(See) Mittlere Unterstützungseinheit schwimmende Einheiten (MUsE)

[Broensen]

Sofern wir unsere Nase in einem Konflikt in Asien stecken, wäre ASW im indischen Ozean und der Malakka Straße vermutlich mit eine unserer Hauptaufgaben. Natürlich unterscheidet sich das vom Area ASW in der Nordsee, bindet aber grundsätzlich die selben Einheiten und Fähigkeiten.

Für einen ASW-Einsatz im indopazifischen Raum gibt es zwei Möglichkeiten: Entweder wir schließen uns mit unseren Einheiten einer alliierten Task Force an oder wir stellen selbst eine.

Für Ersteres brauchen wir einfach nur leistungsfähige Zerstörer, denn dann müssten wir uns den Konzepten der jeweiligen Führungsnationen bzw. der NATO-Strukturen anschließen. Dort dann noch einen LHD als "Eanabler" mitzuführen, der aber für die anderen beteiligten Marinen nur bedingt nutzbar ist aufgrund anderer verwendeter Systeme, ergibt dann wenig Sinn, wenn man nicht schon im Frieden eine besonders enge Kooperation inkl. Materialangleichung vornimmt.

Sollten wir aber Letzteres umsetzen, dann wären wir eine von mehreren Task Forces dort, die alle für sich Vor- und Nachteile in bestimmten Räumen hätten. Konkret gesagt wären die anderen besser für den offenen Ozean geeignet und wir eben für Randmeerbereiche, in dieser Region also so ziemlich alles zwischen China und Australien. Dafür wären wir besser aufgestellt als andere. Ich sehe keinen Anlass, diesen Vorteil (und den im Nordmeer) aufzugeben, nur um in unseren Fähigkeiten unseren Verbündeten ähnlicher zu sein.

Also... "Trägernationen" in Anführungszeichen. Die QEs haben eine scheußliche Verfügbarkeit und der französische Träger ist jetzt auch nicht gerade 24/7 verfügbar.

Dazu sind bei Schiffe nicht das, was ich im LHD beschrieben hab.

Es ging mir auch nicht um die konkrete Fähigkeit einer bestimmten Art von Träger, sondern um das Grundverständnis dieser Flotten, die eben stark auf die Bildung eigener Task Forces um Träger beliebiger Art herum ausgerichtet sind. Und das dann im Gegensatz zu der von mir für uns präferierten, stark Randmeer-fokussierten Ausrichtung.

Ja aber wir (Deutschland) werden wohl kaum LUUV und USV mit SeaTiger jagen. Da sind die schwedischen und finnischen Marinen deutlich besser für ausgerüstet und auch noch befähigt.

Das steht dann für mich im Wiederspruch zu deiner Haltung bzgl. der gerade diskutierten Verantwortung für Indochina-Engagements. Warum dürfen wir einerseits in der Ostsee Aufgaben komplett abgeben und andererseits in Indochina noch nicht einmal ein eigenständiges Konzept fahren, das von dem der anderen abweicht und dementsprechend besser für bestimmte Szenarien geeignet ist als die der Allierten? Zumal ich auch nicht sehe, dass Polen alleine die gesamte Verantwortung für die Südküste der Ostsee übernehmen sollte.

Das MZB2035+ erschien erst 3 bzw 8 Jahre später und bis 2022 haben die nie im Leben mit 15x MSC geplant.

Im von dir verlinkten Papier von 2008 waren noch 20 "FF/FS" für den Bestand ausgewiesen und eine steigende Tendenz geplant. Zu der Zeit lief das erste Los K130 zu, d.h. von den 20 waren 5 FS, der Rest FF. Soweit ich mich zurückerinnere, wurde auch immer mit 15 MSC geplant, wenn auch nicht absehbar war, wie man die politisch durchbekommen soll und zwischenzeitig man eben dann auch zwangsweise auf 11 Fregatten runter ist. Das war aber mWn nie bewusst geplant. So sollte MKS180 auch ursprünglich in einer Zahl von 8 kommen, womit wir wieder bei 15 gewesen wären. Es wurde also nie offiziell geplant, die Zahl der Fregatten noch weiter zu reduzieren, das ist halt einfach "passiert".
Das betrifft aber nicht den SeaLion, der zwar 2015 bestellt wurde, da der halt eben nicht für die MSC vorgesehen war.

Das kannst du aber so nicht rechnen, weil die Flottenplanung und die Helikopterplanung nicht im selben Kontext entstanden sind. Die 18x SeaLion wurden 2015, die 31x SeaTiger 2020 bestellt.

