szenarien wie das zwischenlanden von F35 oder die Verbringung von Einheiten sonst wo hin, dürfen nicht Design bestimmend sein.

Ob man dann bei einem Design ähnlich NVT 130 oder dem portugiesischen Mutterschiff landet, kann ich nicht bewerten. Nachdem parallel die Diskussion um die 126 läuft, müssen beide Designs aufeinander abgestimmt werden. Je nachdem wie man Muse auslegt könnte man bei der 126 ja auch die kleine schnelle Lösung wählen und den Fokus bei den Fregatten dann voll auf den MAD legen, um nur eine Variante zu nennen.

[alphall31]

Auch die ASW Verbandsführung könnte eine Option sein.

Ist es sinnvoll das die Führung auf einem Schiff ist welches Auftragsbedingt denn Verband auch verlassen muss?

[Broensen]

Dazu gehört zum Beispiel, dass es hier nicht um einen EGV-Nachfolger geht, und auch das Thema MBV durch ist.

Ich halte es nicht für fehl am Platz, wenn man im Rahmen dieser Diskussion zu dem Schluss kommt, dass eine für MUsE angedachte Fähigkeit besser in ein anderes Projekt verschoben werden sollte. Ansonsten dürfte man die Anforderungen an sich gar nicht diskutieren.

Da du es so wolltest: ...

Hab' ich so nie gesagt!

-------
Aber um den Fokus wieder auf die real gestellten Anforderungen zu legen:

• die Erhöhung des Eigenschutzes, insbesondere zur wirksamen Bekämpfung von Drohnen und Flugkörpern,
...
• die Bereitstellung der Fähigkeit zum Einsatz von Drohnen in den Bereichen Luft und See

Ist wohl allgemein unbestritten.

• die Erhöhung der Führungsfähigkeit mit umfassenden Datenlink- und Kommunikationsmitteln inklusive einer Lagebilddarstellung

Ist sinnvoll, insbesondere mit Blick auf MCM-Gruppen. Inwieweit das auch für größere Verbände über eine unterstützende Funktion hinaus gelten kann, würde ich in Frage stellen. Denkbar wäre da für mich bspw., dass eine MUsE die Führungseinheit eines ASW-Verbands hinsichtlich der Führung und Datenauswertung der eingesetzten UxV unterstützt.

• die Fähigkeit zum Transport von Soldaten und Material, darunter auch Fahrzeuge, inklusive der Möglichkeit zum schnellen Be- und Entladen

Das ist die fragwürdigste Forderung, insbesondere aufgrund der etwas unklaren Zielrichtung und der sich aus den Umständen ergebenden Einschränkungen bei ihrer Umsetzung.
Meiner persönlichen Ansicht nach, ist das keine zu priorisierende Forderung, kann jedoch erfüllt werden, sofern sie nicht allzu großen negativen Einfluss auf die Gestaltung des Gesamtsystems mit sich bringt. Für die bisher kolportierten Lösungen mit Heckrampen gilt das jedoch mMn nicht, da sollten weniger komplexe Lösungen gefunden werden.

• den Einsatz von Spezialkräften inklusive der Forderung zum schnellen Aussetzen und Aufnehmen sowie den Transport ihrer Einsatzboote

Hier wird mMn bewusst von Einsatzbooten im Unterschied zu Kampfbooten gesprochen, weil man sich der Einschränkungen bewusst ist, die CB90 für ein solches Mehrzweckschiff mit sich bringen.
Man könnte zwar in Frage stellen, warum diese Spezialkräfte von der MUsE aus agieren sollen, wenn sie das auch von Fregatten aus können, aber da im Ostseeraum oder allgemein den Einsatzszenarien von MUsE nicht immer Fregatten vorgehalten werden, ist das durchaus vertretbar und die Umsetzung ohnehin unproblematisch.

• die Fähigkeit zum umfassenden Patiententransport

Da fehlt mir dann doch ein wenig die konkrete Anforderungsbeschreibung hinsichtlich Qualität, Quantität und Verbringungsmitteln. Soll MUsE ein MERZ einrüsten können oder lediglich als Hub für MedEvac dienen? Da ist eine große Bandbreite möglich.