Es hieß bei der SeaTiger-Bestellung: "Das Verteidigungsministerium begründete das mit der Planung, für 15 Fregatten je zwei Bordhubschrauber vorzusehen" (augengeradeaus, 11/2022).
Und selbst wenn das mal anders gedacht gewesen sein sollte, ändert das wenig am Ergebnis, denn du gehst ja auch von 70% Bereitschaft aus, ich halt von 2/3.

[Frank353]

https://live.handelsblatt.com/der-autono...zu-wasser/

Ich glaube das wurde noch nicht gelinkt. NVL gibt sich siegessicher. Sie entwickeln sogar eigene Einsatzboote auf eigene Kosten.

[Milspec_1967]

https://live.handelsblatt.com/der-autono...zu-wasser/

Ich glaube das wurde noch nicht gelinkt. NVL gibt sich siegessicher. Sie entwickeln sogar eigene Einsatzboote auf eigene Kosten.

Sofern der unter Deck Hangar auch NH90 aufnehmen kann, ist es NTV130 "noch OK"...
Mit 1x RAM und je 2x MLG und 35mm Millennium ist die Bewaffnung ausreichend .. Mehr aber auch nicht.
Was, ist wichtiger?... UAV oder USV Plattform?
NTV130 kann nur letzteres.

[Kos]

Was, ist wichtiger?... UAV oder USV Plattform?

USV und UUV sind IMHO wichtiger und passen auch besser zu MUsE. UAVs/Helikopter und passender Hangar sollten vorhanden sein aber für weitreichende, grössere Drohnen wäre ein Flachdeck mit Katapult besser geeignet.

Hat man viel Platz für USVs/UUVs hat man auch viel Platz für Kampfboote, was auch als Synergieeffekt gut passt.

[DopePopeUrban]

@Broensen

Für Ersteres brauchen wir einfach nur leistungsfähige Zerstörer, denn dann müssten wir uns den Konzepten der jeweiligen Führungsnationen bzw. der NATO-Strukturen anschließen. Dort dann noch einen LHD als "Eanabler" mitzuführen, der aber für die anderen beteiligten Marinen nur bedingt nutzbar ist aufgrund anderer verwendeter Systeme, ergibt dann wenig Sinn, wenn man nicht schon im Frieden eine besonders enge Kooperation inkl. Materialangleichung vornimmt.

Bei volldimensionalen Zerstörern sind wir uns ja sowieso einig.

Mit der Fremdnutzung durch beteiligte Marinen sprichst du aber was sehr interessantes an, auf das ich auch bereits eingehen wollte.
Bei GB brauchen wir da nicht wirklich drüber reden, Merlin und Wildcat mit zu warten stelle ich mir da schwierig vor, allerdings ergeben sich hier eventuell interessante Möglichkeiten mit Frankreich.
Ich weiß nicht, ob dir „BA2M“ was sagt. Das war ein Projekt der französischen Marine, dass im Flottenplanung von 2008 erwähnt wurde und bis Mitte der 2010er lief, dann aber aufgrund von anderen Prioritäten nicht weiter verfolgt wurde. Das war eine geplante Klasse von 3x „Projection & Command Vessels“, so ne art joint support Ship auf LPD Basis, dass in Tandem mit der minimalistisch gehaltenen Mistral Klasse die amphibischen Gruppen stellen und dessen Fähigkeiten komplementieren sollte.
https://www.directupload.eu/file/d/9011/...gp_jpg.htm

Zu den Aufgaben zählten neben amphibischer Unterstützung auch die Wartung von Helikoptern.

Bedarf an so einer Einheit besteht/bestand anscheinend zumindest. Insofern wäre eine Fremdnutzung hier eventuell möglich, sofern man wie du schon gesagt hast Materialangleichungen vornimmt und das ganze geübt. Das Seebataillon ist ja aktuell auch teilweise in das Korps Mariniers integriert, das lässt sich (in einem etwas anderen Modell) auch bestimmt mit Wartungscrews bewerkstelligen. Erleichtert vielleicht auch die Partizipation von kleineren Marinen in einem solchen Verbund, bspw der Niederlande.

Sollten wir aber Letzteres umsetzen, dann wären wir eine von mehreren Task Forces dort, die alle für sich Vor- und Nachteile in bestimmten Räumen hätten. Konkret gesagt wären die anderen besser für den offenen Ozean geeignet und wir eben für Randmeerbereiche, in dieser Region also so ziemlich alles zwischen China und Australien. Dafür wären wir besser aufgestellt als andere. Ich sehe keinen Anlass, diesen Vorteil (und den im Nordmeer) aufzugeben, nur um in unseren Fähigkeiten unseren Verbündeten ähnlicher zu sein.
[…]
Es ging mir auch nicht um die konkrete Fähigkeit einer bestimmten Art von Träger, sondern um das Grundverständnis dieser Flotten, die eben stark auf die Bildung eigener Task Forces um Träger beliebiger Art herum ausgerichtet sind. Und das dann im Gegensatz zu der von mir für uns präferierten, stark Randmeer-fokussierten Ausrichtung.