• die Eignung zum dauerhaften Betrieb eines organischen Hubschraubers (Größe Sea Lion) und zum Landen eines schweren Hubschraubers. ...

Das ist eine Konkretisierung, die mir so bisher nicht bekannt war. Also nur ein Hubschrauber, der aber organisch mit Hangar. Das spricht für mich doch sehr dafür, dass die Hubschrauberkapazität primär für den Transport im Rahmen der Versorgungsaufgaben vorgesehen ist, da sonst die Möglichkeit zum Einsatz eines zweiten Exemplars kommuniziert werden würde.
MMn passt das nicht gut zum NVL-Entwurf, der eher darauf setzt, mehrere Hubschrauber temporär einsetzen zu können.

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Ist es sinnvoll das die Führung auf einem Schiff ist welches Auftragsbedingt denn Verband auch verlassen muss?

Nein, nicht wirklich, zumindest nicht wenn es um die Führung kleinerer, wenig autark einsetzbarer Einheiten geht. Deshalb muss man auch genau schauen, wo eine Führungsrolle dieser Einheiten Sinn ergibt. Das ist für mich primär im MCM oder bei Seeraumüberwachung geringer Intensität wie UNIFIL der Fall, wo die Einsatzräume vergleichsweise kompakt sind und die Versorgungsplattform sich nicht allzu weit vom Verband entfernen muss.

[Leuco]

Ist es sinnvoll das die Führung auf einem Schiff ist welches Auftragsbedingt denn Verband auch verlassen muss?

Das kommt auf die Auslegung an. Wenn es primär das Mutterschiff für Drohnen ist und die weiteren Einheiten als sekundäre Aufgabe nur temporär versorgt, schon. Die längerfristige Versorgung muss dann durch EGV stattfinden, welche sowieso für die Fregatten vorgesehen sind. Bei der Versorgung könnten die Uboote die vorrangige Einheit sein, welche durch die Muse versorgt werden.

[DeltaR95]

Ich finde es wirklich bezeichnend, dass im BAAINBw Artikel zur MUsE auch das Buzzwort „Every unit a drone carrier“ fällt.

Derzeit gibt es - man möge mich korrigieren - exakt "0" UxV in unserer Marine und exakt "0" Konzepte, was diese UxV irgendwo, irgendwie können sollen bzw. überhaupt können werden.

Hier wird ein Projekt - nämlich die Nachfolge Tender 404 - unnötig kompliziert gemacht und man quetscht alles, was an Fähigkeiten gewünscht wird - egal, ob auf so einer kleinen Plattform sinnvoll oder nicht - in einen Entwurf, nennen wir ihn mal NTV 130.

Macht das operativ Sinn? Meiner Meinung nach nicht. Ist es dazu geeignet, nach "oben" Fähigkeiten "grün" zu melden, die mit dieser "cramped" Plattform niemals vernünftig erfüllt werden können? Absolut.

Bevor man hier über die Fähigkeiten der MUsE im Bereich UxV fabuliert, müssen doch erstmal die Einsatzkonzepte für diese UxV stehen. Erst, wenn die UxV Typenmuster bekannt sind, die diese Konzepte adäquat erfüllen können, kann man danach eine Plattform bemessen - vor allem so eine, die dann nicht über mehr Waffen als eine Fregatte verfügt.

Was die Marine dringend braucht, ist Ersatz für die "zivilen" Tender Klasse 404 in ihrer Hauptrolle, ergänzt um ein gewisses "Mehr" an Eigenschutz.

Das wäre aus meiner Sicht:

- 2 x 30x173 mm ABM statt 2 x MLG 27 mm
- taktisches X-Band-Radar (z.B. Sea Giraffe 1X, Thales NS50)
- taktische Datenlinks und ein FüWES
- R-ESM und C-ESM um auf Bedrohungen frühzeitig reagieren zu können
- 1 x SeaRAM als autonomes Waffensystem, um Leaker abzufangen

Da die Tender 404 und die MUsE mit unseren U-Booten agieren, sollten die ASW-Fähigkeiten so ausgeprägt sein, dass man einen U-Boot-Notfall abarbeiten kann:

- Schleppsonar mit Fähigkeit zur Meeresbodenkartierung (um ein U-Boot auf Grund zu finden)
- Bugsonar für Pinger-Detection sowie Obstacle und Mine Avoidance
- Unterwassertelefon

Beides nur bei sehr langsamer Fahrt vernünftig einsatzbar, aber die MUsE soll ja keine U-Boote jagen.