Richtige Randmeer Operationen sind eigentlich nur vor der Küste Australiens und den unmittelbar angrenzenden Seegebieten machbar. Im südchinesischen Meer wird man außerhalb von Task Forces überhaupt nicht operieren können. Da mixen die Australier aber auch mit.

Darum geht es aber auch gar nicht, die deutsche Marine soll mittels LHD ja nicht neu in einem Task Force Modell organisiert werden.
Aber besonders im expeditionären Kontext, besonders in Asien, ist so ein Schiff vonnöten um den effektiven Betrieb zu gewährleisten, egal ob für Einzelfahrer oder Verbundfahrer. Alles was wir für den Betrieb unserer Schiffe in dieser Region benötigen, müssen wir mitnehmen, inklusive Know-How und Infrastruktur. Was sollen wir sonst machen, Ersatz-NH90 nach Réunion verlegen?
Das widerspricht dem Konzept Area ASW kein bisschen, besonders dort nicht.

Das steht dann für mich im Wiederspruch zu deiner Haltung bzgl. der gerade diskutierten Verantwortung für Indochina-Engagements. Warum dürfen wir einerseits in der Ostsee Aufgaben komplett abgeben und andererseits in Indochina noch nicht einmal ein eigenständiges Konzept fahren, das von dem der anderen abweicht und dementsprechend besser für bestimmte Szenarien geeignet ist als die der Allierten?

Klar dürfen wir in Indochina ein eigenständiges Konzept fahren, das begrüße ich sogar. Aber das Konzept kann mMn nicht sein „wir schicken auf gut Glück 5 Zerstörer nach Australien und tun so, als würden sie vor Wilhelmshaven operieren“.
Wie gesagt, Area ASW und Randmeeropertionen kann die deutsche Marine gut in Indochina unterhalten, soll sie auch bitte weil GB und FR das nicht können. Aber um eine schwimmende Operationsbasis die als Relaistation, Werkstatt, Ersatzteillager usw agiert, kommst du auch da nicht drum herum.

Die Abgabe von Aufgaben in der Ostsee lässt sich hingegen vergleichsweise einfach erklären: das sollte primär Aufgabe derjenigen sein, die auch die Hauptakteure in der Ostsee sind. Die Brieftasche der Marine ist zwar nahezu unendlich, ihre Personalresourcen aber nicht. Und damit müssen wir in gleich zwei Bereichen wirken, Ostsee und Nordmeer (+weltweit). Womit ich an sich kein Problem habe aber wenn wir uns zwischen Ostsee und Nordmeer entscheiden müssen, hat das Nordmeer für mich absolute Priorität. Polen, Finland und Schweden verfügen über starke Militärs und haben außer der Ostsee keinerlei Seekomponente zu verteidigen, wir können (und sollten) sie dabei unterstützen aber es gibt mMn keinen Grund, warum wir dort eine Vorreiterrolle auf See wahrnehmen müssen. Vor allem dann nicht, wenn wir mit der Luftwaffe, der Brigade in Litauen usw bereits signifikante Kräfte stellen, die ebenfalls gegen die russische Baltikflotte wirken können und werden.

Wir mögen vielleicht die Ostsee dominieren können, Schweden kann aber kein ASW im Nordmeer und in Indochina betreiben. Das ist hier mein Gedankengang.

Es hieß bei der SeaTiger-Bestellung: "Das Verteidigungsministerium begründete das mit der Planung, für 15 Fregatten je zwei Bordhubschrauber vorzusehen"

In dem Fall hast du dann recht, danke für die Info

Dann ist ein Aufwuchs durchaus erforderlich, wenn auch wahrscheinlich nicht auf dem Maßstab.
—————

@Milspec_1967

Sofern der unter Deck Hangar auch NH90 aufnehmen kann, ist es NTV130 "noch OK"...

Nach meinem Verständnis, ist das mit dem Hangar auf dem NTV130 eine „entweder-oder“ Angelegenheit. Also entweder Fahrzeuge & Boote/Drohnen oder Helikopter & Boote/Drohnen. Sieht jedenfalls auf den Rendern so aus.

[Broensen]

Richtige Randmeer Operationen sind eigentlich nur vor der Küste Australiens und den unmittelbar angrenzenden Seegebieten machbar. Im südchinesischen Meer wird man außerhalb von Task Forces überhaupt nicht operieren können.

Es geht nicht um das Südchinesische Meer selbst. Aber von Thailand bis zu den Salomonen und von Australien bis Taiwan gibt es zwischen den vielen Inseln riesige Seegebiete, die sich für Area-ASW vergleichbar dem Nordmeer eignen und in denen Task Forces mit Trägern fehl am Platz wären.
Australien wäre sicher froh, wenn wir ihnen da die ein oder andere Flanke dicht machen.

Aber besonders im expeditionären Kontext, besonders in Asien, ist so ein Schiff vonnöten um den effektiven Betrieb zu gewährleisten, egal ob für Einzelfahrer oder Verbundfahrer. Alles was wir für den Betrieb unserer Schiffe in dieser Region benötigen, müssen wir mitnehmen, inklusive Know-How und Infrastruktur. ... um eine schwimmende Operationsbasis die als Relaistation, Werkstatt, Ersatzteillager usw agiert, kommst du auch da nicht drum herum.

Ich hätte das alles dabei. Auf MAD und Tender/Versorger. Die wären dafür ausgelegt. Nur halt ohne Flattop und Welldeck.

Die Abgabe von Aufgaben in der Ostsee lässt sich hingegen vergleichsweise einfach erklären: das sollte primär Aufgabe derjenigen sein, die auch die Hauptakteure in der Ostsee sind. Die Brieftasche der Marine ist zwar nahezu unendlich, ihre Personalresourcen aber nicht. Und damit müssen wir in gleich zwei Bereichen wirken, Ostsee und Nordmeer (+weltweit). Womit ich an sich kein Problem habe aber wenn wir uns zwischen Ostsee und Nordmeer entscheiden müssen, hat das Nordmeer für mich absolute Priorität. Polen, Finland und Schweden verfügen über starke Militärs und haben außer der Ostsee keinerlei Seekomponente zu verteidigen, wir können (und sollten) sie dabei unterstützen aber es gibt mMn keinen Grund, warum wir dort eine Vorreiterrolle auf See wahrnehmen müssen. Vor allem dann nicht, wenn wir mit der Luftwaffe, der Brigade in Litauen usw bereits signifikante Kräfte stellen, die ebenfalls gegen die russische Baltikflotte wirken können und werden.

Ich würde da im Grundtenor nicht widersprechen, ich will da ja noch nicht mal wirklich Kriegsschiffe bereitstellen. Aber mMn ist gerade die Bereitstellung weniger Helikopter etwas, wie wir sehr gut und günstig unseren Beitrag dort leisten können. Zumal es dabei vornehmlich um den Schutz von Unterwasserinfrastruktur geht und den sollten wir nicht anderen auflasten, wenn wir die Hauptnutznießer dieser Infrastrukturen sind.

[Falli75]

Genau dort kommt wieder mein alter Vorschlag zum tragen, mehr Seatiger zu bestellen und diese als Landkomponente der Marine in der Ostsee einzusetzen. Mehrere Fliegen mit einer Klatsche. Mehr Unterstützung der Alliierten in der Ostsee, Unterwasser ist dicht und überwacht, Marineinfanterie hat Verbringungsmittel neben CB90, Reserven für zukünftige Projekte oder Ausfälle u.u.u..

[Fox1]

Für einen ASW-Einsatz im indopazifischen Raum gibt es zwei Möglichkeiten: Entweder wir schließen uns mit unseren Einheiten einer alliierten Task Force an oder wir stellen selbst eine.

Für Ersteres brauchen wir einfach nur leistungsfähige Zerstörer, denn dann müssten wir uns den Konzepten der jeweiligen Führungsnationen bzw. der NATO-Strukturen anschließen. Dort dann noch einen LHD als "Eanabler" mitzuführen, der aber für die anderen beteiligten Marinen nur bedingt nutzbar ist aufgrund anderer verwendeter Systeme, ergibt dann wenig Sinn, wenn man nicht schon im Frieden eine besonders enge Kooperation inkl. Materialangleichung vornimmt.