Wenn dann noch Platz ist, kann man über zwei 6er Werfer für Soft-Kill-Torpedo-Decoys nachdenken. Die gibt es inzwischen als Dual-Lösung auch mit Chaff und Flare bzw. als Anbauteile für MASS.

Mit obigen wäre ein Nachfolger Tender 404 schon im Vergleich mit dem Vorgänger sehr gut ausgestattet und nicht übermäßig komplex.

[Falli75]

Davon rede ich ja seit Ewigkeiten. Ein einfacher TENDER. Wenn der Containerstellplätze hat um Drohnen oder Iris-t mitzunehmen, gut warum nicht?
Die Drohnenboote u.ä. sollen doch die 125 machen. Die haben auch zwei Helis dabei, wunderbar, kann man die mal für irgendwas gebrauchen.
Sämtliche SpecOps, amphibischen und sonstwas Einheiten brauchen ein für sie zugeschnittenes Schiff.
Das heißt für mich Seebataillion braucht zwei drei eigene Boote und wenn wir Expeditionsschiffe brauchen, dann klemmen wir uns verflucht noch mal bei den Briten und Holländern an und bauen das gleiche wie die. Dann kann man vielleicht sogar die Dänen ( Grönland) oder wenn das ganze auch ASW kann vielleicht sogar die Norweger noch mit begeistern. Denkt mal weiter, eine nordeuropäische Amphibik Flotte mit alle den gleichen Schiffen..

[DopePopeUrban]

Im Bereich der maritimen Versorgung und Unterstützung in See ist die Mittlere Unterstützungseinheit (MUsE) die Antwort auf diese operativen und technologischen Herausforderungen.
Schwerpunkte der Mittleren Unterstützungseinheit sind:
• Die Versorgung maritimer Einheiten in See mit Kraftstoff und Munition. Dies bleibt auch zukünftig die unabdingbare Kernaufgabe. Das Gefecht erfordert mehr denn mehr denn je Durchhaltefähigkeit. • Die rasanten technologischen Entwicklungen im Bereich unbemannter Systeme bietet ein gewaltiges Potenzial hinsichtlich Wirkung und Aufklärung. Der Leitsatz „Every unit
a drone carrier“ wird handlungsbestimmend.
• Digitalisierung und Vernetzung sind in einem „Kampf der Informationen“ überlebenswichtig. Unterstützungseinheiten werden noch stärker informationstechnisch in die gesamte Marine integriert.
• Bedrohung ist Realität. Die Abwehr simultaner Angriffe von Flugkörpern, Kleinstzielen und Drohnen sowie -schwärmen stellt höchste Ansprüche an die Zielerfassungs-, Reaktions- und Wirkfähigkeiten; für Unterstützungseinheiten eine völlig neue Bedrohungsqualität.
• Breites Aufgabenspektrum und Kompaktheit der Einheiten. Zwei gegenläufige Forderungen, die sich nur durch eine modulare Auslegung bewältigen lassen.
• Zukunftssicher durch Flexibilität. Die dynamischen Veränderungen führen es uns jeden Tag vor Augen: Aufgaben und Anforderungen verändern sich kontinuierlich. Zukunftssicher ist nur der, der hierauf schnell und flexibel reagieren kann.

[...]

Die neu formulierten Fähigkeiten umfassen:
• die Erhöhung des Eigenschutzes, insbesondere zur wirksamen Bekämpfung von Drohnen und Flugkörpern,
• die Erhöhung der Führungsfähigkeit mit umfassenden Datenlink- und Kommunikationsmitteln inklusive einer Lagebilddarstellung,
• die Bereitstellung der Fähigkeit zum Einsatz von Drohnen in den Bereichen Luft und See,
• die Fähigkeit zum Transport von Soldaten und Material, darunter auch Fahrzeuge, inklusive der Möglichkeit zum schnellen Be- und Entladen,
• den Einsatz von Spezialkräften inklusive der Forderung zum schnellen Aussetzen und Aufnehmen sowie den Transport ihrer Einsatzboote,
• die Fähigkeit zum umfassenden Patiententransport sowie,
• die Eignung zum dauerhaften Betrieb eines organischen Hubschraubers (Größe Sea Lion) und zum Landen eines schweren Hubschraubers. ...

Je mehr ich mir das durchlese, desto bekomme ich irgendwie den Eindruck, dass diese Forderungen nicht an LV/BV orientiert sind. Was ich persönlich sehr interessant finde.

Wenn man den geforderten Fähigkeitskatalog durchgeht ist für mich das einzige, was davon im LV/BV realistisch nutzbar bzw nötig ist, die Versorgungsfähigkeit und die Drohnenfähigkeit, sowie eventuell die Führungsfähigkeit (je nachdem was man damit machen will). Alles andere ist für die Ostsee (denn davon reden wir hier, der Klasse 404 Ersatz in der Ostsee) eigentlich nicht erforderlich wenn man mal drüber nachdenkt.

Der nicht-amphibische Transport von Soldaten und Material auf diesen Einheiten ist in der Ostsee eigentlich völlig redundant. Dafür kann man im Kriegsfall auch eine der zahlreichen Autofähren der Ostsee verwenden (Stichwort ARK). Was das in Bezug auf LV/BV auf dem Tender zu suchen hat, erschließt sich mir da nicht.
Selbiges gilt auch für den Einsatz von Spezialkräften, die in der Ostsee ja völlig beliebig auf verschiedenste Weisen verlegt werden könnten. Und temporär stationiert werden könnten.
Auch der Transport von Patienten sehe ich da irgendwie nicht in der Ostsee.
Jedenfalls was LV/BV angeht.

Denn im IKM machen diese ganzen Fähigkeiten auf einmal wieder Sinn.
Da hat man keinen Zugriff auf zivile Fähren, muss die eigenen Kontingente also selber verlegen können. Ebenso der Einsatz von Spezialkräften, die man für bspw Geiselbefreiung ja mitbringen muss. Selbiges gilt für Helikopter und Patiententransporte. Da bekommt auch nochmal die "Führungsfähigkeit" eine ganz andere Bedeutung.

Marinetypisch verhaut man aber mal wieder den Eigenschutz, da man anscheinend davon ausgeht, dass die Bedrohungslage im Nordmeer und die in der Ostsee grundlegend verschieden seien. Während man davon spricht, dass eine F125 aufgrund mangelnder Bewaffnung nicht für den high-intensity Konflikt befähigt ist. Der bloße RAM-Werfer reicht gegen eine Klaibr im Nordmeer also anscheinend nicht aus, in der Ostsee hingegen schon? Ganz mein Humor.
Andererseits ist es wenigstens konsequent, dann sind die Tender wenigstens genauso tot wie die Korvetten

[Falli75]

Was den RAM Werfer angeht hätte ich ja schon früher bemerkt, dass ohne den Tender die Komplette Flottille oder wie auch immer deren Einheitsgröße heißt, dann auch nutzlos ist. Ergo gerade ein Tender ( von einem EGV ganz zu schweigen) mindestens einen 8 Fach ESSM2 VLS haben sollte. Plus 30mm und mindestens einen RAM.
Was deine sonstigen Ausführungen angeht widersprichst du dir mit allen von dir bisher geforderten oder angedachten Fähigkeiten dieser Schiffe selbst.
Ja auch du und Broensen habt einen Tender und etwas anderes angedacht. Das nicht Tender Schiff ist mit diesen Aussagen dann aber ja für LV/BV komplett sinnfrei.

[Broensen]

Ich finde es wirklich bezeichnend, dass im BAAINBw Artikel zur MUsE auch das Buzzwort „Every unit a drone carrier“ fällt.