Sollten wir aber Letzteres umsetzen, dann wären wir eine von mehreren Task Forces dort, die alle für sich Vor- und Nachteile in bestimmten Räumen hätten. Konkret gesagt wären die anderen besser für den offenen Ozean geeignet und wir eben für Randmeerbereiche, in dieser Region also so ziemlich alles zwischen China und Australien. Dafür wären wir besser aufgestellt als andere. Ich sehe keinen Anlass, diesen Vorteil (und den im Nordmeer) aufzugeben, nur um in unseren Fähigkeiten unseren Verbündeten ähnlicher zu sein.
Es ging mir auch nicht um die konkrete Fähigkeit einer bestimmten Art von Träger, sondern um das Grundverständnis dieser Flotten, die eben stark auf die Bildung eigener Task Forces um Träger beliebiger Art herum ausgerichtet sind. Und das dann im Gegensatz zu der von mir für uns präferierten, stark Randmeer-fokussierten Ausrichtung.
Das steht dann für mich im Wiederspruch zu deiner Haltung bzgl. der gerade diskutierten Verantwortung für Indochina-Engagements. Warum dürfen wir einerseits in der Ostsee Aufgaben komplett abgeben und andererseits in Indochina noch nicht einmal ein eigenständiges Konzept fahren, das von dem der anderen abweicht und dementsprechend besser für bestimmte Szenarien geeignet ist als die der Allierten? Zumal ich auch nicht sehe, dass Polen alleine die gesamte Verantwortung für die Südküste der Ostsee übernehmen sollte.
Im von dir verlinkten Papier von 2008 waren noch 20 "FF/FS" für den Bestand ausgewiesen und eine steigende Tendenz geplant. Zu der Zeit lief das erste Los K130 zu, d.h. von den 20 waren 5 FS, der Rest FF. Soweit ich mich zurückerinnere, wurde auch immer mit 15 MSC geplant, wenn auch nicht absehbar war, wie man die politisch durchbekommen soll und zwischenzeitig man eben dann auch zwangsweise auf 11 Fregatten runter ist. Das war aber mWn nie bewusst geplant. So sollte MKS180 auch ursprünglich in einer Zahl von 8 kommen, womit wir wieder bei 15 gewesen wären. Es wurde also nie offiziell geplant, die Zahl der Fregatten noch weiter zu reduzieren, das ist halt einfach "passiert".
Das betrifft aber nicht den SeaLion, der zwar 2015 bestellt wurde, da der halt eben nicht für die MSC vorgesehen war.
Es hieß bei der SeaTiger-Bestellung: "Das Verteidigungsministerium begründete das mit der Planung, für 15 Fregatten je zwei Bordhubschrauber vorzusehen" (augengeradeaus, 11/2022).
Und selbst wenn das mal anders gedacht gewesen sein sollte, ändert das wenig am Ergebnis, denn du gehst ja auch von 70% Bereitschaft aus, ich halt von 2/3.

Nachdem mittlerweile überall die Stückzahlen hochgehen, wird es doch wohl möglich sein, nochmal 20 oder mehr Hubschrauber zu bestellen.

[DopePopeUrban]

@Broensen

Es geht nicht um das Südchinesische Meer selbst. Aber von Thailand bis zu den Salomonen und von Australien bis Taiwan gibt es zwischen den vielen Inseln riesige Seegebiete, die sich für Area-ASW vergleichbar dem Nordmeer eignen und in denen Task Forces mit Trägern fehl am Platz wären.
Australien wäre sicher froh, wenn wir ihnen da die ein oder andere Flanke dicht machen.

Kommt sehr darauf an.

Ja, Celebesee, Javasee und Bandasee eignen sich theoretisch erstmal für Area ASW. Das kann man allerdings nur schlecht mit dem Nordmeer vergleichen, weil wir hier zusätzlich noch mit einer offensiven ASuW und AAW Komponente zu rechnen haben. Australien selber ist militärisch gesehen zwar keine Bedrohung für China, aber das Land an sich ist strategisch relevant. Es ist ein Sammelpunkt und Logistikzentrum der USA und anderer Verbündeter und verfügt auch noch über das einzige Over-The-Horizon-Radar der Allianz in ganz Ostasien.
Unteranderem deshalb unterhält Australien keine wirkliche "Expeditionsmarine" sondern unterhält die RAN als Komponente des eigenen Area Denial Komplexes.

Wir reden hier nicht von Russland. China ist ein hochpotenter Gegner, der über ein breites Spektrum an Aufklärungs-, Networking- und Strike-Fähigkeiten verfügt. Einzelfahrer außerhalb der australischen Küstenregion kann man da eigentlich vollkommen vergessen, gegen eine chinesische Task Force bestehen die nicht.
Sinnvoller wäre da, kleine mini Task Forces aus 2-3x MSC zu bilden und damit die "Lücken" zwischen den indonesischen Inseln zu stopfen, unterstützt von australischen und deutschen U-Booten und versorgt/unterstützt von Flottentankern und LHD, die in zweiter Reihe operieren und Darwin als Boxenstop nutzen können.

Alles weiter nördlich ist außerhalb einer massierten deutschen Task Force eigentlich eine no-go-zone. Ich würde eine Konfrontation mit dem Tonnagen-Äquivalent der Royal Navy (was anscheinend das chinesische Verständnis einer "Task Force" darstellt) gerne vermeiden, besonders dann wenn wir dafür eigentlich auf einen Träger zurückgreifen müssten, den wir nicht haben

Ich hätte das alles dabei. Auf MAD und Tender/Versorger. Die wären dafür ausgelegt. Nur halt ohne Flattop und Welldeck.