Derzeit gibt es - man möge mich korrigieren - exakt "0" UxV in unserer Marine und exakt "0" Konzepte, was diese UxV irgendwo, irgendwie können sollen bzw. überhaupt können werden.

Hier wird ein Projekt - nämlich die Nachfolge Tender 404 - unnötig kompliziert gemacht und man quetscht alles, was an Fähigkeiten gewünscht wird - egal, ob auf so einer kleinen Plattform sinnvoll oder nicht - in einen Entwurf, nennen wir ihn mal NTV 130.

Macht das operativ Sinn? Meiner Meinung nach nicht. Ist es dazu geeignet, nach "oben" Fähigkeiten "grün" zu melden, die mit dieser "cramped" Plattform niemals vernünftig erfüllt werden können? Absolut.

Das ist eine hervorragende Realitätsbeschreibung.

Bevor man hier über die Fähigkeiten der MUsE im Bereich UxV fabuliert, müssen doch erstmal die Einsatzkonzepte für diese UxV stehen. Erst, wenn die UxV Typenmuster bekannt sind, die diese Konzepte adäquat erfüllen können, kann man danach eine Plattform bemessen

Was u.a. mit dazu führt, dass die Überlegungen hier zu so unterschiedlichen Ergebnissen führen, weil sie eben alle auf unterschiedlichen Vorstellungen hinsichtlich der einzuführenden UxV-Flotte und deren Einsatzkonzepten basieren. Und irgendwie scheint mir das zwischen BW und Industrie auch nicht groß anders zu laufen.

Was die Marine dringend braucht, ist Ersatz für die "zivilen" Tender Klasse 404 in ihrer Hauptrolle, ergänzt um ein gewisses "Mehr" an Eigenschutz.

Das wäre aus meiner Sicht:

- 2 x 30x173 mm ABM statt 2 x MLG 27 mm
- taktisches X-Band-Radar (z.B. Sea Giraffe 1X, Thales NS50)
- taktische Datenlinks und ein FüWES
- R-ESM und C-ESM um auf Bedrohungen frühzeitig reagieren zu können
- 1 x SeaRAM als autonomes Waffensystem, um Leaker abzufangen

Da die Tender 404 und die MUsE mit unseren U-Booten agieren, sollten die ASW-Fähigkeiten so ausgeprägt sein, dass man einen U-Boot-Notfall abarbeiten kann:

- Schleppsonar mit Fähigkeit zur Meeresbodenkartierung (um ein U-Boot auf Grund zu finden)
- Bugsonar für Pinger-Detection sowie Obstacle und Mine Avoidance
- Unterwassertelefon

Beides nur bei sehr langsamer Fahrt vernünftig einsatzbar, aber die MUsE soll ja keine U-Boote jagen.

Wenn dann noch Platz ist, kann man über zwei 6er Werfer für Soft-Kill-Torpedo-Decoys nachdenken. Die gibt es inzwischen als Dual-Lösung auch mit Chaff und Flare bzw. als Anbauteile für MASS.

Das ist für mich ein sehr überlegenswerter Ansatz, den ich gerne aufgreifen möchte.

Die Tender dienen ja (ungeachtet der UxV-Frage) primär in folgenden Szenarien:
- Versorgung und Unterstützung von U-Booten
- Führung, Versorgung und Unterstützung von MCM-Gruppen
- Führung, Versorgung und Unterstützung von Korvetten bei der Seeraumüberwachung in Nord- und Ostsee sowie StabOps

Darüber hinaus könnten sich aus der UxV-Thematik zukünftig Einsätze ergeben im Rahmen von:
- Area-ASW (zusammen mit U-Booten)
- Überwachung von Unterwasserinfrastruktur

In allen vorgenannten Fällen ist eine eigene Fähigkeit zur Unterwasserlagebildgewinnung sinnvoll, wird jedoch ggf. durch die Versorger-Tätigkeit gestört.
Nun sind jedoch sowohl die Korvetten, als auch die U-Boote, auf eine vergleichsweise hohe Seeausdauer ausgelegt und müssen daher nur in größeren Abständen nachversorgt werden. Bei einer neu zu beschaffenden MCM-Klasse ist davon ebenfalls auszugehen.
Bei den UxV wird es auch darauf hinauslaufen, dass diese entweder langausdauernd sind oder zur Versorgung vom Schiff aufgenommen werden.