Das halte ich eben für unrealistisch.
Ein Flottentanker kann keine Ersatzhelikopter mitführen und ein Helikopter-fähiges Wartungsdeck da zu integrieren wird schwierig. AEW auf dem MAD mitzuführen (was in Asien umso wichtiger ist) halte ich für sinnfrei und wenn das auch noch auf den Flottentanker soll, haben wir defacto eine Karel Doorman 2.0. Und ohne ein Welldeck sind amphibischen Opertionen im LV/BV und IKM nicht möglich.

Wenn du sagen würdest, dass es die ganze Fähigkeiten nicht brauch, würde ich dem zwar nicht zustimmen, aber dann wär dein Standpunkt für mich nachvollziehbar. So macht es für mich aber wenig Sinn, außer man sagt, all das ist für mehr MSC zu vernachlässigen.

Aber mMn ist gerade die Bereitstellung weniger Helikopter etwas, wie wir sehr gut und günstig unseren Beitrag dort leisten können. Zumal es dabei vornehmlich um den Schutz von Unterwasserinfrastruktur geht und den sollten wir nicht anderen auflasten, wenn wir die Hauptnutznießer dieser Infrastrukturen sind.

Der Idee ich ja auch grundsätzlich zustimme, aber das ist für mich ein Aufgabenprofil für UUV. Schutz/Überwachung von bspw Unterwasserinfrastruktur lässt sich so mMn deutlich einfacher bewerkstelligen, als über Helikopter.
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@Falli75

Genau dort kommt wieder mein alter Vorschlag zum tragen, mehr Seatiger zu bestellen und diese als Landkomponente der Marine in der Ostsee einzusetzen. Mehrere Fliegen mit einer Klatsche. Mehr Unterstützung der Alliierten in der Ostsee, Unterwasser ist dicht und überwacht, Marineinfanterie hat Verbringungsmittel neben CB90, Reserven für zukünftige Projekte oder Ausfälle u.u.u..

Da vermischtst du gerade zu viel.
Helikopter dienen im ASW nicht zur Überwachung, sondern zur Feinverortung eines vorher aufgeklärten Kontaktes und zur Verbringung von Effektoren. Stehzeit und Sensoren von Helikoptern sind dafür ungeeignet, das ist eher was für Schiffe und USV/UUV.
Der NH90 SeaTiger ist ein "reiner" ASW-Helikopter mit einer gewissen Mehrrollenfähigkeit. Der kann keine Passagiere befördern, weil sein Innenraum durch das ASW Equipment belegt wird. Man kann die Kabine zwar temporär (in einer riesen Aktion) umrüsten, muss man aber gar nicht, weil dafür der SeaLion zur Verfügung steht.

Grundsätzlich stimme ich dir aber zu, ein Aufwuchs der SeaTiger und SeaLion Bestände wäre durchaus sinnvoll.

[Falli75]

https://armyrecognition.com/news/navy-ne...d-response

Da ist ja meine Schnellfähre

[Broensen]

Nachdem mittlerweile überall die Stückzahlen hochgehen, wird es doch wohl möglich sein, nochmal 20 oder mehr Hubschrauber zu bestellen.

Es geht nicht um das Gerät, sondern um die Ressourcen (Personal, Ausbildung, Betrieb, Wartung etc.), die dadurch gebunden werden und für nichts anderes zur Verfügung stehen.
Und in dem Zusammenhang ist es halt nicht effizient, wenn man anspruchsvolle Fähigkeiten in einer Quantität vorhält, die man nur sehr selten auch nutzen kann.

Wir reden hier nicht von Russland. China ist ein hochpotenter Gegner, der über ein breites Spektrum an Aufklärungs-, Networking- und Strike-Fähigkeiten verfügt. Einzelfahrer außerhalb der australischen Küstenregion kann man da eigentlich vollkommen vergessen, gegen eine chinesische Task Force bestehen die nicht.

Na, dann bin ich ja froh, dass wir uns gegen Fregatten und für Zerstörer entschieden haben.

Sinnvoller wäre da, kleine mini Task Forces aus 2-3x MSC zu bilden und damit die "Lücken" zwischen den indonesischen Inseln zu stopfen, unterstützt von australischen und deutschen U-Booten und versorgt/unterstützt von Flottentankern und LHD, die in zweiter Reihe operieren und Darwin als Boxenstop nutzen können.

Ja, genau. So stell' ich mir das auch vor. Nur muss sich das mMn nicht nur auf die "letzte Linie" vor Australien beziehen, das ist aber sehr abhängig davon, wie sich die anderen Staaten in der Region im Konflikt positionieren.