Das ermöglicht es mMn, den Einsatz der von Delta genannten Systeme mit der Kernaufgabe der Versorgung in Einklang zu bringen, zumal sie in jedem Einsatzszenario ihre Berechtigung hätten und somit nie "totes Kapital" darstellen würden.

Die Fahrzeugtransport- und weiteren angedachten Kapazitäten für MUsE ließen sich zwar ebenfalls integrieren, dürften hingegen jedoch keine Synergieeffekte mit sich bringen und somit im Zweifelsfall zu einer nachteiligen Vergrößerung des Tenders führen.

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Ostsee (denn davon reden wir hier, der Klasse 404 Ersatz in der Ostsee)

Nein, wieso? Die Tender werden für U-Boote, Korvetten und Minenpötte benötigt. Die kommen alle auch außerhalb der Ostsee zum Einsatz und sind gerade dann besonders auf die Tender angewiesen.

Ja auch du und Broensen habt einen Tender und etwas anderes angedacht. Das nicht Tender Schiff ist mit diesen Aussagen dann aber ja für LV/BV komplett sinnfrei.

Hmmm... In Bezug auf DPU und auch auf meine Vorstellungen zum Tender versteh' ich das, aber mein Ansatz war ja eigentlich, die nicht auf dem Tender zu realisierenden Fähigkeiten, auf andere, ohnehin bestehende Einheiten (EGV/MSC) auszulagern, mit Ausnahme der Amphibik-/Transport-Komponente, für die ich aber dann explizit eine wenig IKM-taugliche Lösung (L-CAT + zivile Fähre) vorgeschlagen habe.

[Falli75]

Was den Dronecarrier und die UJagt angeht. Container an Deck fertig. Komme nicht auf den Namen, haben wir hier auch schon vorgestellt. Erlaubt jedem Schiff das Container tragen kann Sonarbojen auszubringen. Iris und Drohnenabwehr erklärt sich damit auch von selbst. Selbst wenn man das Schiff als zusätzliches Batterieschiffder Korvetten sieht, Container sind die Lösung.

[DopePopeUrban]

Was den RAM Werfer angeht hätte ich ja schon früher bemerkt, dass ohne den Tender die Komplette Flottille oder wie auch immer deren Einheitsgröße heißt, dann auch nutzlos ist. Ergo gerade ein Tender ( von einem EGV ganz zu schweigen) mindestens einen 8 Fach ESSM2 VLS haben sollte. Plus 30mm und mindestens einen RAM.

ESSM kannste bei dieser Bedrohungslage eigentlich auch lassen. 70% tot mag besser als 100% tot sein, ist aber trotzdem tot. Aber die SLX sehe ich hierfür als durchaus interessanten Effektor für die Ostsee an.

Was deine sonstigen Ausführungen angeht widersprichst du dir mit allen von dir bisher geforderten oder angedachten Fähigkeiten dieser Schiffe selbst.

Bitte? Wo fordere ich denn die angedachten Fähigkeiten dieser Schiffe für die Ostsee?
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@Broensen

Nein, wieso? Die Tender werden für U-Boote, Korvetten und Minenpötte benötigt. Die kommen alle auch außerhalb der Ostsee zum Einsatz und sind gerade dann besonders auf die Tender angewiesen.

Das mag deine und meine Auffassung sein, die der Marine ist es anscheinend nicht.
In Bezug auf das FCSS, den Maritimen Jagdkampf wurde durchgehend nur von der Ostsee gesprochen und offensichtlich will man MUsE dafür als Plattform befähigen. Die Korvetten sind ebenfalls in der Ostsee gebunden, MCM genauso (für MCM in der Nordsee sind meines Verständnisses nach nicht wir zuständig), also kann man hier (in Zeiten von LV/BV) auch hauptsächlich von der Ostsee ausgehen.