Ein Flottentanker kann keine Ersatzhelikopter mitführen und ein Helikopter-fähiges Wartungsdeck da zu integrieren wird schwierig. AEW auf dem MAD mitzuführen (was in Asien umso wichtiger ist) halte ich für sinnfrei und wenn das auch noch auf den Flottentanker soll, haben wir defacto eine Karel Doorman 2.0. Und ohne ein Welldeck sind amphibischen Opertionen im LV/BV und IKM nicht möglich.

Wenn du sagen würdest, dass es die ganze Fähigkeiten nicht brauch, würde ich dem zwar nicht zustimmen, aber dann wär dein Standpunkt für mich nachvollziehbar.

- Der EGV/Flottentanker kann natürlich einen Ersatz-NH90 mitführen, warum sollte er das nicht können? Alles eine Frage des Platzes.
- Wo ist das Problem, einen neuen Versorger so zu gestalten, dass er einen brauchbaren Hangar mit Werkstatt erhält? Auch das ist nur eine Frage des Platzes. Zumal ein Werkstattdeck auch über einen Aufzug erreichbar sein könnte, also nicht zwingend mit Flugdeck und Haupthangar auf einer Ebene liegen muss.
- AEW werden wir auch in einem solchen Expeditionseinsatz landgestützt erbringen, da werden AWACS, MPA und Tanker von verbündeten Basen aus operieren.
- Amphibik im Indopazifik ist nicht unsere Baustelle.

Der Idee ich ja auch grundsätzlich zustimme, aber das ist für mich ein Aufgabenprofil für UUV. Schutz/Überwachung von bspw Unterwasserinfrastruktur lässt sich so mMn deutlich einfacher bewerkstelligen, als über Helikopter.

Vollkommen richtig, denn:

Helikopter dienen im ASW nicht zur Überwachung, sondern zur Feinverortung eines vorher aufgeklärten Kontaktes und zur Verbringung von Effektoren. Stehzeit und Sensoren von Helikoptern sind dafür ungeeignet, das ist eher was für Schiffe und USV/UUV.

Der SeaTiger soll auch nicht überwachen, sondern bei Verdacht kontrollieren und ggf. eingreifen. Er hat dafür zwei entscheidende Vorteile gegenüber den trotzdem erforderlichen UUV, USV u.a. Sensoren: Er ist schnell verlegbar und bemannt. Gerade im hybriden Konflikt ist es extrem wichtig, menschliche Entscheider möglichst nah einzubinden. Und bei Sabotageversuchen kommt es drauf, schnell vor Ort zu sein und eingreifen zu können.
Deshalb SeaTiger, landgestützt, in der Ostsee. Da reden wir aber max. über eine Alarmrotte, die zugleich auch bei Überwasserbedrohungen eingesetzt werden kann.

https://armyrecognition.com/news/navy-ne...d-response

Da ist ja meine Schnellfähre

Mit einem SWATH fährst du aber wirklich nur einmal auf den Strand. Is'ne tolle Technik, aber dabei geht's vor allem um Geschwindigkeit, Signatur und Stabilität.
Da ist das EPF noch interessanter, wenn es um (bedingt) amphibische Operationen geht, auch wenn das natürlich ebenfalls nicht am Strand landet.

[Falli75]

Das Problem der Rumpfform hatten wir ja schon und ich habe dir da auch komplett zugestimmt.
Aber dieses Design zeigt, welche Möglichkeiten darin stecken. Stell dir die Brücke leicht versetzt vor und das Dach verstärkt. Ein Aufzug und du hast ein Flat Deck.

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Also eins für Flügeldrohnen.
Nochmal ein Fährendesign ist kein Expeditionsschiff in dieser Art, zumindest nicht nach meiner Vorstellung für uns. Eine klassische Fähre wie die früher verlinkte ( ja ich gebe zu Hangar und Helispot sind da ambitioniert, aber Helispot alleine dürfte gehen) ist aber ein günstiger Startpunkt um Verfahren zu trainieren und Erfahrung zu sammeln. Wenn das anlanden kann, ist es halt nur 25 Knoten schnell. Kostet dafür aber so gut wie nichts. Vor allem kann damit schnell die direkte Bedrohung, nämlich die Ostsee bedient werden.
Dann kann man auf die kürzlich verlinkte Stufe gehen. Das kann dann ASW, Helis was weiß ich , danach kann man auf Rotterdam/Mistral gehen.
Wenn man sofort auf diese Größenordnung geht, kann man sich die Hälfte der ASW Fregatten sparen. Das macht das Argument interessant.
Was wir aber dringend zusätzlich benötigen ist etwas das sechs CB90 an die äußerste Ecke der Ostsee verbringt, die Jungs und Mädels unterbringt und versorgt während des verbringens und sie unterstützt sobald sie angreifen.Das kann so ein Riesenpott nicht. Meines Verständnis nach jedenfalls nicht.

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Zuerst die Hausaufgaben vor der eigenen Küste, dann die Allianz bedrohenden ( Nordmeer), dann kann man vom Chinesischen Meer reden, nicht anders herum.

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Die Spearhead war der Vorgänger der von mir verlinkten. Das ist schön der dritte Entwurf, jeder hat von den Fehlern der Vorgänger gelernt und es besser gemacht.

[Broensen]

Aber dieses Design zeigt, welche Möglichkeiten darin stecken. Stell dir die Brücke leicht versetzt vor und das Dach verstärkt. Ein Aufzug und du hast ein Flat Deck.

Die Brücke ist doch schon seitlich positioniert, das Deck geht durch und wird auch für Helis genutzt.

Die Spearhead war der Vorgänger der von mir verlinkten. Das ist schön der dritte Entwurf, jeder hat von den Fehlern der Vorgänger gelernt und es besser gemacht.

Ich bin auch ein großer Fan der militarisierten Austal-Fähren. Zumal sie eben sehr einfach und hoch flexibel sind.
Ich bin mir nicht sicher, ob wir wirklich den Bedarf haben, aber wenn für zwei davon dann bei MUsE auf den Blödsinn mit dem Panzertransport verzichtet werden kann, dann gerne.

Für's Seebataillon wär das schon auch interessant, gerade in Verbindung mit L-CAT, die würden sich gut ergänzen. Eine Heckschleppe hat es auch, ich weiß allerdings nicht, ob die CB90 schafft.

[Falli75]

Der Panzertransport ist ersteinmal unwichtig. Die CB90 müssen ersteinmal dahin wo sie benötigt werden. Wenn das gleiche Design dann auch noch in der Ausbaustufe Radfahrzeuge anlanden kann, um so besser. Das muss ja nicht Strandanlandung sein, im Sinne von Fähre fährt an den Strand. Ivecos der amerikanischen Marines tun es auch. Oder marines Versionen der Piranhas, noch besser. Oder statt sechs CB90, zwei Boxer AGM und wie viele auch immer modulare Anlandungsmodulbrücken der Engländer ( komm nicht auf den Namen). Günstig und deckt den Rücken ab, dann den erweiterten Rücken, dann den ganz weit weg, irgendwann Rücken.
Was ihr immer vergesst mit China, ist die Tatsache, dass die auf UNS angewiesen sind. Kauft keiner Temu, Shein oder Huawei, sind die im Arsch.

[Broensen]

Der Panzertransport ist ersteinmal unwichtig.

Richtig.

Die CB90 müssen ersteinmal dahin wo sie benötigt werden. Wenn das gleiche Design dann auch noch in der Ausbaustufe Radfahrzeuge anlanden kann, um so besser.

Ich halte das zwar nicht für zwingend erforderlich, aber wenn man die Fähigkeit ohne viel Aufwand quasi nebenher bekommt, ist das sicher nicht verkehrt.

Das muss ja nicht Strandanlandung sein, im Sinne von Fähre fährt an den Strand.

Soll es bei MUsE ja auch nicht sein.
Wobei man das eben über die Kombination mit L-CAT sogar hinbekommen kann, indem man von der Katamaran-Fähre auf das L-CAT umlädt und dieses somit als klassisches LCM nutzt, aber halt ohne es im Inneren eines Welldecks zu transportieren, dafür kann es ja selbsttätig verlegen und dann auch größere Distanzen zwischen der Fähre und der Landezone überbrücken.

Ivecos der amerikanischen Marines tun es auch. Oder marines Versionen der Piranhas, noch besser.

MMn wären die sinnvollsten "amphibischen" Fahrzeuge für das Seebataillon BvS10. Wir machen eh keine OTH-Landung mit Fahrzeugen und die letzten Meter zum Strand schafft der Bandvagn, kommt dann aber sehr viel besser aus dem Wasser, auch ohne perfekten Badestrand. Und das Fahrzeug haben wir bereits im Bestand. Aber auch CAVS und Korsak kommen ja schwimmfähig, da geht schon was ohne Beschaffung eines zusätzlichen Musters. Gerade Korsak könnte interessant sein im Rahmen einer Kooperation des Seebataillons mit den Heeresaufklärern.

...modulare Anlandungsmodulbrücken der Engländer

Mexeflote. Auch interessant, gerade in Verbindung mit solchen Katamaranen, da die gute Möglichkeiten bieten, diese Landungsbrücken außen zu transportieren.

Ich denke, man könnte da für das Seebataillon viel machen mit geringen Mitteln und vor allem geringen Personalbedarf. Sofern man halt nicht plant, rund um die Welt oder im großen Stil zu landen. Wobei man so eine Katamaran-Fähre mit Mexeflotes durchaus auch international einsetzen könnte, allerdings nur gezielt und mit Geleitschutz.